Что за падеж, например, у слова «плотники» во фразе «Я бы в плотники пошёл»?
Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2010, 02:09
Что за падеж, например, у слова «плотники» во фразе «Я бы в плотники пошёл»?
А ты записался в космонавты?
Превратительный там падеж.
Лол. Не знаю.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2010, 03:36
А педеж какой?
Видимо, превр
етительный
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 03:31
Превратительный там падеж.
А где он ещё используется?
Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2010, 03:40
А где он ещё используется?
А вот только тут и используется. Есть ещё, например, количественно-отделительный, он только в конструкциях типа «налить чаю» или «дать звездюлей».
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 03:47
количественно-отделительный
Это то же что партитив или нет?
Превратительный там падеж., quoth 恍惚
какъ это Милѣйшiй говаривалъ:
Тиво?
Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2010, 03:40
А где он ещё используется?
играть в казаки-разбойники
Нѣтъ-ужъ, Господа, увольте:
это именительный падежъ,хоть и употреблённый въ косвенномъ значенiи.
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 03:47
Есть ещё, например, количественно-отделительный, он только в конструкциях типа «налить чаю» или «дать звездюлей».
Звездюлей - очевидно, дательный.
Цитата: Versteher от июля 18, 2010, 09:46
это именительный падежъ,хоть и употреблённый въ косвенномъ значенiи.
А вѣдь В. А. Богородицкій въ «Общемъ курсѣ русской грамматики» считалъ иначе :)
Prufling v studiju, bitte =)
Цитата: Versteher от июля 18, 2010, 10:16
Prufling v studiju, bitte =)
Я-же написалъ: Богородицкій, «Общій курсъ русской грамматики». Чего Вам ещё угодно?
Страницу съ утвержденiемъ-съ.
Цитата: Versteher от июля 18, 2010, 10:19
Страницу съ утвержденiемъ-съ.
Книги сейчасъ нѣтъ при себѣ, прошу извиненія-съ.
Цитата: Versteher от
Нѣтъ-ужъ, Господа, увольте:
это именительный падежъ,хоть и употреблённый въ косвенномъ значенiи.
номинативус по определению беспредложен
и не косвенен ни разу..
Я бы сказала, что это аккузатив.
Почему бы не представить, что здесь неодушевлённость, и не назвать аккузативом: это название неодушевлённого рода деятельности, а не каких-то конкретных одушевлённых рабочих. Зачем придумывать именительные падежи.
Wulfila, возможно это и винительный падежъ; но кажется, что это что-то вродѣ Нѣм. Er war Student...
Цитата: Алексей Гринь от июля 18, 2010, 12:51Почему бы не представить, что здесь неодушевлённость
Я не знаю, по-моему и не надо представлять ничего - там же предлог "в", другого окончания у существительного, думаю, быть не может (в связи с аккузативом).
Цитата: Konopka от июля 18, 2010, 12:57
Я не знаю, по-моему и не надо представлять ничего - там же предлог "в", другого окончания у существительного, думаю, быть не может (в связи с аккузативом).
Да, но винительный падеж был бы «плотников» :) Я вижу плотников, не *плотники.
Правда, я забыла, что в русском это так :-[
Нельзя ли это обозвать "рудиментом древнерусского винительного"?
Цитата: I. G. от июля 18, 2010, 13:11
Нельзя ли это обозвать
Хоть горшком назови. :)
Название темы можно исправить? Нехорошие ассоциации вызывает! ;)
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 13:19
Цитата: I. G. от июля 18, 2010, 13:11
Нельзя ли это обозвать
Хоть горшком назови. :)
А на самом деле? этот горшок или нет?
Цитата: I. G. от июля 18, 2010, 13:21
А на самом деле? этот горшок или нет?
А на самом деле — см. «Русское именное словоизменение».
Не по плану. ;D
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 13:01Да, но винительный падеж был бы «плотников» :) Я вижу плотников, не *плотники.
Цитата: Алексей Гринь от июля 18, 2010, 12:51Почему бы не представить, что здесь неодушевлённость, и не назвать аккузативом: это название неодушевлённого рода деятельности, а не каких-то конкретных одушевлённых рабочих.
Поддерживаю Гриня.
.
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 03:31
Превратительный там падеж.
А существуют примеры с существительными в единственном числе?
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 09:44
играть в казаки-разбойники
Интересно. Я всегда воспринимал это как «играть в "казаки-разбойники"», где "казаки-разбойники" неизменяемое название...
