Лингвофорум

Недавно прочитал статью некоего С.А. Нефедова  - "Новая интерпретация истории Киевской Руси" http://www.distedu.ru/mirror/_hist/hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm
Там, в частности, сказано следующее

ЦитироватьВ русском языке сохранился лишь десяток-другой скандинавских слов, но эти слова очень характерны: «кнут», «броня», «шлем», «багор», «стяг», «удел», «город», «торг», «гость», «погост», «выть» (податная единица), «тиун» (судья), «вира», «гридь» (младший дружинник); слово «конунг» превратилось в «князь», «викинг» – в «витязь»

Действительно ли эти слова происходят из скандинавского? Особое сомнение вызывает возникновение славянского "князь" от скандинавского "конунг" и "витязь" от "викинг".

По крайней мере, слово "торг" точно нет. Точнее, оно в скандинавских языках есть, но оно там считается славянским заимствованием.

Город - это тоже не заимствование, а происхождение от общей и.-е. основы.

И уж тем более "стяг": Стяг - это некий предмет, который видно издалека, и которому стягиваются войска своего подразделения во время битвы.

Цитата: Mihelson K KОсобое сомнение вызывает возникновение славянского "князь" от скандинавского "конунг" и "витязь" от "викинг".

http://lingvoforum.net/index.php/topic,1504.0.html

Насчет Витязь<Viking это лишь одна из версий, за неимением лучших.

Против нее говорит то, что "витязь" присутствует и в языках тех славянских народов, которые сроду со скандинавами не котактировали.

Цитата: John SilverНасчет Витязь<Viking это лишь одна из версий, за неимением лучших.

Против нее говорит то, что "витязь" присутствует и в языках тех славянских народов, которые сроду со скандинавами не котактировали.

Скандинавы ни при чем. Это могли быть остроготы в восточной и южной Европе.

Цитата: andrewsiak. Это могли быть остроготы в восточной и южной Европе.

Возможно. Но все равно, версия "Витязь<Viking" хороша только тем, что не найдено более убедительной. Даже Фасмер, который так любит возводить все к германизмам, и то здесь как-то неуверенно вещает... 8)

Цитата: John Silver

Цитата: andrewsiak. Это могли быть остроготы в восточной и южной Европе.

Возможно. Но все равно, версия "Витязь<Viking" хороша только тем, что не найдено более убедительной. Даже Фасмер, который так любит возводить все к германизмам, и то здесь как-то неуверенно вещает... 8)

А вы имете другие варианты этимологии? Может быть, от имени какого-нибудь богатыря, которого звали Витя? ;) ;)

Имел бы, сказал. Лично я бы назвал это т.н."темным словом". Реальность проихождения витязя от викинга я оцениваю процентов в 30%, не более. "Викинг" довольно легко произносимое слово, с чего бы его так перекорежило?

На худой конец, стал бы какой ни будь "вякин" или "викинь", но "витязь"? это только в случае последовательного заимствования через несколько языков...

Цитата: John SilverИмел бы, сказал. Лично я бы назвал это т.н."темным словом". Реальность проихождения витязя от викинга я оцениваю процентов в 30%, не более. "Викинг" довольно легко произносимое слово, с чего бы его так перекорежило?

На худой конец, стал бы какой ни будь "вякин" или "викинь", но "витязь"? это только в случае последовательного заимствования через несколько языков...

Вам неизвестны законы исторической фонетики русского языка, поэтому Ваши предположения насчёт возможного развития слова «викинг», уж извините, немного смешны. :)

Цитата: John Silver"Викинг" довольно легко произносимое слово, с чего бы его так перекорежило?

На худой конец, стал бы какой ни будь "вякин" или "викинь", но "витязь"?

М-да... :) А вы по ссылочке ходили?

Цитата: ЕвгенийВам неизвестны законы исторической фонетики русского языка, поэтому Ваши предположения насчёт возможного развития слова «викинг», уж извините, немного смешны.

