Лингвофорум

Рожь - титульная культура России. Хотелось бы узнать происхождение слова.

http://vasmer.narod.ru/

rye
    O.E. ryge, from P.Gmc. *ruig (cf. O.S. roggo, O.N. rugr, O.Fris. rogga, M.Du. rogghe, O.H.G. rocko, Ger. Roggen), probably originally from Balto-Slavic.

так и знал, что отправите к Фасмеру ((.
Что лежит в основе - рыжий или глагол родить?

Цитата: chinga от июля 19, 2010, 18:26
так и знал, что отправите к Фасмеру ((.
Что лежит в основе - рыжий или глагол родить?

Посмотрите их этимологии у Фасмера.

Ни то, ни другое.

Правда, научите пользоваться этим Фасмером. Не понял, откуда рожь, и что означает.

Цитата: Conservator от июля 19, 2010, 22:58
Ни то, ни другое.

А также не рога, не рагу, и не рожа.

Цитата: piton от июля 19, 2010, 23:05
Не понял, откуда рожь, и что означает.

Что означает — это не к Фасмеру. Это в толковый словарь:

Цитировать
Хлебный злак, из зерен которого изготовляется мука для выпечки черного хлеба.

Цитата: Евгений от июля 19, 2010, 23:17
Что означает — это не к Фасмеру. Это в толковый словарь:

Веселые люди, эти лингвисты.

Хороший был язык у Адама - простой, логичный. Жаль, после Потопа записей не сбереглось.

А откуда у Вас тогда данные о языке Адама?

В Писании сказано, что Адам дал имена всем зоовидам Эдама. Работа на дипломную тянет. И виды эти не возражали, что главное.

Цитата: piton от июля 19, 2010, 23:30
В Писании сказано, что Адам дал имена всем зоовидам Эдама.

Сыра что ли? Адам молочнокислым бактериям имена давал?

Давал, давал. Каждой по отдельности. Догонял - и еще давал.

Тогда еще не было процессов брожения, разложения, ржавения. И скоро так же будет.

Цитата: pitonХороший был язык у Адама - простой, логичный.

Цитата: pitonВ Писании сказано, что Адам дал имена всем зоовидам Эдама.

И где логическая связь межь фраз?

Ваще сила любой науки - ответить на детские вопросы. Почему небо голубое, где раки зимуют. Почему кошку зовут кошкой.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2010, 23:56
И где логическая связь межь фраз?

Наивный. Это к Равонаму.

А простая связь где?!

Цитата: 5park от июля 19, 2010, 23:06

Цитата: Conservator от июля 19, 2010, 22:58
Ни то, ни другое.

А также не рога, не рагу, и не рожа.

:= браво, верх остроумия. Сказали бы сразу - темное слово. 

Если верить Трубачеву О.Н., который ссылается на Вавилова и приводит параллели в разных и.-е. языках, рожь первоначально была сорняком. Этимологически восходит к и.-е. *ru-gh- "рвать, разрывать" т.е. задавливать "культурные" злаки - пшеницу и ячмень.

Цитата: Nektoт.е. задавливать "культурные" злаки - пшеницу и ячмень.

Не понял. Если сорняк, то это значит, что её вырывали.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 20:43

Цитата: Nektoт.е. задавливать "культурные" злаки - пшеницу и ячмень.

Не понял. Если сорняк, то это значит, что её вырывали.

да, да, да. Это я написал, не подумавши. Совершенно верно, ее вырывали, откуда и название.

Интересно, что это слово — балто-славяно-германская изоглосса.
В отличие от общеиндоеврокорня *ru- «рвать».
Если ещё учесть мнение Покорного о *u̯rughi̯o-, то сюда попадает и приближаемый к германскому ѳракийский со своим словом βρίζα (болгарское брица Покорный и Младенов возводят напрямую к ѳракийскому, против чего решительно протестует Фасмер. Стоит заметить, однако, что брица — не только болгарское слово, но и донско-казачье.)

Если говорить о типологических параллелях, то похожее происхождение ржи есть во многих языках, например, в латинском:
secale-рожь от secare-срезать.
Хотя нет. Вот режут как раз культурные растения.  :)
А сорняки вырывают.

Цитата: Nektosecale-рожь

Цитата: Дворецкийпредпол. рожь

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 21:31

Цитата: Nektosecale-рожь

Цитата: Дворецкийпредпол. рожь

В итальянском точно.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 21:17
Стоит заметить, однако, что брица — не только болгарское слово, но и донско-казачье.)

Где именно оно встречается?

Значит, наши предки рвали и выкидывали, а прижимистые латиняне срезали и добавляли к урожаю?  :???
А ведь кроме как рвать, можно еще и резать и орать (пахать)/

А если так?
Пшеница - пихать, толочь.
Просо  - от порошок? рушить
Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

И не судите строго если что не так.

Цитата: chinga от июля 20, 2010, 21:51
Значит, наши предки рвали и выкидывали, а прижимистые латиняне срезали и добавляли к урожаю?  :???
А ведь кроме как рвать, можно еще и резать и орать (пахать)/

А если так?
Пшеница - пихать, толочь.
Просо  - от порошок? рушить
Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

И не судите строго если что не так.

Еще немного, и Ваши сообщения придется отправить в раздел "Псевдонаука".

Почитайте внимательно Фасмера, а также "Этимологический словарь славянских языков" и учебники по сравн. языкознанию для начала, такие предположения в голову лезть перестанут.

Цитата: chingaПшеница - пихать, толочь.

