Лингвофорум

Фахівці! Скажіть, будьласка, як правильно утворюється місцевий відмінок назви сузір'я "Козоріг"?  
Власне, які з форм правильні, які - ні: "У Козорозі", "У Козерозі", "У Козорогу", "У Козерогу", або ще щось.
Чи доречна тут аналогія зі словом "носоріг"? Як обгрунтувати вірний варіант?
Дякую.

Не фахівець, але скажу, що українською сузір'я зветься Козеріг, а місцевий - у Козерогу. Місцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

Питання б не було, якби наприклад не ці, на мій погляд досить респектабельні посилання:

_http://novamova.com.ua/cgi_bin/article.php?articletype=1
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html

Прошу Вас, Digamma, переглянути їх і повернути назву тему у початкове становище "Сузірья Козотур".
Дякую.

Цитата: Ingaleу початкове становище "Сузірья Козотур".

"Сузір'я Козоріг" авжеж, прошу вибачити. :(

Цитата: IngaleПитання б не було, якби наприклад не ці, на мій погляд досить респектабельні посилання

Хитання о:е жодним чином не стосується вашого запитання: відповідь не зміниться - Козеріг:Козерогу, Козоріг:Козорогу.

Цитата: IngaleПрошу Вас, Digamma, переглянути їх і повернути назву тему у початкове становище "Сузірья Козотур".
Дякую.

Повернув.

P.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Щодо останнього посилання:

Цитата: IngaleПитання б не було, якби наприклад не ці, на мій погляд досить респектабельні посилання:

_http://novamova.com.ua/cgi_bin/article.php?articletype=1
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html

Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!
І чому Vela - Паруси???
Після цього чомусь виникає сумнів в істинності інших термінів. :(

Цитата: DigammaХитання о:е жодним чином не стосується вашого запитання: відповідь не зміниться - Козеріг:Козерогу, Козоріг:Козорогу.

Так. Це два різних питання, що виникли водночас.

Я правильно зрозумів, що форми "В Кривому Розі", "На розі вулиць", "Верхи на носорозі" - безсумнівно помилкові?

Цитата: DigammaP.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Тобто "Козоріг" - помилково на 65%, а "Козоріг" - на 35%?   :)
Що ж, будемо на 35% сторінок друкувати так, а на решті - інакше. :o

Цитата: ҐонтаЩодо останнього посилання:
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html
Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Чому?

Цитата: ҐонтаІ чому Vela - Паруси???
Після цього чомусь виникає сумнів в істинності інших термінів. :(

Я далекий від лінгвістики, але ось що знайшлося:
"
"РУССКО-ЛАТИНСКИЙ СЛОВАРЬ"
http://history.km.ru/clovar/p_pesh.htm

парус velum [i, n]; linteum [i, n]; linum [i, n];
+ поднять паруса vela pandere;
+ спустить, убрать паруса vela contrahere, subducere;
+ надувать паруса implere vela;
+ время поднять паруса aurae vela vocant;
+ подтянуть паруса subducere vela tempestati;
"
Власне, щодо респектабельності обох сторінок - думка суб'єктивна. І здається мені, що остаточну відповідь можуть дати тільки "україномовні" астрономи.

Цитата: Ingale

Цитата: ҐонтаЩодо останнього посилання:
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html
Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Чому?

:o Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш". От і все. Так само як є Чумацький Шлях, Стожари та ін. Нажаль всих українських назв зірок та сузір'їв я не знаю, тому й маю право припустити, що не всі терміни з тієї таблиці перекладені вірно.
А щодо VELA - я не заперечую, що з латини це перекладається російською як ПАРУС. Але ж українською, мабуть, це має бути ВІТРИЛА... Якщо, до речі, не існує свій український неперекладений варіант цієї назви (див. попередній абзац)

Цитата: Ґонта:o Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш". От і все. Так само як є Чумацький Шлях, Стожари та ін. Нажаль всих українських назв зірок та сузір'їв я не знаю, тому й маю право припустити, що не всі терміни з тієї таблиці перекладені вірно.

І чого ото до них присікатися? Зрозуміло ж, що вони мусять перекладати латинські назви, от і переклали.
Звісно, те що вони латинське VELA переклали грецькою, а записали кирилицею, дещо збива з пантелику, та то пусте.

Цитата: Ґонта

Цитата: Ingale
:o Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш". От і все. Так само як є Чумацький Шлях, Стожари та ін. Нажаль всих українських назв зірок та сузір'їв я не знаю, тому й маю право припустити, що не всі терміни з тієї таблиці перекладені вірно.