Цитата: Алексей Гринь от июля 18, 2010, 12:51
Почему бы не представить, что здесь неодушевлённость, и не назвать аккузативом: это название неодушевлённого рода деятельности, а не каких-то конкретных одушевлённых рабочих. Зачем придумывать именительные падежи.
А есть другие случаи подобного перехода в неодушевлённость?
Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2010, 16:32
А есть другие случаи подобного перехода в неодушевлённость?
А смысл его искать?
Этимологически тут винительный без вопросов.
А на уровне СРЛЯ особо такими вопросами не задаются. Там даже слово такое придумали, «исключение».
«Предлог + именительный падеж», «превратительный падеж» — куда больший нонсенс, чем просто опереться на понятие исключения.
Цитата: Алексей Гринь от июля 18, 2010, 16:31
Переходный мостик тут — «казаки-разбойники».
Disregard that,
играть в казаки-разбойники это аналогия по
играть в прятки,
играть в салочки,
играть в жмурки.
Может, таки исправить педеж на падеж, или всё правильно? :what:
Цитата: myst от июля 18, 2010, 16:58
Может, таки исправить педеж на падеж, или всё правильно?
Исправьте.
Цитата: Bhudh от июля 18, 2010, 15:53
Поддерживаю Гриня.
Да, но это Евгений мне ответил :)
Хитрые падежи русского языка, избранное.
Количественно-отделительный падеж
является разновидностью родительного, в том смысле, что он отвечает на его же вопросы и указывает на некоторые из его функций. Иногда его можно легко заменить родительным, но иногда это будет звучать коряво. Например, вам предложить чашку (кого? чего?) чая или (кого? чего?) чаю? Обратите внимание, что из классических шести падежей форма «чаю» подпадает под дательный падеж (кому? чему?), но здесь она отвечает на вопрос родительного (кого? чего?). Ещё примеры: «налить соку», «прибавить ходу».
Лишительный падеж
используется вместе с отрицанием глагола во фразах вроде «не знать правды» (но «знать правду»), «не иметь права» (но «иметь право»). Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому, что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам заметно удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например «ни шагу назад» (подразумевает «не делать») звучит намного более по-русски, чем «ни шага назад».
Ждательный падеж
явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А наоборот — «ждать мамы» — как-то не по-русски. Конечно, если эти формы считать допустимыми, то никакого ждательного падежа нет, просто с глаголом ждать (и его собратьями) можно использовать и родительный, и винительный падежи. Однако если эти формы допустимыми не признавать (к чему я, лично, склоняюсь), то возникает ждательный падеж, который для некоторых слов совпадает с родительным, а для некоторых — с винительным. В этом случае нам нужен критерий того, как склонять данное слово.
Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Когда мы ждём письма, мы не ожидаем от письма никакой активности. Мы ждём не само письмо, а именно письма, доставки письма, пришествия письма, то есть какого-то явления, связанного с его появлением в нашем почтовом ящике. Письмо здесь играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы ждём не «доставки мамы таксистом до места нашей встречи», а именно саму маму, рассчитывая, что она поспешит прийти вовремя . То есть получается, что если объект, выраженный существительным, может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного. Возможно, это связанно с концепцией одушевлённости? Вполне может быть, так случается; например, в винительном падеже тоже есть схожий эффект — для неодушевлённых предметов во втором склонении он совпадает с именительным («сесть на стул»).
Местный падеж
самый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года — зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу.
Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк.
Звательный падеж
используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным. Поэтому же, кстати, притяжательный падеж в русском языке не является падежом, так как слова «васин» или «мамин» являются не существительными, а прилагательными. Но что за часть речи тогда «Оль»? Мне встречалось мнение, что это междометие. Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но по сути является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания.
Превратительный падеж (он же включительный)
используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.
Счётный падеж
возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» — якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем лишь начиная с пяти.
Итого. Нормальные падежи из всех этих, на мой сугубо личный взгляд, только местный и превратительный. Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится. Количественно-отделительный и лишительный слишком скользкие и часто могут быть заменены родительным, поэтому их можно считать просто вариантами, предпочтительными в тех или иных случаях. Звательный — как бы не совсем падеж, поскольку «дядь» — это не то чтобы существительное. Ну, а счётный, — чёрт его знает. Эффект с существительными, образованными от прилагательных, можно считать просто глюком языка, а пример с часом, вроде бы, только один.