Если разсуждать логически, то изъ viking'а въ русскомъ долженъ былъ получиться ⁺вичазь (изъ ⁺вичѧѕь). А вѣдь звуки [т'] и [ч'] довольно близки, так что такая подмѣна вполнѣ возможна...

P.S. Оффтопикъ: Евгеній, Равонамъ, а почему вы перестали писать въ дореволюціонной орѳографіи? ;--)

Хорошая наука лингвистика...Я так понимаю, что "стяг", "удел", "город" и "выть" тоже из скандинавских языков выводятся?

Цитата: andrewsiakА вы имете другие варианты этимологии? Может быть, от имени какого-нибудь богатыря, которого звали Витя? ;) ;)

По-моему есть повод подумать над звитягою... (ИМХО, очевидно однокоренное с морфемой /витяг/)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Цитата: AramisЕсли разсуждать логически, то изъ viking'а въ русскомъ долженъ былъ получиться ⁺вичазь (изъ ⁺вичѧѕь)

Судя по украинским формам, основа твердая на г с последующим [г] > [з] при смягчении.

Цитата: Digammaс последующим [г] > [з] при смягчении.

Только не [z], а [ʣ]. [z] - это уже въ русскомъ (и ещё нѣкоторыхъ славянскихъ), а кое-гдѣ и аффриката сохранилась.

Цитата: Aramis

Цитата: Digammaс последующим [г] > [з] при смягчении.

. [z] - это уже въ русскомъ (и ещё нѣкоторыхъ славянскихъ), а кое-гдѣ и аффриката сохранилась.

Т.е. вы хотите сказать, что есть формы типа витядзь?

(кстати, именно [з], т.к. транскрипцию я писал относительно звитяги - по привычке украинскую, т.е. в русском варианте следует читать [γ] > [з])

Я хочу сказать, что т.н. третья палатализація давала из [г] - [дз], а потомъ уже въ русскомъ языкѣ (и ещё нѣкоторыхъ) аффриката утратила затворъ и получился [з].

Цитата: Mihelson K K...Я так понимаю, что "стяг",

Про стяг здесь уже говорилось. Прочитайте все пункты темы сначала

Цитата: John SilverИ уж тем более "стяг": Стяг - это некий предмет, который видно издалека, и которому стягиваются войска своего подразделения во время битвы.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

А вообще, Господа Лингвисты, вы, по моему, совсем оторвались от здравого смысла. Говорите умные слова: "палатализация ", "аффриката". Улавливаете общие тенденции словообразований. Однако, просто по здравому смыслу, объясните, на хрена так искажать слово (викинг), которое и без того  так легко произносится?

Цитата: AramisЯ хочу сказать, что т.н. третья палатализація давала из [г] - [дз], а потомъ уже въ русскомъ языкѣ (и ещё нѣкоторыхъ) аффриката утратила затворъ и получился [з].

Это при условии, что там вообще изначально был взрывной.

John Silver пишет:

ЦитироватьПро стяг здесь уже говорилось. Прочитайте все пункты темы сначала

Про "витязя" вы тоже говорили, что 30% вероятности возникновения от "викинга". Однако некоторые лингвисты утверждают это достаточно однозначно. Мне, например, тоже сложно понять как "-инг" деформировался в "-язь".
Так что, я думаю, что "стяг" тоже можно запросто вывести из скандинавского или, в крайнем случае, из какого нибудь верхненемецкого

Цитата: Mihelson K KТак что, я думаю, что "стяг" тоже можно запросто вывести из скандинавского или, в крайнем случае, из какого нибудь верхненемецкого

Вывести-то можно хоть из Суахили, а зачем? Если видна естественная этимология "стягиватся" -> "стяг (место, куда стягиваются)", зачем придумывть что-то еще?

Цитата: John SilverА вообще, Господа Лингвисты, вы, по моему, совсем оторвались от здравого смысла. Говорите умные слова: "палатализация ", "аффриката". Улавливаете общие тенденции словообразований. Однако, просто по здравому смыслу, объясните, на хрена так искажать слово (викинг), которое и без того так легко произносится?