Ну за это-то зачем в Псевду? Стандартная этимология, через «пшено», правда.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 22:33
Cytat: chinga

ЦитироватьПшеница - пихать, толочь.

Ну за это-то зачем в Псевду? Стандартная этимология, через «пшено», правда.

Это да. Цитату не обрезал :-[

Цитата: Conservator от июля 20, 2010, 22:26

Цитата: chinga от июля 20, 2010, 21:51
Значит, наши предки рвали и выкидывали, а прижимистые латиняне срезали и добавляли к урожаю?  :???
А ведь кроме как рвать, можно еще и резать и орать (пахать)/

А если так?
Пшеница - пихать, толочь.
Просо  - от порошок? рушить
Рожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

И не судите строго если что не так.

Еще немного, и Ваши сообщения придется отправить в раздел "Псевдонаука".

Трубачеву можно, а мне нельзя??

Почитайте внимательно Фасмера, а также "Этимологический словарь славянских языков" и учебники по сравн. языкознанию для начала, такие предположения в голову лезть перестанут.

Фасмера читал, у него объяснения нет, а ЭССЯ до буквы "Р" еще не добрался. А уж что касается фонетической эквилибристики - это только профессионалам по зубам.

Цитата: 5parkГде именно оно встречается?

Здесь, например.

Цитата: chinga от июля 20, 2010, 22:46
Фасмера читал, у него объяснения нет, а ЭССЯ до буквы "Р" еще не добрался. А уж что касается фонетической эквилибристики - это только профессионалам по зубам.

Поиск когнатов в родственных языках - это не просто фонетическая эквилибристика.

Просто выводить этимологию слова нужно не просто по простому созвучию с другим словом в языке, в котором оно употребляется, или близкородственных языках (если, конечно, речь не идет о совсем уж прозрачных случаях), но и сравнивая его с данными не столь близкородственных языков (или вообще с неродственными, когда можно предположить древнее заимствование), и ОБЯЗАТЕЛЬНО с учетом фонетических изменений, прошедших в этих языках ранее. Это - прописные истины, которые нужно знать всем, кто берется строить собственные предположения об этимологии конкретных слов.

Цитата: chingaА уж что касается фонетической эквилибристики - это только профессионалам по зубам.

Что касается эквилибристики — это у Вас скорее:

Цитата: chingaРожь - резать и опять же рушить. Ср.: отруби.

«Отруби» тут в качестве аналогии или родственного слова? Если второе, то ай-я-яй!
Насчёт «резать» ещё куда ни шло, аблаут, йотовая палатализация, то-сё... если б разные согласные в корнях не восстанавливались. Но оба слова спорные, так что всё ещё может случиться.
«Рушить»... Тут разве что по корню *ru- какая-то связь может быть. Но не взаимогенетическая точно.

Ну в самом деле - secale (лат.) очень напоминает нашу сечку :scl: Боже упаси, я не говорю о генетическом родстве, только о типологическом сходстве. Сечка, (она же отруби) и вовсе из ячменя, и знаете почему? У ячменя зерно срастается с оболочкой, это только сейчас придумали шлифовальные машины, из которых выходит знаменитая перловка. А раньше муку тонкого помола из ячменя получить было невозможно. Поэтому и наложился на него отпечаток грубой некачественной пищи. В Риме ячмень давали гладиаторам и рабам.

А теперь о ржи. Цитирую: По наблюдениям профессора А. Ф. Баталина, рожь на юге, после скашивания, может давать побеги, то есть оказывается растением многолетним. Такая рожь, по мнению Баталина, вполне сходна с диким видом ржи — Secale anatolicum, растущей в диком виде в Туркестане. Полагают, что наша рожь произошла из многолетнего дикого вида, но только благодаря культуре стала однолетней. Но Варминг считает родичем Р. Secale montanum, которая дико растет в средней Азии, отличается ломкой соломиной, зернами, срастающимися с пленками, и многолетним развитием.

То есть у дикой ржи рубашка так же плотно срасталась с зерном как у ячменя. Поэтому и secale (сечка). Только в процессе культивирования появилась наша рожь с отеляемой оболочкой. И тогда рожь стала не просто рожью (сиречь сечкой), а урожаем. И есть серьезные основания думать, что произошло это как раз в России.

Навесить ярлык псевдонауки можно, но хотелось бы обоснования.

Цитата: chingaНу в самом деле - secale (лат.) очень напоминает нашу сечку :scl: Боже упаси, я не говорю о генетическом родстве, только о типологическом сходстве.

Ну, двоюродное родство у них и правда есть.
Только какое отношение слово «РЪЖЬ» имеет ко всем выкладкам об истории культивации злака?

Цитата: chingaрожь стала не просто рожью (сиречь сечкой), а урожаем

Слово «урожай» не от «рожь», а от «уродить».

ЦитироватьТолько какое отношение слово «РЪЖЬ» имеет ко всем выкладкам об истории культивации злака?

А я и не говорю что это слово старославянское. В балтских и германских языках тоже присутствует. В готском: rugs. Но если учесть, что и в Италии, и в Германии и на Руси из ржи получали сечку,  а не муку, то понятна связь ржи с глаголом "резать". Вопрос возможно ли это фонетически?

Цитировать

Цитата: chingaрожь стала не просто рожью (сиречь сечкой), а урожаем

Слово «урожай» не от «рожь», а от «уродить».

Верно. Но слово рожь подверглось переосмыслению и в среде русского крестьянства сблизилось со словом "родить", тогда как первоначальный смысл был забыт.