А поедательный падеж есть? Например, "я ем пиццу" - это ведь не то же самое, что "я обвиняю повара" :???
Цитата: 恍惚Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится.
Подумал: почему бы не считать в выражении «ждать у моря погоды» первое слово существительным?
Тем более что это и исторически верно.
Цитата: ginkgo"я ем пиццу"
Жосткий винительный.
Цитата: ginkgo от июля 18, 2010, 21:16
А поедательный падеж есть? Например, "я ем пиццу" - это ведь не то же самое, что "я обвиняю повара" :???
Почему он не винительный?
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 21:17
Почему он не винительный?
Ну я же пиццу не виню..
Цитата: ginkgo от июля 18, 2010, 21:25
Ну я же пиццу не виню..
В РКИ принято называть падежи не по именам, а по номерам. Так почему «я ем пиццу» — это не четвёртый падеж? :)
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 21:26
В РКИ принято называть падежи не по именам, а по номерам. Так почему «я ем пиццу» — это не четвёртый падеж? :)
Ну, не знаю.. ситуации ж разные.. как вот с глаголом "ждать" тоже.. ::)
Кто испортил такое замечательное многозначное название! >(
Цитата: ginkgo от июля 18, 2010, 21:34
Ну, не знаю.. ситуации ж разные.. как вот с глаголом "ждать" тоже.. ::)
Вам рекомендуется изучить алгоритм выделения падежей по Колмогорову. :)
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 21:39
Вам рекомендуется изучить алгоритм выделения падежей по Колмогорову. :)
Ну уж нет. Я просто в очередной раз порадуюсь, что я не славист :)
Цитата: ginkgo от июля 18, 2010, 21:57
Ну уж нет. Я просто в очередной раз порадуюсь, что я не славист :)
А кто? :umnik:
Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2010, 16:32
А существуют примеры с существительными в единственном числе?
Сразу пришёл пример: студент нынче пошёл, но потом подумал, что это коллективный падеж :eat:
Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2010, 16:32
А существуют примеры с существительными в единственном числе?
Мне это напоминает словосочетание "что это за человек". :???
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:07Количественно-отделительный падеж является разновидностью родительного, в том смысле, что он отвечает на его же вопросы и указывает на некоторые из его функций. Иногда его можно легко заменить родительным, но иногда это будет звучать коряво. Например, вам предложить чашку (кого? чего?) чая или (кого? чего?) чаю? Обратите внимание, что из классических шести падежей форма «чаю» подпадает под дательный падеж (кому? чему?), но здесь она отвечает на вопрос родительного (кого? чего?). Ещё примеры: «налить соку», «прибавить ходу».
Остатки древнего окончания родительного падежа некоторых существительных этого склонения?
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:07Лишительный падеж используется вместе с отрицанием глагола во фразах вроде «не знать правды» (но «знать правду»), «не иметь права» (но «иметь право»). Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому, что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам заметно удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например «ни шагу назад» (подразумевает «не делать») звучит намного более по-русски, чем «ни шага назад».
Хм, родительный, если он не совпадает с именительным (или винительным?) множественного числа.
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:07
Ждательный падеж явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А наоборот — «ждать мамы» — как-то не по-русски. Конечно, если эти формы считать допустимыми, то никакого ждательного падежа нет, просто с глаголом ждать (и его собратьями) можно использовать и родительный, и винительный падежи. Однако если эти формы допустимыми не признавать (к чему я, лично, склоняюсь), то возникает ждательный падеж, который для некоторых слов совпадает с родительным, а для некоторых — с винительным. В этом случае нам нужен критерий того, как склонять данное слово.
Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Когда мы ждём письма, мы не ожидаем от письма никакой активности. Мы ждём не само письмо, а именно письма, доставки письма, пришествия письма, то есть какого-то явления, связанного с его появлением в нашем почтовом ящике. Письмо здесь играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы ждём не «доставки мамы таксистом до места нашей встречи», а именно саму маму, рассчитывая, что она поспешит прийти вовремя . То есть получается, что если объект, выраженный существительным, может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного. Возможно, это связанно с концепцией одушевлённости? Вполне может быть, так случается; например, в винительном падеже тоже есть схожий эффект — для неодушевлённых предметов во втором склонении он совпадает с именительным («сесть на стул»).
Винительный одушевлённый. Правда ожидание погоды в местах купания этим не объясняется.
