Лингвофорум

Пожскажите, плз, где найти инфу о прототигридских и протоевфратских языках (хотя бы о том, к какой макросемье их отнести). Вопрос задан здесь, т.к. ничего более подходящего я не нашел. Заодно - что вы думаете насчет генетических связей шумерского языка? Заранее респект.

Цитата: КассивеланЗаодно - что вы думаете насчет генетических связей шумерского языка?

См. тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2236

Хорошо, а поконкретней ничего нет? Связь шумерского с тюркскими - не генетическая, верно? А с сино-кавказскими его кто-нибудь серьезно сравнивать пытался?

Цитата: КассивеланХорошо, а поконкретней ничего нет? Связь шумерского с тюркскими - не генетическая, верно? А с сино-кавказскими его кто-нибудь серьезно сравнивать пытался?

Верно. Видимо, общий неизвестный источник заимствования.
А с кавказскими во вторую очередь пытались сравнивать. В первую - семитские еще на этапе осмысления обособленности шумерского. С тюркскими сравнивали в последнюю очередь, ведь ближайшие к этим местам  тюрки появились всего тысячу лет назад.

Цитироватьближайшие к этим местам тюрки появились всего тысячу лет назад.

Ну так до появления культуры Урука шумеров в тех местах тоже не было (Двуречье им/вид). Получается, заимствование шло за 6-4 тыс лет до н.э, причем - видимо, происходило на одной территории... Не может быть, чтобы шумерский не входил ни в какую языковую семью! (кстати где-то читал, что заимствование шло именно шумерами из языка прототюркских племен).
В Двуречье до шумеров жили некие "бананоязычные" племена, пес его знает, кто такие... Индо-Тихоокеанский реликт?!

Цитата: Кассивелан

Цитироватьближайшие к этим местам тюрки появились всего тысячу лет назад.

Ну так до появления культуры Урука шумеров в тех местах тоже не было (Двуречье им/вид). Получается, заимствование шло за 6-4 тыс лет до н.э, причем - видимо, происходило на одной территории... Не может быть, чтобы шумерский не входил ни в какую языковую семью! (кстати где-то читал, что заимствование шло именно шумерами из языка прототюркских племен).
В Двуречье до шумеров жили некие "бананоязычные" племена, пес его знает, кто такие... Индо-Тихоокеанский реликт?!

Да, шумеры пришлый народ (а кто не пришлый :)), молились богам на вершинах гор, называли себя "черноголовыми" (как-будто среди блондинов жили. :) Где-то читал, что шумеры называли день и год одним словом день, только год был "большим днем". Только где год бывает равен дню? Правильно, за Полярным кругом! Отсюда делались выводы о нордическом происхождении шумеров, что  привлекло внимание немецко-фашистских идеологов для построения теорий о Мировом Льде).
Интересно кстати, привлекали ли материалы других алтайских языков или собственно протоалтайский? Характерна также лексика при совпадениях с тюркским: она большей частью духовная, абстрактная, подобные термины обычно заимствуются, особенно при знакомстве с новой религией.
ЗЫ Почему вы называете эти языки банановыми?

Цитата: AlefZetЗЫ Почему вы называете эти языки банановыми?

"Первыми сюда пришли носители "бананового" [прототигритского?] языка (условно так называемого из-за большого числа слов с повторяющимися слогами типа Забаба, Хувава, Бунене)."

Я думаю, жили они не среди блондинов, а среди рыжих - есть мнение, что представители сино-кавказской макросемьи изначально были именно рыжеволосыми и голубоглазыми до контактов с аустрийцами и индо-тихоокеанцами южного Индостана (опосредованно через дравидов). А черноголовыми, кстати, и древние китайцы себя называли - с появлением письменности... Да, загадка!..

А банановыми древнейшие языки Двуречья не я называю - есть такой термин неофициальный даже в лингвистике (официальный - прототигридские и протоевфратские языки). Название - по принципу словообразования - наподобие англ. слова "banana". Отголоски сохранились и в более поздние времена - даже в именах собственных: Забаба, Хувава и т.п.  Имена нек-рых гиксосских вождей - тоже, что удивительно...

Для китайцев древние тюрки были тоже рыжими. Интересно, что в казахском qara bas - иносказательное обозначение мужчины в расцвете сил. Не было ли у шумеров такого значения для "черноголовых" - "сильные", "могучие".

Понятно теперь про бананы. А подобная структура слова не напоминает ли аустронезийские языки? А также пеласгские и сардские названия.
А шумерский не совсем банановый, например anshu - осёл.
ЗЫ А разве гиксосы не были семитами?