О. Н. Трубачев при всей своей одиозности был чуть ли не единственным лингвистом, который привлекал исторический материал, то есть рассматривал слово не само по себе, а в историческом контексте. На мой взгляд, это плодотворный подход.

Цитата: chingaА я и не говорю что это слово старославянское. В балтских и германских языках тоже присутствует.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 21:17Интересно, что это слово — балто-славяно-германская изоглосса.

Так что баян.

---

Цитата: chingaпонятна связь ржи с глаголом "резать". Вопрос возможно ли это фонетически?

Насчёт «понятна» — это Вы о чём?
Насчёт «возможно ли»:

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 23:00«резать» ещё куда ни шло, аблаут, йотовая палатализация, то-сё... если б разные согласные в корнях не восстанавливались. Но оба слова спорные, так что всё ещё может случиться.

---

Цитата: chingaслово рожь подверглось переосмыслению и в среде русского крестьянства сблизилось со словом "родить", тогда как первоначальный смысл был забыт

Что и называется «народная этимология».

---

Цитата: chingaрассматривал слово не само по себе, а в историческом контексте. На мой взгляд, это плодотворный подход.

Народную этимологию — в словари?

Народную этимологию — в словари?
[/quote]
Надо проверять исторические конструкции лингвистическим инструментарием. Если не сходится - конструкцию на свалку! И эта коли не сойдется, отправится туда же. Только у меня у самого тямы не хватает :wall:

Цитата: 5park от июля 20, 2010, 21:49

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 21:17
Стоит заметить, однако, что брица — не только болгарское слово, но и донско-казачье.)

Где именно оно встречается?

брица не встречал, но сорняк один из злаковых, не знаю как по научному называется, брыцаком называют.

Цитата: Nekto от июля 20, 2010, 20:08
Если верить Трубачеву О.Н., который ссылается на Вавилова и приводит параллели в разных и.-е. языках, рожь первоначально была сорняком. Этимологически восходит к и.-е. *ru-gh- "рвать, разрывать" т.е. задавливать "культурные" злаки - пшеницу и ячмень.

«Рвать» - долготный корень (ларингалистически *(H)reuH), *rъžь не может к нему восходить, разве что в качестве заимствования или какой-то нерегулярности, но нерегулярности должны быть чем-то обусловлены.

Цитата: GaLL*rъžь не может к нему восходить, разве что в качестве заимствования или какой-то нерегулярности

Учитывая славянские формы типа *bьrati / *birati, может быть по́зднее чередование долгот.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 00:22
Учитывая славянские формы типа *bьrati / *birati, может быть по́зднее чередование долгот.

Нет, это совсем другое. В *rъžь - краткость, а в корне *(H)reuH- - долготность, то есть никакой параллели с удлинением типа birati.

Цитата: GaLLНет, это совсем другое. В *rъžь - краткость, а в корне *(H)reuH- - долготность

А как же ryti? :what:

А что не так, в *ryti есть долгота: ry-ti < *rū-tei < *(H)ruH-tei.

Цитировать

Цитата: chingaслово рожь подверглось переосмыслению и в среде русского крестьянства сблизилось со словом "родить", тогда как первоначальный смысл был забыт

Что и называется «народная этимология».

А вы не догадываетесь, откуда появилась эта народная этимология? А также этимология типа жизнь-жито? На ржи было завязано все или почти все. Не было бы ржи - не было бы освоения славянами Русского Севера. Не было бы освоения - не было бы России, а была бы какая-нибудь Финно-Угория от Балтики до Тихого океана. Ей богу, это слово заслуживает не меньшего внимания чем какая-нибудь "пизда". 

Цитата: GaLLА что не так, в *ryti есть долгота: ry-ti < *rū-tei < *(H)ruH-tei.

Ну. { *bьrati ∼ *birati } ≈ { *rъ-žь ∼ *ry-ti }

Цитата: chingaНе было бы ржи - не было бы освоения славянами Русского Севера. Не было бы освоения - не было бы России, а была бы какая-нибудь Финно-Угория от Балтики до Тихого океана.

Ура-патриотизм детектед. Не ожидал...

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 00:54
Ну. { *bьrati ∼ *birati } ≈ { *rъ-žь ∼ *ry-ti }

В первом случае bir- → bīr- - удлинение, и происходит по модели образования итеративов на -ati, а в *rъžь, напротив, краткость, и с образованием итеративов тут связи никакой.

ЦитироватьУра-патриотизм детектед. Не ожидал...

При чем здесь патриотизм?

Цитата: GaLLв *rъžь, напротив, краткость, и с образованием итеративов тут связи никакой

С образованием итеративов никакой, но аналогии можно и шире раздвинуть.
Или, например, такой вариант:
   *rū-ti -> *rū-a-ti > *rъv-a-ti -^{переразложение}-> *rъ-va-ti -> *rъ-g-jь > *rъ-žь.

Цитата: Вhudh от июля 21, 2010, 01:39

Цитата: GaLLв *rъžь, напротив, краткость, и с образованием итеративов тут связи никакой

С образованием итеративов никакой, но аналогии можно и шире раздвинуть.
Или, например, такой вариант:
   *rū-ti -> *rū-a-ti > *rъv-a-ti -^{переразложение}-> *rъ-va-ti -> *rъ-g-jь > *rъ-žь.

Как мне кажется, формирование слова "рожь" происходило не в славянских языках, а еще в те седые времена, когда славян и в помине не было. Возможно, в балтских. Славяне могли получить слова "ръжь", "рыть", "резать" в наследство от балтов.

