Что Вы думаете о гипотетической сино-кавказской макросемье?
В нахско-аваро-андско-цезско-лезгинских находят соответствия с этими вашими китайскими и енисейскими, но они все малосамоподтверждающие.
В западно-кавказских ничерта не находят.
Ну и конечно, пока Нгати кушает бананы, мне́ придётся намекнуть, что неплохо бы помимо, к слову - ненадёжной, лексики показать какие-то сходства и в структуре языков...
Вы видимо сино-тибетскими интересуетесь - поведайте нам - с вашей стороны - что там наблюдается?
Искандер, я, собственно говоря, наблюдаю то же, что и Вы, то есть, то что доктор Старостин прописал. http://starling.rinet.ru/Texts/scc.pdf
А кто такой Нгати?
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:12
А кто такой Нгати?
Повторю, если вы видите, что на вас несётся высокая Дылда-тян с огромными ручищами и небритыми ногами и кричит что павбивает вас за пропаганду идей ностратеко - это он.
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:12
Искандер, я, собственно говоря, наблюдаю то же, что и Вы, то есть, то что доктор Старостин прописал.
Ну так а выводы какие? Я то от просто теряюсь в догадках, шо то у Старостина було.
В сино-тибетських наблюдается ли што-то напоминающее северо-кавказские классы?
Цитата: Bhudh от июля 24, 2010, 17:19
laowai, а зачем Вы «доктора» зачеркнули?
Старостин-таки им был!
Исправил! :)
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 17:18
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:12
А кто такой Нгати?
Повторю, если вы видите, что на вас несётся высокая Дылда-тян с огромными ручищами и небритыми ногами и кричит что павбивает вас за пропаганду идей ностратеко - это он.
Хм. Как у вас тут интересно. :)
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 17:18
В сино-тибетських наблюдается ли што-то напоминающее северо-кавказские классы?
Из сино-тибетских знаю только китайский. В китайском есть специальные словечки - классификаторы, употребляемые при счете. А что из себя представляют северо-кавказские классы?
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:42
А что из себя представляют северо-кавказские классы?
Эээ - просто классы, как данность.
Вообще много-много лет назад разбивка на классы велась в зависимости от типов обозначаемых понятий - типа клаас людей, класс животных, класс инструментов, класс абстрактов и т п, но в конце концов всё это дело сильно поперемешалось.
Ещё щас подумалось - не скажу за вайнахские, но зато в западных кавказских слова имеют ооооочень выраженную гибкость в отношение синтаксических ролей: одна и та же лексема, по разному вклеиваясь в предлжение, может нести и значение субстантива, и значение имени, и значение глагола... хотя в общем - это обычная черта полисинтетизма.
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:42
Хм. Как у вас тут интересно.
Не то слово - сейчас как раз решаем - можно ли писать в темах пошлый бред, или нет...
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 16:20
Что Вы думаете о гипотетической сино-кавказской макросемье?
Keyword=гипотетическая. ;)
Цитата: Невскийчукчо от июля 24, 2010, 18:53
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 16:20
Что Вы думаете о гипотетической сино-кавказской макросемье?
Keyword=гипотетическая. ;)
Это все так. Однако ж, вероятность существования такой макросемьи куда как отлична от нуля.
Цитата: laowai от июля 26, 2010, 22:28
Однако ж, вероятность существования такой макросемьи куда как отлична от нуля.
Найдите_сперва_археологическую_культуру,_из_которой_можно_было_бы_вывести_всех_членов_этой_гипотезы. :no:
Язык_без_носителей_-_фикция.
Цитата: laowai от июля 26, 2010, 22:28
Это все так. Однако ж, вероятность существования такой макросемьи куда как отлична от нуля.
Либо доказывайте, либо я пошёл.
Цитата: Невскийчукчо от июля 26, 2010, 22:37
Цитата: laowai от июля 26, 2010, 22:28
Однако ж, вероятность существования такой макросемьи куда как отлична от нуля.
Найдите_сперва_археологическую_культуру,_из_которой_можно_было_бы_вывести_всех_членов_этой_гипотезы. :no:
Язык_без_носителей_-_фикция.
А известно ли Вам, уважаемый Невский чукчо, что языки как правило не совпадают с археологическими культурами?
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 20:37
что языки как правило не совпадают с археологическими культурами?
LOLQUOD?