Послушайте, Джонъ Сильверъ, есть такое понятіе въ наукѣ - эволюція языка. И противъ этого никуда не попрёшь. Вотъ скажите: Вамъ легко произнести слово *govinod? Да? Однако сейчасъ Вы его не такъ произносите. Proszę pana.

John Silver пишет:

ЦитироватьЕсли видна естественная этимология "стягиватся" -> "стяг (место, куда стягиваются)"

А может быть наоборот? "стяг" - "стягиваться"? стягиваться - собираться к стягу (флагу).

Что касается витязя. Вывести можно действительно и из Суахили. Посмотрел в инете, некоторые исследователи выводят витязя и из тюркского (Витязь-Витас-Бутас-Бутус), и от некоего литовского князя 14 века Витаса.
Почему бы не поискать корни в славянских языках? Например от слова "выть" - добыча? По старой исторической традиции считается, что все лучшее мы заимствовали от германских племен, и вообще славяне слезли с дерева при виде Кирилла и Мефодия.

ЦитироватьА может быть наоборот? "стяг" - "стягиваться"? стягиваться - собираться к стягу (флагу).

Не может. Вы забыли такие слова как "тяга" , тягло" и т.д.

ЦитироватьЧто касается витязя. Вывести можно действительно и из Суахили. Посмотрел в инете, некоторые исследователи выводят витязя и из тюркского (Витязь-Витас-Бутас-Бутус), и от некоего литовского князя 14 века Витаса.

Нереально. Слово общеславянское, и 14 веком датироватся никак не может.

ЦитироватьПочему бы не поискать корни в славянских языках? Например от слова "выть" - добыча? По старой исторической традиции считается, что все лучшее мы заимствовали от германских племен, и вообще славяне слезли с дерева при виде Кирилла и Мефодия.

Может быть. В том же Фасмере эта версия приводится. Но тоже не достоверно. Эту версию я оцениваю в 10%.

ИМХО, это какое то заимствование из иранских, которго мы пока не знаем.

ЦитироватьНереально. Слово общеславянское

Как раз то, что слово общеславянское  и должно являтся основным доказательством его славянского происхождения, а не как от викингов, с которыми южные словяне практически не сталкивались.

Так и я про тоже.

Цитата: Mihelson K KКак раз то, что слово общеславянское и должно являтся основным доказательством его славянского происхождения,

Так это и есть славянское происхождение - когда славяне были еще более-менее едины, они заимствовали слово, например то, что сегодня у нас "князь", это слово теперь общеславянское.

Ряд вопросов по Фасмеру:

Цитата: ФасмерРум. viteaz заимств. из слав., но не из укр. ввиду i (на месте у), вопреки Брюске (JIRSpr. 26, 44)

Комментарий: это существенно зависит от момента времени - могли ведь заимствовать и до слияния [і] + [y]. Кроме того, для украинской реализации [и] и [і] (тут транскрипция украинская) наблюдаются постоянные колебания в средневековых молдавских источниках, т.е. полагать, что в данной позиции будет определенно не i оснований нет.

Цитата: ФасмерСканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варя́г, колбя́г, буря́г

В чем проблема с распространением с сербохорватском? Это не может быть простым заимствованием от соседей?

К вопросу о -dzь:
Возникает вопрос, насколько вероятно (привожу украинские формы и украинскую же транскрипцию) сближение витязь со звитягой, при выделении основы витяг-? Если так, то, возможно, есть смысл предполагать аналогическое восстановление формы в церковнославянском: вітяґ- > вітядзь по аналогии с вітяг- > вітязь?

Дальше, естественно, возникнет вопрос относительно вітяг- - возможно эта основа может быть объяснена внутри языка?

2Digamma  

Чё то загрузили конкретно (прошу прощения за сленг).
Чт  Вы хотели сказать своим постом?