У славян и балтов наследство общее.

Стало быть, формирование слова может происходить параллельно в разных языках пусть даже близких? Или всегда в границах одного языкового поля?

То, что рожь схожа у германцев, славян и балтов, неудивительно. Там она до сих пор только и растет. Но то, что ее выдирали в древниие времена как сорняк - сомневаюсь. Всё хавчик.

Цитата: GaLL от июля 21, 2010, 00:49
А что не так, в *ryti есть долгота: ry-ti < *rū-tei < *(H)ruH-tei.

А «рот» рътъ (если это от «рыть», т.е. «рыло»)?

Цитата: alkaigor от июля 22, 2010, 08:09

Цитата: GaLL от июля 21, 2010, 00:49
А что не так, в *ryti есть долгота: ry-ti < *rū-tei < *(H)ruH-tei.

А «рот» рътъ (если это от «рыть», т.е. «рыло»)?

С *rъtъ не всё ясно, но к «рыть» его действительно целесообразно относить. Я и забыл про него, думал, что в славянских этот корень только с долготой. На индоевропейском уровне, видимо, краткость первична (др.-греч. ὀρύττω «рою»). Тогда, чтобы относить сюда *rъžь, нужно разобраться в том, как могла происходить деривация. *-ž- < -gʰ(ʷ)-, а не *-g(ʷ)-, иначе ожидалось бы ū, поэтому этот формант не идентичен -*g- слав. *rygati, греч. ἐρεύγω и т. д., если эти слова родственны *ryti, *rъvati (ср. русск. рвать в значении to vomit).

А что за детерминатив в лат. RUNCŌ?

Лат. runco «полоть»? Может быть, рѫка: лит. ranka «рука», renku «собираю». В лат. *-onc- > -unc- закономерно.

Ну не знаю, в ЭСЛЯх этот глагол к корню *ru- относится.

А что такое ЭСЛЯ?

А что такое ЭСРЯ? ;)

Этимологический словарь русского языка.
А Л - это какого? Литературного?  :scl:

Цитата: BhudhА что за детерминатив в лат. RUNCŌ?

Цитата: Bhudhэтот глагол к корню *ru- относится.

от рыть - рало

А по поводу ржи мне все еще кажется, что происходило сие не в старославянском

Цитата: chingaот рыть - рало

С рылом не перепутали?
Рало — от «орати».

Цитата: Bhudh от июля 24, 2010, 14:57

Цитата: chingaот рыть - рало

С рылом не перепутали?
Рало — от «орати».

Так и есть. Рыло - от рыть. Рало - от орать. Почему-то всегда думал, что раз соха и сохатый однокоренные, то и рало с рылом тоже. Ан нет.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 11:54
А по поводу ржи мне все еще кажется, что происходило сие не в старославянском

Что происходило не в старославянском?

генезис лексемы "рожь". Распространенность в германских, балтских и славянских языках говорит о его более глубоких корнях. А значит привлекать для этимологии исключительно славянскую фонетику и морфологию некорректно.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 16:56
генезис лексемы "рожь". Распространенность в германских, балтских и славянских языках говорит о его более глубоких корнях. А значит привлекать для этимологии исключительно славянскую фонетику и морфологию некорректно.

«Распространенность в германских, балтских и славянских языках» говорит исключительно о том, что эти языки родственны. А для этимологии... стойте! Вы знаете, что такое старославянский язык? Вы знаете, что такое этимология?

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 01:58
Как мне кажется, формирование слова "рожь" происходило не в славянских языках, а еще в те седые времена, когда славян и в помине не было. Возможно, в балтских. Славяне могли получить слова "ръжь", "рыть", "резать" в наследство от балтов.

Матчасть, матчасть и ещё раз матчасть!

э-хе-хе  :-[
одно утешает, что я не Задорнов  ;D
а ведь знал...

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 00:52
А вы не догадываетесь, откуда появилась эта народная этимология? А также этимология типа жизнь-жито? На ржи было завязано все или почти все. Не было бы ржи - не было бы освоения славянами Русского Севера. Не было бы освоения - не было бы России, а была бы какая-нибудь Финно-Угория от Балтики до Тихого океана. Ей богу, это слово заслуживает не меньшего внимания чем какая-нибудь "пизда".

Цитата: злой от июля 28, 2010, 20:05

Spoiler ⇓⇓⇓

Да если бы не пизда, тем более не было бы ни Русского Сервера, ни России, ни Финно-Угории - ничего бы не было, а вы - рожь, рожь...

:E:

У А. Мейе:
от глагола рѣжѫ, рѣзати - разъ "порез" (чешск. ráz "удар"). В последнем случае ступень о, соответствующая  форме ē, естественно, получила форму ō, представленную в славянских языках как а.

Цитата: chinga от августа 29, 2010, 11:13
У А. Мейе:
от глагола рѣжѫ, рѣзати - разъ "порез" (чешск. ráz "удар"). В последнем случае ступень о, соответствующая  форме ē, естественно, получила форму ō, представленную в славянских языках как а.

Это вы к чему и о чем? Что *ē чередуется с *ō, — какая это новость?

к связи глагола "резать" и "рожь".

к связи "прах" и "просо", за что меня тут чуть не отправили в псевдонауку.