Цитата: Искандер от июля 27, 2010, 20:45
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 20:37
что языки как правило не совпадают с археологическими культурами?
LOLQUOD?
Что такое "LOLQUOD"?
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 20:52
Что такое "LOLQUOD"?
ЛОЛЩИТО - десу же как я не знаю что.
Понятно. Я уже и сам погуглил и нашел. Так вот, возращаясь к нашим баранам:
Археологическая](wiki/ru) Археологические_культуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B%5Bquote)
ЦитироватьАрхеологическая[/url] культура — совокупность материальных памятников, которые относятся к одной территории и эпохе и имеют общие черты.
Обычно археологическую культуру называют по какому-либо характерному признаку, которым она отличается от других: по форме или орнаменту керамики и украшений (например, воронковидных кубков культура), обряду погребения (например, катакомбная культура) и т. д. или по той местности, где были впервые найдены наиболее типичные памятники данной культуры (например, днепро-донецкая культура).
В археологии понятию культура придают значение, которое несколько отличается от общепринятого и принятого в других научных дисциплинах. Сходные материальные памятники, которыми характеризуется археологическая культура, не обязательно принадлежат единому обществу, а различный набор материальных памятников — разным общностям людей. В связи с этим некоторые археологи отказываются от самого термина «археологическая культура», предпочитая ему термин «технологический комплекс» или «технокомплекс», чтобы не смешивать археологическую культуру с аналогичным термином социологии.
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 21:07
В археологии понятию культура придают значение, которое несколько отличается от общепринятого и принятого в других научных дисциплинах. Сходные материальные памятники, которыми характеризуется археологическая культура, не обязательно принадлежат единому обществу, а различный набор материальных памятников — разным общностям людей.
Вы знакомы с понятием причинно-следственная связь? А с черепологией? Черепология — наука точная, о языке никаких данных не дающая, но позволяющая быть в высокой степени уверенным в общности языка.
Цитата: Искандер от июля 27, 2010, 21:23
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 21:07
В археологии понятию культура придают значение, которое несколько отличается от общепринятого и принятого в других научных дисциплинах. Сходные материальные памятники, которыми характеризуется археологическая культура, не обязательно принадлежат единому обществу, а различный набор материальных памятников — разным общностям людей.
Вы знакомы с понятием причинно-следственная связь? А с черепологией? Черепология — наука точная, о языке никаких данных не дающая, но позволяющая быть в высокой степени уверенным в общности языка.
Что за наука такая черепология? Вы, вероятно, имели в виду краниологию. Так вот, скажу Вам, что при помощи данных краниологии весьма затруднительно определить на каком языке говорили, поскольку есть масса примеров того как человеческие популяции сходные по антропометрическим параметрам говорили или говорят на совершенно разных языках.
Черепология + эти ваши культуры = 50% вероятность языковой близости.
Плюс к тому - заимствование технологий обычно сопровождается заимствованием лексики.
Короче - гипотетическому пранароду нужна археологическая культура. Хотя остаются кочевники, по их поводу я не знаю что сказать.
Цитата: Искандер от июля 27, 2010, 22:28
Черепология + эти ваши культуры = 50% вероятность языковой близости.
Не факт. Понимаете, дело в том, что слово "культура" обладает весьма досадной многозначностью, поэтому прежде чем пользоваться им надо четко определить в каком смысле оно будет употребляться. Сейчас мы говорим об археологических культурах. Понятие "археологическая культура" - это специальный археологический термин, не имеющий никакого отношения к тому, что обозначается термином "культура" в социальной антропологии, в культурологи и в этнографии.
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 22:45
Понятие "археологическая культура" - это специальный археологический термин, не имеющий никакого отношения к тому, что обозначается термином "культура" в социальной антропологии, в культурологи и в этнографии.
Да в курсе я, но и по мусору можно судить о многом.
Цитата: Искандер от июля 27, 2010, 22:52
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 22:45
Понятие "археологическая культура" - это специальный археологический термин, не имеющий никакого отношения к тому, что обозначается термином "культура" в социальной антропологии, в культурологи и в этнографии.
Да в курсе я, но и по мусору можно судить о многом.
Если в мусоре есть например упаковки из под продуктов или вещей с надписями на каком-либо определенном языке, то, конечно, можно. А если мусор представляет собой разбитые керамические изделия, обрывки тканей, щепу, угольки, кальцинированные кости животных, то что-либо утверждать от языке весьма затруднительно. :)
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:42
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 17:18
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:12
А кто такой Нгати?