Цитата: AlefZetА шумерский не совсем банановый, например anshu - осёл

А шумерский совсем не банановый. "Банановые" языки, это те языки которые и вытеснил шумерский (правда, вобрав в себя изрядное количество "банановых" слов, в основном географического и ремесленного характера).

Цитата: AlefZetЗЫ А разве гиксосы не были семитами?

Это была сборная солянка. Всемирное ополчение против богатых стран. Среди вождей Гиксосов опознаются как семитские, так и арийские имена, так же и, предположительно, "банановые".

Давно интересуюсь надписями древнего Крита, и не могу не отметить, что "банановые" имена по форме напоминают минойские (догреческие) критские.

Впрочем, сходство может быть чисто случайным. От "банановых" языков ничего, кроме имён, не осталось, минойский язык тоже не дешифрован, неизвестны и его корни.

Во, оперативно! Хотел было влезть, а Сильвер за меня уже все сказал - и добавить нечего... Респект! Вот только индоевропейские имена у гиксосов - странно... Арии к тому времени успели только до хурритов добраться.

С австронезийскими - кстати подумать надо... Люди здесь все же и до "бананов" жили, надо полагать - только пришельцы вытесняют друг друга, как поступили сино-кавказцы с аустрийцами... А минойский - ... Не могут ли это быть звенья одной цепи? Если уж пеласгов и им подобных сближать с сино-кавказцами, то могло произойти подобное заимствование у более древних обитателей Ближнего Востока...

Цитата: КассивеланВот только индоевропейские имена у гиксосов - странно... Арии к тому времени успели только до хурритов добраться.

Книжка дома, не под рукой (вхожу с работы), поэтому процитировать не могу, но некоторые имена на вид точь-в точь персидские (хотя это может быть и случайным созвучием).

Добавлено спустя 4 часа 20 минут 20 секунд:

Цитата: КассивеланВот только индоевропейские имена у гиксосов - странно... Арии к тому времени успели только до хурритов добраться.

Кстати говоря, в прилегающих к Египту азиатских регионах, откуда и произошло вторжение Гиксосов к 17 веку до н.э. уже вовсю тусовались носители хетто-лувийских говоров (индоевропейцы).

Арии (персы в т.ч.) хетто-лувийцам рознь... Ну да ладно.
Насчет последних - в принципе наверное возможно. Хетты ведь тоже сквозь хурритов могли к семитам выйти, да на хвост упасть...
А все-таки, что за имена?

Знаете, в чем проблема с бедными шумерами и их языком?

Верные воспитанники советской школы языкознания просто не могут спать спокойно, когда им в руки попадается изолированный язык. Они обязательно должны найти ему родственников, даже если для этого придется притягивать факты за уши и сосать палец аж до кости.

А почему не предположить такую, пусть и весьма прозаическую, версию?

Жили себе в нижнем Междуречье автохтонные племена, которые попали туда еще в такие незапамятные времена, когда человеческая речь еще стояла на самом зачаточном уровне (лет этак 15-20 тысяч назад). Они мирно ковырялись в земле, никого не трогали и постепенно их язык развился в то, что мы именуем ныне шумерским языком. А рядом аналогичным образом ковырялись в земле предки эламитов. А дальше на север - предки хурритов, и т.д.

То есть, с точки зрения исторической лингвистики шумерский язык - классический изолированный по праву рождения. А его сходства с тюркскими, австронезийским, кечуа и пр. языками являются такими же случайными, как совпадение ивритского слова "решет" и русского "решетка".

Кстати, я в начале 90-х читал статью одного киевского профессора, что шумеры - предки украинцев... Причем профессор при этом не сидел в психушке, а преподавал в Киевском университете.

Цитата: ElikКстати, я в начале 90-х читал статью одного киевского профессора, что шумеры - предки украинцев... Причем профессор при этом не сидел в психушке, а преподавал в Киевском университете.

Где-то тут валяется ссылка на некоего российского профессора, по мнению которого, русские заселяли всю Евразию в ледниковый период. Он тоже преподает это где-то.

Насчет профессора - круто. Я думал, такие только у украинцев водятся, а оказалось, что и некоторые русские страдают комплексом национальной неполноценности.

Но это так, к слову. Я хотел сказать свое мнение насчет этих самых "банановых" языков. Вполне возможно, их происхождение аналогично шумерскому - это автохтонные языки, которые вполне могут не походить ни на какой другой язык. Просто в отличие от шумерского им не повезло  - они не оставили письменных памятников, а пытаться искать их родственные связи по обрывочным сведениям и догадкам - это праздное и не совсем научное занятие.