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:07Местный падежсамый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года — зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу.
Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк.
[/quote]И то правда, чего это предложный на два не поделен?
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:08Превратительный падеж (он же включительный) используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.
Винительный неодушевлённый.
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:08Счётный падеж возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» — якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем лишь начиная с пяти.
Я вот думаю, мои две мастерские — это суржик? Да-да-да, счётный падеж — штука необходимая и нужная.
Цитата: 恍惚 от июля 18, 2010, 21:08
пример с часом, вроде бы, только один
"Посреди ря́да" — "в два ряда́". Не?
Цитата: Валентин Н от июля 18, 2010, 22:19
Сразу пришёл пример: студент нынче пошёл, но потом подумал, что это коллективный падеж
Что? Причём здесь падеж?
Цитата: Konopka от июля 18, 2010, 22:41
Мне это напоминает словосочетание "что это за человек".
Вот ещё одно интересное явление. В нём выделяют собственный падеж? Если нет, то какой падеж здесь принято считать?
Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2010, 06:53
"Посреди ря́да" — "в два ряда́". Не?
...два :)
В смысле, два примера.
Хотя сейчасъ самою разумною выглядитъ мысль Г-на А.Гриня:
винительный падежъ неодушевлённаго слова [а здѣсь общность именно такъ и понимается].
Да, а то именительный съ предлогомъ, что я раньше сказалъ - это брѣдъ...
Цитата: Versteher от июля 19, 2010, 09:37
Да, а то именительный съ предлогомъ, что я раньше сказалъ - это брѣдъ...
Похвально, Любезнейший!
Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2010, 06:53
Вот ещё одно интересное явление. В нём выделяют собственный падеж? Если нет, то какой падеж здесь принято считать?
Частица «что за» + именительный падеж.
Именно что - частица.
Вѣдь и въ Нѣмецкомъ говорят was fuer ein Tisch, а не fuer einen, ибо fuer здѣсь не предлогЪ, а частица; какъ и Русское "за" въ: "что за".
А вот "иду на вы" - это какой падеж?
"Пойду в космонавты" - не пережиток ли это той же самой конструкции?
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 10:10
А вот "иду на вы" - это какой падеж?
Винительный.
Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2010, 06:53
ЦитироватьСразу пришёл пример: студент нынче пошёл, но потом подумал, что это коллективный падеж
Что? Причём здесь падеж?
Как причём? Это же обобщение: словом студент называются все студенты.
Или "волк овец тащит" Это может быть разговор о конкретном волке, а может быть о волках вообще. Вот когда вообще это уже другой падеж обощительный, наверно.
Цитата: I. G. от июля 18, 2010, 21:39
Кто испортил такое замечательное многозначное название! >(
А кто такой Кто? :???
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 10:46
Цитата: I. G. от июля 19, 2010, 10:17
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 10:10
А вот "иду на вы" - это какой падеж?
Винительный.
Почему не "на вас"?
Так это ж по-древнерусски.
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 10:10
А вот "иду на вы" - это какой падеж?
"Пойду в космонавты" - не пережиток ли это той же самой конструкции?
Дак ведь именно так и есть. Форма ВП, совпадающая с РП, возникла в результате развития категории одушевленности. Устойчивые сочетания не были перекодированы.
А я думал, здесь лингвисты-филологи. А видать, просто гуманитарии.
Цитата: alkaigor от июля 19, 2010, 12:30
А я думал, здесь лингвисты-филологи. А видать, просто гуманитарии.
Тут вообще всякая шелупонь типа меня, вы зря надеялись.
:)
И над входом написать:
ЦитироватьLasciate ogni speranza voi ch 'entrate
Цитата: alkaigor от июля 19, 2010, 12:30
А я думал, здесь лингвисты-филологи. А видать, просто гуманитарии.
Процедуру выделения падежей разработал академик А. Н. Колмогоров, дополнил В. А. Успенский. Оба математики.
Цитата: Евгений от июля 19, 2010, 13:53
Процедуру выделения падежей разработал академик А. Н. Колмогоров, дополнил В. А. Успенский. Оба математики.
Я думаю, alkaigor имел в виду расхожую фразу о том, что гуманитарный склад ума — это просто отсутствие математического.
Цитировать
Процедуру выделения падежей разработал академик А. Н. Колмогоров
Что Вы тут имеете в виду?
А есть падеж "скучательный"?
По нему, по ней, по ним - по вас.