Повторю, если вы видите, что на вас несётся высокая Дылда-тян с огромными ручищами и небритыми ногами и кричит что павбивает вас за пропаганду идей ностратеко - это он.
Хм. Как у вас тут интересно. :)
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 17:18
В сино-тибетських наблюдается ли што-то напоминающее северо-кавказские классы?
Из сино-тибетских знаю только китайский. В китайском есть специальные словечки - классификаторы, употребляемые при счете. А что из себя представляют северо-кавказские классы?
классификаторы это немного не то. В китайском они как раз и образовались из счетных слов типа "штука", "экземпляр", а северо-кавказские классы - это уж скорее "расширенный вариант" родов в русском языке
Цитата: sleg от июля 28, 2010, 07:46
это уж скорее "расширенный вариант" родов в русском языке
Почему интересно классы не назвали просто родами?
Цитата: laowai от июля 27, 2010, 23:25
то что-либо утверждать от языке весьма затруднительно.
А кому сейчас легко-то...
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 08:04
Почему интересно классы не назвали просто родами?
Англоязычные лингвисты не парятся, у них genders = роды + именные классы.
+ещё и пол что ололо
Цитата: sleg от июля 28, 2010, 07:46
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:42
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 17:18
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 17:12
А кто такой Нгати?
Повторю, если вы видите, что на вас несётся высокая Дылда-тян с огромными ручищами и небритыми ногами и кричит что павбивает вас за пропаганду идей ностратеко - это он.
Хм. Как у вас тут интересно. :)
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 17:18
В сино-тибетських наблюдается ли што-то напоминающее северо-кавказские классы?
Из сино-тибетских знаю только китайский. В китайском есть специальные словечки - классификаторы, употребляемые при счете. А что из себя представляют северо-кавказские классы?
классификаторы это немного не то. В китайском они как раз и образовались из счетных слов типа "штука", "экземпляр", а северо-кавказские классы - это уж скорее "расширенный вариант" родов в русском языке
Однако же, в китайском именно счетные слова (量词 лянцы) называются классификаторами.
Цитата: laowai от июля 28, 2010, 10:33
Однако же, в китайском именно счетные слова (量词 лянцы) называются классификаторами.
Связь от-только какая-то хилая, ну мертворожденная она.
Или же я чегось-то не вем о классификаторах китайского. Откуда они родом - кто у них предки?
Цитата: 恍惚 от июля 28, 2010, 08:19
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 08:04
Почему интересно классы не назвали просто родами?
Англоязычные лингвисты не парятся, у них genders = роды + именные классы.
Хуан Ху, у англоязычных лингвистов род - gender, именной класс - noun class.
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 10:51
Цитата: laowai от июля 28, 2010, 10:33
Однако же, в китайском именно счетные слова (量词 лянцы) называются классификаторами.
Связь от-только какая-то хилая, ну мертворожденная она.
Или же я чегось-то не вем о классификаторах китайского. Откуда они родом - кто у них предки?
(wiki/ru) Счётное_слово_(китайский_язык)#Почему_появились_классификаторы? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%28%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%29#.D0.9F.D0.BE.D1.87.D0.B5.D0.BC.D1.83_.D0.BF.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D1.81.D1.8C_.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.8B.3F)
Цитата: laowai от июля 28, 2010, 11:01
Хуан Ху, у англоязычных лингвистов род - gender, именной класс - noun class.
Раовай, я Ко:коцу. Или 恍惚.
Использование терминов различно у разных авторов (http://en.wikipedia.org/wiki/Noun_class).
Цитата: laowai от июля 24, 2010, 16:20
Что Вы думаете о гипотетической сино-кавказской макросемье?
такой семьи никогда и нигде не было. там все построено на лексических и фонологических койнседенс и салютно без учета структурных различий - а это гарантированный фэйл.
Хм. Я бы не стал высказываться столь категорично. :)
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 18:02
такой семьи никогда и нигде не было. там все построено на лексических и фонологических койнседенс и салютно без учета структурных различий - а это гарантированный фэйл.
Нет — не так. там ооооооооооооооооооооооочень натянутые всякие структурные похожести без чётко доказанной моногенности.
С лёгким паром, кстати.