Elik,
Оставьте в покое автохтонность, ее просто не существует. Это нечто подобное сфере "неподвижных звезд". Так думали древние. Теперь мы знаем, что звезды движутся. Так же как и народы, языки, культуры и так далее. Так что "автохтонность" - условность научного языка вроде русского "часы ходят", "солнце встает". Древние слои прасемито-хамитского языка говорят нам, что их носители жили в месте где холода, леса  и горы. Шумеры поклонялись богам на вершинах гор, а Гильгамеш искал прародину на Западе за морем. "Банановцы" тоже откуда-то пришли. До них пришли другие. И так далее, пока мы не доберемся до первого Homo sapiens Sapiens. А до него были и другие Homo...

Цитата: ElikВерные воспитанники советской школы языкознания просто не могут спать спокойно, когда им в руки попадается изолированный язык. Они обязательно должны найти ему родственников, даже если для этого придется притягивать факты за уши и сосать палец аж до кости.

А "верные воспитаники советской школы" как раз и придерживаются Вашей версии:

Цитировать
Шумерский язык, язык шумеров (вымер к концу 3-го тыс. до н. э.). Родство Ш. я. с другими языками не установлено...

БСЭ

А версии о родстве, например, с алтайскими языками, в частности, с тюркскими, возникли как раз только после распада советской школы (так как современные тюркские лингвисты считают, что во времена СССР любые тюркологические исследования подавлялись из Москвы).

Уважаемый AlefZet,
Вы подошли к тому самому вопросу, на который, к сожалению, пока наука не дала внятного ответа. Вы пишете:

Цитата: AlefZetElik,
"Банановцы" тоже откуда-то пришли. До них пришли другие. И так далее, пока мы не доберемся до первого Homo sapiens Sapiens. А до него были и другие Homo...

Вы совершенно правы. Я не говорю, что шумеры произошли от обезьяны прямо в Междуречье. Понятно, что они туда пришли. Весь вопрос - когда и на какой стадии развития языка.

Я лично смею предположить, что они появились в Междуречье еще в ту эпоху, когда у людей еще не существовало полноценно оформленного языка. И лишь в Междуречье у языка этого племени появилась четкая лексика, грамматика, фонетика, синтаксис. Понятно, что в таком случае их язык развивался самобытно и потому генетически изолирован от окружающих его языков.

Вообще, если Вы заметите, на древнем Востоке царила потрясающая языковая пестрота, реликт которой сохранился на современном Кавказе. И этот факт не очень укладывается в теории единого праязыка и макросемей. По-моему, он скорее подтверждает мои предположения.

Кстати, интересно было бы узнать, откуда это прасемиты жили в холодных лесах и горах? Я что-то о таком не слыхал. Если Вы можете рассказать подробнее, буду благодарен.

И еще насчет советской школы. Простите, что я выразился так огульно. Просто среди советских лингвистов, еще со времен г-на Марра, существовала нездоровая тенденция выдвигать совершенно невероятные гипотезы языкового родства. Нам преподаватели четко говорили, что изолированных языков нет, есть просто языки, родство которых пока не установлено. То, что я называю "советской школой", полагает, что когда-то весь род человеческий говорил на одном и том же сформировавшемся языке. А я позволяю себе с этим не соглашаться.

А для тех самых "перволюдей" их язык и был единственным и вполне сформированным - ИМХО. Принимая во внимания уровень их развития на тот период времени. Просто языки, отдаляясь друг от друга, как бы "эволюционируют" - каждый в свою сторону в зависимости от развития технологий племен и направления их миграций... Ну и соседей, естессно.
По поводу шумеров - могу теоретически противопоставить три примера:

1. О своем морском переселении в Двуречье из страны Тильмун говорят сами шумеры.
2. Если их язык сформировался уже на месте, то чем объяснить наличие в нем "тюркизмов"? Шумеро/тюркских соответствий сейчас, если не ошибаюсь, найдено около 80. О присутствии в Месопотамии алтайских народов аккадские и шумерские тексты не упоминают; есть правда в аккадских источниках отрывочные сведения о неких "турукки", к-рые наряду с народом кути внезапно появились со стороны восточных гор, но даже если послать "нах" здравый смысл и предположить алтайское происхождение этого загадочного народа - за время разбойничьего набега не могло произойти столь значительного языкового влияния, тем более, что оно не коснулось при этом аккадского языка.
3. Археологически - до культуры Урука следов шумеров в Двуречье не обнаружено. Хассун и Халаф убедительно об этом говорят.

Скажу честно - я впервые слышу об археологических подтверждениях миграции шумеров в Междуречье. Я-то как раз читал и слышал обратное, и если вспомню потом первоисточник, обязательно Вам сообщу.