Цитата: Антиромантик от июля 19, 2010, 15:06
А есть падеж "скучательный"?
По нему, по ней, по ним - по вас.
Интересно, что некоторые говорят "скучать за кем-нибудь", смеяться с кого-нибудь".
Что это? Диалект?
Ну да.
Цитата: antbez от июля 19, 2010, 14:58
Цитировать
Процедуру выделения падежей разработал академик А. Н. Колмогоров
Что Вы тут имеете в виду?
Колмогоров придумал формализованную процедуру для определения числа падежей в языке. См.: В. А. Успенский. К определению падежа по А. Н. Колмогорову // Бюллетень объединения по проблемам машинного перевода. Вып. 5. М., 1957.
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 15:32Интересно, что некоторые говорят "скучать за кем-нибудь", смеяться с кого-нибудь".
Что это? Диалект?
Украинизм обыкновенный.
Цитата: Drundia от июля 19, 2010, 15:40
Украинизм обыкновенный.
Я так и подумала. Или что юг России.
Спасибо.
Цитата: HirondaИли что юг России.
Тогда это
окраинизм.
Цитата: Drundia от июля 19, 2010, 15:40
Украинизм обыкновенный.
Ога. Оканье в севернорусских — тоже украинизм. И гэ фрикативное в южнорусских.
Цитата: Евгений от июля 19, 2010, 19:23Ога. Оканье в севернорусских — тоже украинизм. И гэ фрикативное в южнорусских.
Гэ фрикативное да.
Цитата: Drundia от июля 19, 2010, 22:18
Гэ фрикативное да.
Ога. Оно и в чешском украинизм, да?
А в белорусском, словацком?
Цитата: alkaigor от июля 19, 2010, 22:30
А в белорусском, словацком?
Особенно в верхнелужицком украинизм.
Цитата: Евгений от июля 19, 2010, 22:27
Ога. Оно и в чешском украинизм, да?
Чехия развивается > строятся новые дома > на стройках кто? украинцы > чехи ходят мимо строек и слышат украинцев > фрикативное Г.
Цитата: Евгений от июля 19, 2010, 22:27Ога. Оно и в чешском украинизм, да?
Нет, в чешском оно родная фича, а в русском где украинизм, где белорусизм, а северное воше оконье — это вроде угро-финизм.
Цитата: Drundia от июля 20, 2010, 01:31
а северное воше оконье — это вроде угро-финизм
:???
Цитата: Drundia от июля 20, 2010, 01:31
а северное воше оконье — это вроде угро-финизм
Ога, ога.
Цитата: Евгений от июля 20, 2010, 11:04Ога, ога.
Нет, ну наверное и акцент грузинский в русском языке никоим образом не связан с грузинским языком. Великий и могучий...
Тут следует различать оканье от оконья. Шутка.
Цитата: Евгений от июля 18, 2010, 21:26
Цитата: ginkgo от июля 18, 2010, 21:25
Ну я же пиццу не виню..
В РКИ принято называть падежи не по именам, а по номерам. Так почему «я ем пиццу» — это не четвёртый падеж? :)
Прошу прощения за оффтоп, но давно хотел спросить: а почему падежи располагаются именно в таком порядке? Это чисто традиция, или когда-то в этом таки был скрытый смысл? А то сейчас я его не вижу в упор.
Цитата: Artemon от июля 26, 2010, 19:24
Это чисто традиция, или когда-то в этом таки был скрытый смысл?
Ну а как же? Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку. :eat:
Цитата: I. G. от июля 19, 2010, 10:17
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 10:10
А вот "иду на вы" - это какой падеж?
Винительный.
Хм, а я всегда думал, что тут кавычки должны стоять. "Мы с ним перешли на "ты"".
Цитата: Евгений от июля 26, 2010, 19:27
Цитата: Artemon от июля 26, 2010, 19:24
Это чисто традиция, или когда-то в этом таки был скрытый смысл?
Ну а как же? Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку. :eat:
На немецкий и турецкий фраза переводится иначе, а порядок остаётся практически тем же. ;)
Цитата: I. G. от июля 18, 2010, 13:11
Нельзя ли это обозвать "рудиментом древнерусского винительного"?
Да, и я бы сказала, что это винительный, но форма как у неодушевленных...
Цитата: Drundia от июля 19, 2010, 15:40
ЦитироватьИнтересно, что некоторые говорят "скучать за кем-нибудь", смеяться с кого-нибудь".