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 18:24
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 18:02
такой семьи никогда и нигде не было. там все построено на лексических и фонологических койнседенс и салютно без учета структурных различий - а это гарантированный фэйл.
Нет — не так. там ооооооооооооооооооооооочень натянутые всякие структурные похожести без чётко доказанной моногенности.
лол щито? там ничего о структурах. дэсу же!
Да в общем-то сходства материальные есть значительные, так что-таки семья оправдана.
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 18:40
лол щито? там ничего о структурах. дэсу же!
У старостеко может и ничего - я не дочитал - не выдержал его стиля обзакорючить пол-страницы.
Но классы, структура высказывания, понятие слова - одинаково и у тех и у тех смещённое относительно ИЕ (кроме нохчей отчасти). Что-то мутнеется там. вот только что?
Цитата: Антиромантик от июля 29, 2010, 18:50
Макро-, мега-, над- - это все условные обозначения.
как и семья, как и язык
вот глобал-суржик - это ололо!
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 18:45
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 18:40
лол щито? там ничего о структурах. дэсу же!
У старостеко может и ничего - я не дочитал - не выдержал его стиля обзакорючить пол-страницы.
Но классы, структура высказывания, понятие слова - одинаково и у тех и у тех смещённое относительно ИЕ (кроме нохчей отчасти). Что-то мутнеется там. вот только что?
в принципе типологически енисейские и нахско-дагестанские имеют некоторые общие черты. Что касается сино-тибетских, то тут сравнивать очень сложно так как их грамматика и лексика очень сильно изменилась. В частности тибетский и китайский отличаются по грамматике разительно.
Цитата: sleg от июля 29, 2010, 19:28
в принципе типологически енисейские и нахско-дагестанские имеют некоторые общие черты.
А чо там в енисейских?
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 19:32
Цитата: sleg от июля 29, 2010, 19:28
в принципе типологически енисейские и нахско-дагестанские имеют некоторые общие черты.
А чо там в енисейских?
ну во-первых именные классы и совпадают даже некоторые сами их показатели. Частично структура глагольных форм.
Цитата: sleg от июля 29, 2010, 19:34
Частично структура глагольных форм.
Внутренняя флексия+агглютинация...
В сино-тибетских именные классы полностью утратились. Но по некоторым рефлексам мы можем судить, что они были.
Цитата: John D. BengtsonIn the remaining Eurasian DC families, Basque and Sino-Tibetan, the morphological function of noun classification was lost, but the former existence of such a system can be infered from what appear to be fossilized prefixes on nouns. Such prefixes (Greenberg's "stage-II articles") also appear sporadically in Caucassian and Yenniseian:
Caucassian: Avar mi-ɬir "wing", ma-xá "abomasum", me-géž "beard": cf. Sino-Tibetan: Tibetan m-ćhin "liver", m-gul, m-gur "throat", m-khal "kidney", etc.
Цитата: Dana от июля 29, 2010, 21:33
Caucassian: Avar mi-ɬir "wing", ma-xá "abomasum", me-géž "beard": cf. Sino-Tibetan: Tibetan m-ćhin "liver", m-gul, m-gur "throat", m-khal "kidney", etc.
Это уже гоже — а префикс этот показан как префикс?
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 18:45
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 18:40
лол щито? там ничего о структурах. дэсу же!
У старостеко может и ничего - я не дочитал - не выдержал его стиля обзакорючить пол-страницы.
Но классы, структура высказывания, понятие слова - одинаково и у тех и у тех смещённое относительно ИЕ (кроме нохчей отчасти). Что-то мутнеется там. вот только что?
собранность сино-кавказской семьи оставляет вызывать у меня серьезные сомнения
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:22
собранность сино-кавказской семьи оставляет вызывать у меня серьезные сомнения
сомнение != отрицание
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 22:26
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:22
собранность сино-кавказской семьи оставляет вызывать у меня серьезные сомнения
сомнение != отрицание
ога. отрицалово. 8)
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:30
ога. отрицалово.
Эээ Асма? Си? Фортран? может хотя бы бейсик?
Это знак "НЕ равно" был, для тех, кто не заморачивался вышеперечисленными предметами.
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 22:31
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:30
ога. отрицалово.
Эээ Асма? Си? Фортран? может хотя бы бейсик?
Это знак "НЕ равно" был, для тех, кто не заморачивался вышеперечисленными предметами.