Но даже если принять на веру Ваше утверждение "Археологически - до культуры Урука следов шумеров в Двуречье не обнаружено", то тогда встает другой, не менее туманный, вопрос: где жили в 3-4 тыс. днэ алтайские народы? Если они жили, как предполагают, в районе Алтая, то столь дальняя миграция в столь непривычный для них ареал обитания выглядит очень сомнительной. Или же вы считаете, что предки алтайцев жили в дельте Нила?

Цитата: John Silver
А версии о родстве, например, с алтайскими языками, в частности, с тюркскими, возникли как раз только после распада советской школы (так как современные тюркские лингвисты считают, что во времена СССР любые тюркологические исследования подавлялись из Москвы).

Вы не правы. Эти, как вы говорите, "версии", появились без малого век назад. Просто советская идеология отрицала многое что делалось в гуманитарных областях на Западе.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Цитата: Elik
Кстати, интересно было бы узнать, откуда это прасемиты жили в холодных лесах и горах? Я что-то о таком не слыхал. Если Вы можете рассказать подробнее, буду благодарен.

Касалось это не только прасемитов, а всей хамито-семитской (афроазийской) семьи. Читал я про это давно, но помню про понятия "лёд" и "снежная буря" и, я не совсем уверен о виде дерева, "ясень".

Алтайцы в дельте Нила? ГЫ-ГЫ-ГЫ! Извиняюсь...
Я не имел в виду общее происхождение тюркских народов с шумерами, а их культурное родство и взаимовлияние (может быть через одного посредника, но кандидатов на такое звание пока нет).
Эту загадку - я имею в виду исходное место жительства шумеров - мы здесь вкратце разбирали, но - как обычно, зашли в тупик...

Цитата: Elik
...где жили в 3-4 тыс. днэ алтайские народы? Если они жили, как предполагают, в районе Алтая, то столь дальняя миграция в столь непривычный для них ареал обитания выглядит очень сомнительной. Или же вы считаете, что предки алтайцев жили в дельте Нила?

Цитата: Кассивелан
Алтайцы в дельте Нила? ГЫ-ГЫ-ГЫ! Извиняюсь...

А почему бы нет? :)
История знает не менее далекие перемещения народов: мадьяры с Урала до Панноннии, калмыки с Монгольского Алтая до Волги и т.п.
Мамелюки в Египте и Алжире добитые вконец Наполеоном не знакомы? Говорили вплоть до 18-ого века на кыпчакском языке тюркской группы алтайской семьи.

ЦитироватьИстория знает не менее далекие перемещения народов: мадьяры с Урала до Панноннии, калмыки с Монгольского Алтая до Волги и т.п.

Это и есть весьма распространенное заблуждение. Некорректно сравнивать мадьяров и калмыков, стоявших на достаточно высокой ступени общественной организации и хозяйственного развития, с далекими предками индейцев, шумеров и прочих народов, которые мигрировали в доисторические времена (под доисторическими я имею в виду от 2000 днэ и ранее, поскольку до этого рубежа письменности не существовало).

Мадьяры и калмыки (равно как и гунны, тюрки-огузы и немцы  Поволжья) были организованы в крупный племенной союз с четкой иерархией и структурой. Такой союз можно было поднять с места и вести не то, что до Паннонии, а даже до Марокко. Кроме того, не забывайте, что мадьяры и калмыки перемещались на лошадях, кои были приручены человечеством не ранее 4000 лет назад. Вот как только человек оседлал лошадь, тут-то миграции и пошли.

А до этого момента народы мигрировали крайне медленно: от долины к долине, от горы к горе. У них же не было Чингисханов во главе, лихих скакунов и тучных стад. И физической карты мира у них тоже не было. Первобытные люди шли в неведомые страны в самом банальном поиске жратвы. Так они и заселили постепенно весь земной шар. Но делалось это очень постепенно - за тысячу лет они продвигались на  одну-две тысячи километров. А если уж находили достаточно жратвы для своего племени на долгие века, то плотно оседали и не рыпались и отгоняли от насиженного места незванных пришельцев.

Поэтому не стоит экстраполировать мадьярский и калмыцкий опыт на шумеров и прочие древние народы. Это все равно, что вспомнить колонизацию Америки в 16-17 веках и на этом основании предположить, что шумеры вполне могли приплыть, например, с Мадагаскара...

Люди, можете обращаться ко мне на "ты". Я как-то не привык к подобному весьма вежливому обращению...

ЦитироватьКассивелан пишет:

Алтайцы в дельте Нила? ГЫ-ГЫ-ГЫ! Извиняюсь...