по этой ссылке:
(wiki/ru) Закон_«руки» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%C2%AB%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B8%C2%BB)

"*pŏrsŏs > *pŏrxŏs > ст.-слав. прахъ, русск. порох" - частное проявление замены балтийского -s славянским -х.
Можно предположить, что в каком-то балтийском языке существовала семантическая связь *pŏrsŏs (порошок) и *pŏrsŏs (просо).

Цитата: Wolliger Mensch*ē чередуется с *ō

Цитата: chingaк связи глагола "резать" и "рожь".

В «рожь» *ŭ. А не *ŏ.

---

Цитата: chingaМожно предположить, что в каком-то балтийском языке существовала семантическая связь *pŏrsŏs (порошок) и *pŏrsŏs (просо).

Как Вы объясните развитие *pŏrsŏs >  рус.  просо?

Цитата: Bhudh от августа 29, 2010, 14:24

Цитата: Wolliger Mensch*ē чередуется с *ō

Цитата: chingaк связи глагола "резать" и "рожь".

В «рожь» *ŭ. А не *ŏ.

---

Цитата: chingaМожно предположить, что в каком-то балтийском языке существовала семантическая связь *pŏrsŏs (порошок) и *pŏrsŏs (просо).

Как Вы объясните развитие *pŏrsŏs >  рус.  просо?

-ро- — это еще не беда. Как человек объяснит -с-...

Как в просить, наверное.

Цитата: Bhudh от августа 29, 2010, 15:24
Как в просить, наверное.

*Porsъ — «поросёнок». Просо из поросят делают?

:D Это уже он будет объяснять. :eat:

а как объяснить сохранение -с- при заимствовании из любого другого языка? Слово-то изолированное...

У Черных - заимствование из латинского pressi - давлю, выдавливаю, топчу, pressus - давление, сжатие. Это обосновано?
При том, что прусское prassan считается заимствованием из польского.

Могу вспомнить чередование в русских летописях этникона ляхи-ляси, чехи-чеси...

Цитата: chingaляхи-ляси, чехи-чеси

(wiki/ru) Вторая_палатализация

Цитата: chinga от августа 29, 2010, 16:40
латинского pressi - давлю, выдавливаю, топчу

А? «Давлю» — premō. Pressī — «[я] выдавил».

Chinga, вам еще очень много нужно учить.

вместе со мной - П. Я. Черных  :)

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 18:24
вместе со мной - П. Я. Черных  :)

Черныха одного мало. Очень мало. Дико мало. Фатально мало. Запасайтесь литературой, изучайте. Сейчас это сделать очень просто.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2010, 18:26

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 18:24
вместе со мной - П. Я. Черных  :)

Сейчас это сделать очень просто.

Стараюсь, сейчас потихоньку читаю Мейе, хотя и не легко это...

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 18:42
Стараюсь, сейчас потихоньку читаю Мейе, хотя и не легко это...

Сначала всё нелегко.

(wiki/ru) Вторая_палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
[/quote]

спасибо за ссылку. Сразу куча мыслей, хотя может и поспешных?

Вот, например, вождь антов Boz Иордана. Всегда подозревал, что под этим именем скрывается Бажен. И теперь это очень хорошо укладывается в первую палатализацию времен славяно-готских контактов. Из этого можно сделать вывод, что анты Иордана IV века были славяноязычны.

Вот так лингвистика может помогать истории.

Цитата: chinga от августа 29, 2010, 12:06
к связи "прах" и "просо", за что меня тут чуть не отправили в псевдонауку.

"*pŏrsŏs > *pŏrxŏs > ст.-слав. прахъ, русск. порох" - частное проявление замены балтийского -s славянским -х.
Можно предположить, что в каком-то балтийском языке существовала семантическая связь *pŏrsŏs (порошок) и *pŏrsŏs (просо).

В балтском языке? Поросенок - порошок - порох - прах - пах - запах - .... Крассиво  :smoke:

А вот насщет частное проявление замены балтийского -s славянским -х. Это кто придумал - ВЫ или Черных? А может вместе к такому выводу вышли?

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 18:53
Вот, например, вождь антов Boz Иордана. Всегда подозревал, что под этим именем скрывается Бажен. И теперь это очень хорошо укладывается в первую палатализацию времен славяно-готских контактов.

Поясните.

Цитата из Иордана:
по смерти короля их Германарихаони, отделенные от везеготов и подчиненные власти гуннов, остались в той же странепричем Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования. Подражая доблести деда своего Вультульфа, хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов 610 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных.

Если предположить, что Бож - это Бажен, то это имя подпадает под первую палатализацию. Бог>Бажен.
Значит анты говорили на славянском языке. Примерно так.

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 19:14
Бог>Бажен.

Что?

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 19:14
по смерти короля их Германарихаони, отделенные от везеготов и подчиненные власти гуннов, остались в той же странепричем Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования. Подражая доблести деда своего Вультульфа, хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов 610 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных.

Там речь шла об антском князе по имени Боз, как "Бож" его имя начали читать много позже.

Вопрос о "славянскости" антов (вымышленной Грушевским и его последователями) практически закрыт. Как правило, сейчас принимают, что антами называли иранские племена.

Цитата: lehoslav от августа 30, 2010, 19:16

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 19:14
Бог>Бажен.

Что?

Да пациент  в стадии созревания. Тут помощь пока не нужна - ему надо щас подсказки предлогать. Готы это только начало. Там еще столько ...

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 19:14
Значит анты говорили на славянском языке.

Какой вы быстрый однако. Некоторые считают этноним иранским.