Цитата: John SilverЧё то загрузили конкретно (прошу прощения за сленг).
Чт  Вы хотели сказать своим постом?

Хотел сказать, че:
1) румыны в натуре могли слово у украинцев долгануть;
2) чуваки, лабавшие на церковнославянском, реально базарили на древнерусском;
3) скандинавская теория мне на голову с кандычка не налазит.

Надеюсь, так несколько понятней? ;)

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

P.S. Равонам, я вроде правила не нарушил? :roll:

Теперь более понятно. Хотя есть такая золотая середина - Русский язык называется.
:)

Цитата: DigammaP.S. Равонам, я вроде правила не нарушил?

Не, нормально. Хотя можно пойти в раздел "Общаемся на разных языках" и попрактиковаться вместе. :D

Цитата: Digammaмне на голову с кандычка не налазит.

Это как??? :o

Цитата: macabro

Цитата: Digammaмне на голову с кандычка не налазит.

Это как??? :o

с кандычка - это без подготовки, с бухты-барахты, вот так сразу
на голову не налазит - либо "не понимаю", либо "что-то нереальное" :)

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Цитата: John SilverТеперь более понятно. Хотя есть такая золотая середина - Русский язык называется.
:)

Гм... тогда последний раз я загружал разве что вещи в стиральную машину... :)

Добавлено спустя 33 секунды:

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaP.S. Равонам, я вроде правила не нарушил?

Не, нормально. Хотя можно пойти в раздел "Общаемся на разных языках" и попрактиковаться вместе. :D

Когда идем? ;) :D

Digamma, А вот щас с кандычка и отправляемся! :)

/я правильно употребил?/

Цитата: macabroDigamma, А вот щас с кандычка и отправляемся! :)

/я правильно употребил?/

IMHO, с кондачка.

Цитата: Amateur

Цитата: macabroDigamma, А вот щас с кандычка и отправляемся! :)
/я правильно употребил?/

IMHO, с кондачка.

А бог его знает - я в таком виде вроде слышал, хотя на 100% не поручусь. Интересно откуда это вообще пошло...

Цитата: Словарь Фасмераконда́к, -ака́ «краткая песнь во славу спасителя, богородицы или святого», укр. конда́к, др.-русск. кондакъ (Мин. 1097 г.; Хож. игум. Дан.; см. Срезн. I, 1268). Из греч. κοντάκι(ον) от κόνταξ «гимн, повтор»: κοντός «палочка, жердь», первонач. «пергаментный свиток с текстом песни, намотанный на палочку» (Крумбахер 696); см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 245; Гр.-сл. эт. 94; Бернекер 1, 557 и сл.

кондака́рь м. «сборник кондаков» (см. конда́к), др.-русск. кондакарь — то же, с XII в.; см. Срезн. I, 1268. Из ср.-греч. κοντακάριον; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 94, и выше, конда́к.

кондачо́к, только в выражении: с кондачка́ «наскоком; кое-как, небрежно»; как полагают, от названия танца (Преобр. I, 344). Объяснение из греч. κόρδαξ «танец из древнегреч. комедии» ввиду отсутствия хронологических промежуточных звеньев повисает в воздухе.

Цитата: Amateur

Цитата: Словарь Фасмеракондачо́к, только в выражении: с кондачка́ «наскоком; кое-как, небрежно»; как полагают, от названия танца (Преобр. I, 344). Объяснение из греч. κόρδαξ «танец из древнегреч. комедии» ввиду отсутствия хронологических промежуточных звеньев повисает в воздухе.

Спасибо! Только все равно ничего не ясно... :) (в этимологическом плане)

Цитата: DigammaСпасибо! Только все равно ничего не ясно... :) (в этимологическом плане)

Не за что! Если Фасмер не знает, то кто же знает?!.. :dunno:

Уважаемые, а где в инете можно найти этимологический словарь Фасмера?

спрашивай в книжных лавках города ;) Ну либо тута гляди
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1