А почему бы нет?  
История знает не менее далекие перемещения народов: мадьяры с Урала до Панноннии, калмыки с Монгольского Алтая до Волги и т.п.
Мамелюки в Египте и Алжире добитые вконец Наполеоном не знакомы? Говорили вплоть до 18-ого века на кыпчакском языке тюркской группы алтайской семьи.

Извиняюсь, но речь шла о предках алтайцев. Ностратическая прародина более-менее установлена... Первыми и единственными из ностратич. народов в Северную Африку проникли афразийцы. Разве нет?!

Об археологии шумеров - культура Урука была так названа по первой находке следов энтого народа, наиболее богатой - в г. Варка.
Наиболее же древний город (найденный несколько позднее Урука), хранящий ДРЕВНЕЙШИЕ В МЕСОПОТАМИИ следы пребывания шумеров - относящиеся примерно к 3400 до н.э. - это город Эриду. Древнее середины IV-го тыс. до н.э. следов не найдено.

Цитата: Elik
Мадьяры и калмыки (равно как и гунны, тюрки-огузы и немцы  Поволжья) были организованы в крупный племенной союз с четкой иерархией и структурой.

Племенной союз немцев Поволжья? :) Это очень интересно...

Цитировать
Это все равно, что вспомнить колонизацию Америки в 16-17 веках и на этом основании предположить, что шумеры вполне могли приплыть, например, с Мадагаскара...

Мальгаши на Мадагаскаре появились в незапамятные времена (Для справки: мальгашский язык принадлежит к аустронезийской семье, куда входят малайский, филиппинские и полинезийские)

Люди добрые, вы что,  юмора не понимаете?

Объясняю: критикуя подход AlefZet, я просто позволил себе нечто вроде метафоры. Мол, факт, что немцы переселились в 18-19 веках в Поволжье, еще не может доказывать, что какой-то народ аналогично мог переселиться из Поволжья в Германию, скажем, в 18-19 веках днэ.

Равно я не хуже Вас знаю, кто такие мальгаши, когда они пришли на Мадагаскар и к какой семье относится их язык. Опять-таки, Вы не поняли юмора.

А теперь Кассивелану.
Во-первых, ностратическое единство пока еще совершенно не доказано, а уж в вопросе с афроазийцами - и вовсе. Иллич-Свитыч считал афроазийские языки ностратическими, а вот уже Старостин и Ко - не считают. Если Вас интересует ностратический и пр. вопросы - милости прошу на форум "Макросемьи".

Насчет археологии мне тоже непонятно, откуда такая уверенность, что до 4-го тысячелетия предков шумеров в Шумерии не было. Если не сложно, пришлите ссылочку, буду очень благодарен.

Elik,
Вы уж, когда у вас шутка юмора, смайлики ставили б. А то до Кондратия доведете, право слово.:)

ЦитироватьНасчет археологии мне тоже непонятно, откуда такая уверенность, что до 4-го тысячелетия предков шумеров в Шумерии не было. Если не сложно, пришлите ссылочку, буду очень благодарен

Культурный слой просто другой, не шумерский, ниже 4 тыс. Там начинаются наверное бананайцы. Уверенности 100 процентной не может быть, поскольку Месопотамия по всяким причинам была недоступна для археологов почти полвека, да и грабители дело поставили на поток.

А-а-а! Вот Вы куда гнете! Ностратическое единство не доказано!.. :_1_12  Ладно, как-нить забегу в тот форум, устаканим это дело.
А вот про ссылки на шумеров - эт посложнее... Я  и-нет освоил - и года не прошло, на винде инфой не богат. Все в печатных изданиях. Лады, пороюсь в закромах - хотя тот факт, что уже не один я об этом знаю (бананайцы то были, верно!) - говорит о том, что информация сия народу вполне доступна.

Что недавно прочитал в книге Емельянова В.В. Древний Шумер. Очерк Культуры.:

"Последняя на сегодняшний день гипотеза, выдвинута И.М. Дьяконовым в 1997 году. По мнению перетбургского ученого, шумерский язык может находится в родствес языками народов мунда, проживающих на северо-востоке полуострова Индостан и являющихся дрейнейшим доарийским субстратом индийского населения. Дьяконов обнаружил общие для шумерского и мунда показатели местоимений 1-го и 2-го лица ед. ч., общий показатель родительного падежа, некоторые сходные термины родства. Его предположение может быть отчасти подтверждено сообщениями шумерских источников о контактахс землей Аратта - аналогичный населенный пункт упоминается и в древнеиндийских текстах ведическог опериода."

Как вам такая идея? А сам Дьяконов, интересно, писал об этом?