Цитата: Vembras от августа 30, 2010, 19:20
Да пациент  в стадии созревания. Тут помощь пока не нужна - ему надо щас подсказки предлогать. Готы это только начало. Там еще столько ...

Пытаюсь уследить за разговором, дабы не упустить момент, когда пора будет переносить в ПН.

Мне лично этого не хочется, так что советую товарищу chinga'е почитать пару современных учебников.

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 19:14
Если предположить, что Бож - это Бажен, то это имя подпадает под первую палатализацию. Бог>Бажен.
Значит анты говорили на славянском языке. Примерно так.

Праслав. *baženъ «желанный», причастие от *bažiti «загореться (чем-либо)», «очень хотеть».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2010, 19:23
Праслав. *baženъ «желанный», причастие от *bažiti «загореться (чем-либо)», «очень хотеть».

*bagnǫti

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2010, 18:26

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 18:24
вместе со мной - П. Я. Черных  :)

Черныха одного мало. Очень мало. Дико мало. Фатально мало. Запасайтесь литературой, изучайте. Сейчас это сделать очень просто.

Здравствуйте!
А если учёный-селекционер, всю жизнь занимался разведением ржи и не знает почему она так называется? Он, конечно, изучит: «Сейчас это сделать очень просто.» ;)


Если учесть, что культуре возделывания ржи ≈ 3000 лет, то судя по названию, эти растения действительно первоначально воспринимались если не как сорняки, то как нежелательная  примесь к урожаю. Ведь «пшеничный калачик — пряник, а аржануха, что булыжником брюхо вымостит».
Короче, chinga, слово рожь (три тысячи лет назад оно звучало примерно как *rugis) фонетически связано (родственно) с таким казалось бы далёким по смыслу  и неблагозвучным для уха современного человека словом, как рыгать —  с одной стороны, а с другой —  с русск. ружь, ружа (снаружи), латышскими raũgs 'зрачок, глазное яблоко', raũdzît 'видеть, проверять, обращать внимание', греческим  ῥουγóς 'лицо, личность (πῥóσωπον )' , происходящими от и.е. *(H)ru-/rw- //*reu-/rou-/rū-, давшего огромное количество производных во всех и.-е. языках, с общей семантикой 'особо выделяющееся, ярко выраженное, «бросающееся в глаза», «изнутринаружупрущее» (о свойствах, процессах, явлениях)'.
Так что рожь и ржать —  слова-родственники  ;D
Уж не знаю, чем таким особенным отличается рожь (м.б. этим http://www.hleb.net/bolezni/pjanyhleb/pjanyhleb.html  (http://xn--%20http-vhg0b8cyg://www.hleb.net/bolezni/pjanyhleb/pjanyhleb.html) или этим http://www.peku-sam.ru/solod-rzhanoj-rus.html  (http://xn--%20http-vhg0b8cyg://www.peku-sam.ru/solod-rzhanoj-rus.html) ), но этот злак выделен предками в отдельную категорию. 

Там речь шла об антском князе по имени Боз, как "Бож" его имя начали читать много позже.

Вопрос о "славянскости" антов (вымышленной Грушевским и его последователями) практически закрыт. Как правило, сейчас принимают, что антами называли иранские племена.
[/quote]

Да, у Иордана - Booz. Но он писал на варварской латыни, а в данном контексте использовал какую-то готскую легенду (он сам указывает на нее как на источник), поэтому выстраивается цепочка: "антский">готский>латинский язык. Так что искажения были неизбежны.

Можно еще вспомнить Буса "Слова о полку Игореве": бо девы готские поют время бусово (цитата по памяти). Но здесь цепочка должна быть другая: "антский">"крымскоготский>древнерусский.

по поводу антов: Вы путаете антов I в. до н. э. из Прикубанья и антов VI века. У Прокопия Кессарийского однозначно: анты и склавины говорят на одном языке. У Иордана тоже. Что касается антов IV века и их вождя Божа, то прямых доказательств их принадлежности к славянам нет. Иордан довольно неряшлив и его "Гетика" изобилует большим количеством ошибок и даже подтасовок.  Если предположить все-таки, что Booz и Бажен из одного источника, то это будет серьезным аргументом "за".

По поводу этнонима антов: конечно же анты - не из славянского языка. Но ведь и болгары не из славянского. Сейчас наиболее популярны две версии: из иранского и тюркского. Мне больше нравится второй вариант.

Расскажите о 2 варианте.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2010, 19:23

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 19:14
Если предположить, что Бож - это Бажен, то это имя подпадает под первую палатализацию. Бог>Бажен.
Значит анты говорили на славянском языке. Примерно так.

Праслав. *baženъ «желанный», причастие от *bažiti «загореться (чем-либо)», «очень хотеть».

Источник можно?
в ЭССЯ я нашел только *bažiti - сильно желать, хотеть и в русском языке диалектическое *bažǫtъka - желанный, милый, голубчик.

Что касается Бажена, я брал информацию отсюда:
http://kurufin.narod.ru/html/Translate/Bozena.html
Кроме того у Мейе суффикс -ин- служит для образования производных для обозначения лиц: господин, людин и тп.

Цитата: chinga от августа 31, 2010, 22:15
Что касается Бажена, я брал информацию отсюда:
http://kurufin.narod.ru/html/Translate/Bozena.html

И где там у вас Бажена?

что касается - кого? - Бажена р.п.

Бажен - русский вариант этого имени.

Цитата: Karakurt от августа 31, 2010, 21:58
Расскажите о 2 варианте.

из обычая побратимства, который в степи назывался анд или ант.