а нормальный знак "не равно" поставить было сложно? да?
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:34
а нормальный знак "не равно" поставить было сложно? да?
Вы ж меня знаете — лень.
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 22:34
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:34
а нормальный знак "не равно" поставить было сложно? да?
Вы ж меня знаете — лень.
ото ж понятно. но для меня сомнение тащемта почти равно отрицанию.
А на прауровне в сино-кавказских разве восстанавливается категория класса?
Цитата: Антиромантик от июля 30, 2010, 08:00
А на прауровне в сино-кавказских разве восстанавливается категория класса?
Ну так а Дана про что написала — про то что в Енисейских что-то такое нашли, похожее на окаменевшие вусмерть классные показатели.
Цитата: Искандер от июля 30, 2010, 18:09
Цитата: Антиромантик от июля 30, 2010, 08:00
А на прауровне в сино-кавказских разве восстанавливается категория класса?
Ну так а Дана про что написала — про то что в Енисейских что-то такое нашли, похожее на окаменевшие вусмерть классные показатели.
в Енисейских как раз классы не окаменевшие, окаменевшие - в сино-тибетских
Цитата: sleg от июля 30, 2010, 18:33
в Енисейских как раз классы не окаменевшие, окаменевшие - в сино-тибетских
То есть они повсюду...
Цитата: sleg от июля 30, 2010, 18:33
Цитата: Искандер от июля 30, 2010, 18:09
Цитата: Антиромантик от июля 30, 2010, 08:00
А на прауровне в сино-кавказских разве восстанавливается категория класса?
Ну так а Дана про что написала — про то что в Енисейских что-то такое нашли, похожее на окаменевшие вусмерть классные показатели.
в Енисейских как раз классы не окаменевшие, окаменевшие - в сино-тибетских
(wiki/en) Sino-Caucasian#Shared_noun_class_pre-_and_infixes (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Caucasian#Shared_noun_class_pre-_and_infixes)
Noun classification occurs in the Caucasian languages, Burushaski, Yeniseian, and the Na-Dené languages. In Basque and Sino-Tibetan, only fossilized vestiges of the prefixes remain.
именные классы есть глубоко вторичное явление в любом языке, как и, вообще, вся морфология существительного, потому как всякий язык есть, прежде всего, глагол, и 90% внимания должно уделять морфологии глагола.
Про согласование глаголов с именами по именному классу не забываем.
это все понятно. но вы заходите не с той стороны. надо начинать с глагольных парадигм. если их не представлено, то о чем, вообще, можно говорить? ответ - ни о чем.
Я_больше_поверю,_что_за_10-15_тысяч_лет_грамматика_нескольких_семей_может_случайно_сконвергировать.
А_вот_чтобы_за_такое_же_время_сохранилось_что-то_общее_родственное,_какие_основания_к_этому?
Даже_внутри_хороших_семей_грамматики_разные_-_английский_и_русский,_что_у_них_общего?
Цитата: Ngati от августа 1, 2010, 03:03
это все понятно. но вы заходите не с той стороны. надо начинать с глагольных парадигм. если их не представлено, то о чем, вообще, можно говорить? ответ - ни о чем.
Кто сказал, что имя - не глагол. Любое имя в западно-кавказском - глагол.
По ходу чукчо себе просто в раскладке землю на пробел поставил. Иначе это свихнуться можно.
Цитата: Невскийчукчо от августа 1, 2010, 08:13
английский_и_русский,_что_у_них_общего?
Ё жеж - больше чем вы думаете, уж поверьте.
Сино-эээ... Почему не в ПН?
Цитата: Хворост от августа 2, 2010, 18:42
Сино-эээ... Почему не в ПН?
Потому что не П. Ну десу же - рабочая гипотеза, никаких П, понимаешь.
Вы тему-то прочитайте - ни одного шумеризма.
Это типа "Не читал, но осуждаю".
Цитата: Хворост от августа 2, 2010, 18:42
Сино-эээ... Почему не в ПН?
Хворост, я впервые на вас удивляюсь.
Вы что же, против макрокомпаративистики?
По-моему, как раз лингвофрики и маргиналы и не признают сино-кавказскую (и шире, дене-кавказскую) макросемью.
Кстати - у дене больше общих черт с кавказскими, чем у сино. так что не шире, а уже пожалуй.