Что это? Диалект?
Украинизм обыкновенный.
Сотрудница, татарка родом из Казахстана, говорит - скучаю за ним. Украинцев у них в роду и в местности нет. Так что это не только украинизм, а что-то еще диалектное.
Цитата: Artemon от июля 26, 2010, 19:29
ЦитироватьЦитироватьА вот "иду на вы" - это какой падеж?
Винительный.
Хм, а я всегда думал, что тут кавычки должны стоять. "Мы с ним перешли на "ты"".
«Иду на вы» — это застывший оборот из какой-то то ли летописи, то ли грамоты, значит «иду на вас (войной)». Причём тут кавычки?
Святослав вроде так ко вражинам перед боем обращался.
Только неясно, в рупор, что ли, кричал?
Цитата: Bhudh от августа 3, 2010, 00:06
Святослав вроде так ко вражинам перед боем обращался.
Только неясно, в рупор, что ли, кричал?
Через гонца
На смерть посылал-ить! :'(
Цитата: Hironda от июля 19, 2010, 15:32
Интересно, что некоторые говорят "скучать за кем-нибудь", смеяться с кого-нибудь".
Что это? Диалект?
Типа "скучаю за тебя"?
А сейчас меня интересует вопрос "мне смешно с тебя" - а как это по-другому сказать. Только "ты рассмешил меня"?
Цитата: Juuurgen от августа 3, 2010, 01:54
Цитата: Hironda от Июля 19, 2010, 16:32ЦитироватьИнтересно, что некоторые говорят "скучать за кем-нибудь", смеяться с кого-нибудь".
Что это? Диалект?
Типа "скучаю за тебя"?
Слышал «скучаю за тобой» от жительницы Таганрога
однажды, была страстная ночь. Смеркалось, поезд шёл на Адлер...
Цитата: Juuurgen от августа 3, 2010, 01:54
А сейчас меня интересует вопрос "мне смешно с тебя" - а как это по-другому сказать.
«Ты меня смешишь» — не?
Цитата: 恍惚 от августа 3, 2010, 12:20
Цитата: Juuurgen от августа 3, 2010, 01:54
А сейчас меня интересует вопрос "мне смешно с тебя" - а как это по-другому сказать.
«Ты меня смешишь» — не?
не катит))))
- мне смешно.
- с чего?
- с того, что ты делашь.
vs.
- мне смешно.
- почему?
- ты меня смешишь?
однозначно первый вариант.
Цитата: Juuurgen от августа 3, 2010, 12:34
- мне смешно.
- с чего?
Лолшто?
— Мне смешно.
— Что?
— Ты.
— Мне смешно.
— Почему?
— Из-за твоего %существительное%.
Цитата: 恍惚— Мне смешно.
— Что?
— Ты.
Хм. За развёрнутое «Ты мне смешно!» недолго и лопатой огрести...
Цитата: Bhudh от августа 3, 2010, 19:29
Хм. За развёрнутое «Ты мне смешно!» недолго и лопатой огрести...
Развёрнутое выглядит вот так:
— Мне смешно.
— Что тебе кажется смешным?
— Ты кажешься мне смешным.
Yeah.
Цитата: 恍惚 от августа 4, 2010, 07:32
Цитата: Bhudh от августа 3, 2010, 19:29
Хм. За развёрнутое «Ты мне смешно!» недолго и лопатой огрести...
Развёрнутое выглядит вот так:
— Мне смешно.
— Что тебе кажется смешным?
— Ты кажешься мне смешным.
Yeah.
так долго говорить
Цитата: Juuurgen от августа 4, 2010, 11:22
так долго говорить
Если бы вы внимательно прочли предыдущую дискуссию, то заметили бы, что мы говорим именно о том, что в разговорном языке часто пропускаются слова и целые придаточные.
(wiki/ru) Служебная:Search/Придаточные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Search/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Цитата: 恍惚 от августа 4, 2010, 12:35
Цитата: Juuurgen от августа 4, 2010, 11:22
так долго говорить
Если бы вы внимательно прочли предыдущую дискуссию, то заметили бы, что мы говорим именно о том, что в разговорном языке часто пропускаются слова и целые придаточные.
Никогда такого не слышал. «Смешной» в значении «говорящий смешный вещи» — это есть.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2010, 20:09
Никогда такого не слышал.
— В русском языке слова такие длинные, кошмар!
— Это зависит [от того, с каким языком сравнивать].