здесь кое-что об этом есть.
http://www.spektr.info/articles/narodi/80/

Почему мне нравится этот вариант - он многое объясняет в истории антов. Сейчас их связывают с пеньковской культурой V-VII веков, которая почти целиком находилась в Степи. Такое продвижение земледельцев в самое сердце "дикого поля" возможно только при относительно мирном соседстве с хозяевами степей - кочевниками. При любых других раскладах кочевники бы просто смели земледельцев, что кстати и случилось с гораздо более сильными готами в IV веке.

Письменные источники как раз и рисуют такую картину: в VI веке анты продвигаются на Балканы в качестве вечных союзников кутригуров, наследовавших Степь от гуннов. И раньше, при гуннах ситуация была такой же. Иордан не сообщает о прямом союзе антов и гуннов, но этот союз читается между строк. Так, Витимир, "понемногу освобождаясь от власти гуннов" почему-то первым делом нападает на антов.

Цитата: pomogosha от августа 31, 2010, 06:41

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2010, 18:26

Цитата: chinga от августа 30, 2010, 18:24
вместе со мной - П. Я. Черных  :)

Так что рожь и ржать —  слова-родственники  ;D

Почему на одного меня собак спускают? Только потому что я барсук? :donno:

Слуйчано не заимствование эта рожь?

Цитата: Bhudh от июля 20, 2010, 20:43
Не понял. Если сорняк, то это значит, что её вырывали.

Интересно, как вы это себе технически представляете.  :???

Рожь нельзя отнести к и.-е. *u̯er-d- "тянуться, гнуться, качаться" > *ur-edh- "расти"?

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:08
Рожь нельзя отнести к и.-е. *u̯er-d- "тянуться, гнуться, качаться" > *ur-edh- "расти"?

На каком основании её можно было бы отнести к этому?

Как могло звучать палатизированное h?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 11:18

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:08
Рожь нельзя отнести к и.-е. *u̯er-d- "тянуться, гнуться, качаться" > *ur-edh- "расти"?

На каком основании её можно было бы отнести к этому?

А что не позволяет это сделать?
Рожать как-то ведь получилось от этого корня.

В одной из соседних тем недавно рассматривали проблему буквы "ķ" и звука (из латышского языка), что этой буквой записывается. Одни там слышат ть, другие - очень мягкий к, третьи - ещё что-нибудь. A в латышском алфавите ещё есть и буква "ģ".  ;)

Литовская g в слове rugys, возможно, от dʲ(h).

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:22
Как могло звучать палатизированное h?

Тут неизвестно, как само h звучало)

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:22Как могло звучать палатизированное h?

А отчего такой вопрос?

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:23Рожать как-то ведь получилось от этого корня.

Рожать (др.-рус. ражати) образовано от родить так же, как вопрошать от просить. Звук /ж/ < /дј/.
А в ръжъ звук /ж/ < /г/ перед передним гласным. Разные палатализации: йотовая и первая.

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:29Литовская g в слове rugys, возможно, от dʲ(h).

Для тех, кто не знает языковых фактов — возможно. Для некоторых на Солнце яишницу жарить возможно. Но потом они вырастают и узнают настоящую температуру солнечной поверхности.

Цитата: Tys Pats от ноября  6, 2016, 11:23
А что не позволяет это сделать?
Рожать как-то ведь получилось от этого корня.

1) Праслав. *rъžь < балстослав. *rugiṣ < и.-е. *rugʰis > прагерм. *ruǥiz. Дальнейшие связи не установлены, но *d там не могло быть ни при каких условиях.
2) Показанное вами «и.-е. *u̯er-d- "тянуться, гнуться, качаться" > *ur-edh- "расти"» совершенно невозможно. И.-е. *d (t‛) не чередуется с *dʰ при словообразовании. Или у вас опечатка.
3) Праслав. *roditi — отыменной глагол от о-аблаутного имени действия *rodъ (< балтослав. *rådås), производное от исчезнувшего глагола *resti, *redǫ (от которого также праслав. *redъ и далее *rediti), происхождение которого от основы *u̯redʰ- висит в воздухе.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2016, 12:01

2) Показанное вами «и.-е. *u̯er-d- "тянуться, гнуться, качаться" > *ur-edh- "расти"» совершенно невозможно. И.-е. *d (t‛) не чередуется с *dʰ при словообразовании. Или у вас опечатка.

Опечатка. В место ">" должно было быть ":". Оба варианта от и.-е. *u̯er- "крутить, гнуть"

Про рожь более менее понятно.
А что насчет кукурузы? :)
- "кукуруза" происходит от испанского слова «cucurucho»??
- название кукурузы турецкого происхождения, "кокороз", то есть высокое растение??

По моему, возможно, редупликация и.-е. *keu- : *kou- : *kū- (*ku-) "гнуться, изгибаться" + *reg̑- : *rōg̑- "тянуться" или *ur-edh- "расти"

Происходит от формы, родственной укр. кукуру́(д)з, кукуру́(д)за, болг. кукуру́з, кукума́ра, кукура́тка, сербохорв. куку̀руз, словенск. kukurúza, kukoríca, korúza, польск. kukurudza, kukurydza. Нем. Kukuruz заимств. из слав. Трудное слово. Предположение о слав. происхождении и родстве с болг. кукуря́к «чемерица», словенск. kukúrjav, kukúrjast «курчавый» не устраняет трудностей словообразования (-dz-). Ср., впрочем, болг. момору́з, моморо́з «кукуруза»: мамалы́га. От толкования из тур. kоkоrоs «кукуруза» отказались Миклошич и Корш. Если источником было рум. cucuruz, то оно должно было первонач. иметь знач. «еловая шишка». Заслуживает внимания гипотеза о происхождении из kukuru — подзывание домашней птицы при кормлении зернами кукурузы.
(wikt/ru) кукуруза (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B0)

Про домашнюю птицу - берет сомнение, ибо
Кукуррукуку, голубка...
Как сердце хрупко!
https://www.youtube.com/watch?v=JU-lANuwEbc

Цитата: chinga от июля 20, 2010, 23:36
В готском: rugs.

Я понимаю, что целых семь лет прошло, но.

Простите, а в каком из готских текстов вы видели это слово?

Цитата: Mass от июля  5, 2017, 08:22
Простите, а в каком из готских текстов вы видели это слово?

У Ульфилы точно нет, только что просмотрел.

Цитата: emons от ноября 25, 2016, 13:35
- название кукурузы турецкого происхождения, "кокороз", то есть высокое растение??

IE.

Цитата: emons от ноября 26, 2016, 18:07
Если источником было рум. cucuruz, то оно должно было первонач. иметь знач. «еловая шишка».

Не источник. Но есть и др. производные, с производной семантикой, без приставки (или префикс).

Цитата: emons от ноября 26, 2016, 18:07
Нем. Kukuruz заимств. из слав.

Может в такой форме.
Но корень, без приставки (или префикс) - древнегерманский.
По созвучию и по смыслу древнегерманский наиболее близкий к зернистой© кукурузе, чем другие родственные слова из др. ИЕ (романские, славяно-балтийские. В греческом есть семантика как в др. германском, но менее созвучно с корнем в кукурузе. Албанское слово родственное для кукурузы - из одной из первых двух что в данн. скобках.).

ЦитироватьКукурузу из Америки в Европу впервые привез в 1494 г. Х.Колумб. Через 16-20 лет кукуруза выращивалась в Португалии, в 1533 году появляется в Индии, в начале 16 ст. в Китае, Бирме, Индии, в 1755 году в Японии,  в конце 16 столетия в Африке. Кукуруза в Европе впервые использовалась как экзотическая садовая культура, но скоро была признана ценнейшей продовольственной культурой, которая характеризовалась более высокой продуктивностью нежели другие культуры.                                                                                                                                                                       
Широкое распространение кукурузы в Европе вызвано тем, что Х.Колумб привез скороспелую кремнистую, которая хорошо приспособлена к условиям большинства европейских стран, а  познеспелые зубовидные формы появились во второй половине 19 столетия. В конце 17 столетия кукуруза из Румынии была завезена в Молдавию, а оттуда в Украину и Россию. Вначале ее выращивали как огородную культуру в тогдашних Херсонской, Таврийской и Катеренославской губерниях. Полевое выращивание кукурузы на территории бывшей России началось с 1812 года.

ЦитироватьMotivul pentru care mămăliga este atât de populară în România este faptul că otomanii puneau bir numai pe grâu, porumbul rămânând alternativa cea mai hrănitoare.

Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 09:20Вначале ее выращивали как огородную культуру в тогдашних Херсонской, Таврийской и Катеренославской губерниях.

В наших краях до сих пор выращивают и в огородах, и на колхозных (ныне фермерских?) полях. Причём не только в пищу человеку, но и на силос.

Цитата: emons от ноября 25, 2016, 13:35
"кукуруза" происходит от испанского слова «cucurucho»??

Цитироватьcucurucho 1) бумажный кулёк, фунтик 2) островерхий капюшон 3) конусообразная вершина

ЦитироватьLat. cucullus
I cucullus, i m
1) чепец, капюшон Col, M, J etc.;
2) обёртка, кулёк (turis piperisve M).

Цитата: emons от ноября 26, 2016, 18:07
Если источником было рум. cucuruz, то оно должно было первонач. иметь знач. «еловая шишка».

В рум. для шишек хвойных два слова 1) кон 2) кукуруз
Ясность было если бы в рум. письменных источниках, нашлись одна, или оба эти слова до времён Колумба. Но источники, то, в основном на славянском.

Цитата: Ion Borș от июля 12, 2017, 10:11
...

ЦитироватьLat. cucullus
I cucullus, i m
1) чепец, капюшон Col, M, J etc.;
2) обёртка, кулёк (turis piperisve M).

...

По форме как лтш. kukulis "буханка[хлеба]; гостинец; взятка, подкуп" < *keuk- : *kuk- "стать/быть изогнутым"->"быть пухлым, круглым"

Latin cucullus
Alternative forms cuculla
Russian: кукла (kukla)

В рум. кукуруза ещё и păpușoi (пэпушой) большая кукла (от схожести початка с куклой)

ЦитироватьEspañol
chiquilla
Mujer ya púber, pero de corta edad, o prepúber.
Sinónimos: adolescente, chavala, chavalina, muchacha, chica, jovencita, púber (académico), moza, niña, zagala.

Куколь (растение "с капюшоном", "конусообразное")
греч. κοῦκλα

куклочка

куклочки

Лтг. kukuži "багульник болотный" (Ledum palustre)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/151_Ledum_palustre.jpg)

Цитата: Ion Borș от июля 16, 2017, 13:36
куклочка

(http://www.7dach.ru/uploads/images/04/59/69/2016/12/06/c96ba3.jpg)

(http://www.mirbabochek.ru/content/catalog/127_800.jpg)
Куколка.