Так. Слушно. Дякую. Я мав на увазі, на підставі чого можна це стверджувати. Запитаю в університетських астрономів, що вони пишуть у підручниках.
З о-е начебто з'ясували більш-меньш (на 65 відсотків) :).
Тут, до речі, з'явилося припущення, що справа має бути пов'язана з володарем рогу - був то козел, чи коза.

Вибачте за настирність, але питання термінове.
А що все-таки з місцевим відмінком? "На порозі", "В Кривому Розі", "В Козерозі" чи "на порогу", "в Кривому Рогу", "В Козерогу". Тикніть, будьласка, у підручник.

Гм, дійсно - в Кривому Розі, на порозі, в барлозі, в пирозі та в пирозі, на батозі, в потязі, в Таґанрозі, по дорозі.
Але чомусь здається (бездоказово, лише інтуітивно), що коли йдеться про живих істот, то - на носорогові, в Козерогові.
Ось, наприклад, розслабтеся і вигадайте якусь уявну живу істоту, з трьома рогами - Триріг. На Трирогові. Інакше - язик не повертається.
А якщо триріг - це крючечок для пальта - то на трирозі.

Віддалено це нагадує правила з прізвищами. Якщо камінь не живий, то жаба сидить на камені. Якщо це людина, то жаба сидить на Каменеві.

Чомусь здається, що істина десь тут.

Але якщо нічого путнього все ж не вигадаємо, то пишіть просто: В сузір'ї Козерога.

Цитата: IngaleЯ правильно зрозумів, що форми "В Кривому Розі", "На розі вулиць", "Верхи на носорозі" - безсумнівно помилкові?

у Кривому Розі, на розі, на носорогові (але не -зі аж ніяк)

Щодо козерога, то формами місцевого відмінку будуть лише козерогу та козерогові.

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaP.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Тобто "Козоріг" - помилково на 65%, а "Козоріг" - на 35%?   :)

Ні, це означає, що форми паралельно вживаються, але переважає козеріг. (я гадав це не треба пояснювати)

Цитата: IngaleЩо ж, будемо на 35% сторінок друкувати так, а на решті - інакше. :o

Друкуйте як заманеться - можете навіть по парних позиціях уживати райдугу та обрій, а по непарних - веселку й небокрай. 8-)

Цитата: IngaleВласне, щодо респектабельності обох сторінок - думка суб'єктивна. І здається мені, що остаточну відповідь можуть дати тільки "україномовні" астрономи.

От скільки україномовні математики списи не ламатимуть, а народ як говорив на октаедр піраміда, так і буде говорити. Посилання №2 на фахову літературу не є коректним саме через її фаховість, а посилання №1, вибачте, викликає певні питання щодо упередженості (по інших позиціях).

P.S. Ми взагалі надто часто впадаємо у крайнощі - або скрізь бачимо навмисне зближення з російською, або навмисне віддалення (це стосується №1 взагалі, а не козорігу зокрема).

Цитата: DigammaЩодо козерога, то формами місцевого відмінку будуть лише козерогу та козерогові.

Це зрозуміло. Але ЧОМУ? Як взагалі лінгвісти обгрунтовують правильність тієї чи іншої форми? Щось мені нічого розумнішого за шкільний підручник на думку не спадає.

Цитата: DigammaНі, це означає, що форми паралельно вживаються, але переважає козеріг. (я гадав це не треба пояснювати)

А я гадав, що смайлики для того й існують, щоб не писати щоразу "жартую".

Цитата: DigammaP.S. Ми взагалі надто часто впадаємо у крайнощі - або скрізь бачимо навмисне зближення з російською, або навмисне віддалення.

Так-так! Маєте рацію! Підтверджую - помітно навіть зовні! :)

Цитата: ҐонтаАле чомусь здається (бездоказово, лише інтуітивно), що коли йдеться про живих істот, то - на носорогові, в Козерогові.
Чомусь здається, що істина десь тут.

Наче схоже. Тільки тоді якщо у шлунку тварини - то так, "у козорогу".
А от стосовно сузір'я, то мало б бути саме в Козорозі (сузірья в наш час вже не зовсім істота), а цьому певно суперечить Digamma.

Цитата: ҐонтаАле якщо нічого путнього все ж не вигадаємо, то пишіть просто: В сузір'ї Козерога.

Схоже на те, що доведеться.:o

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaЩодо козерога, то формами місцевого відмінку будуть лише козерогу та козерогові.

Це зрозуміло. Але ЧОМУ? Як взагалі лінгвісти обгрунтовують правильність тієї чи іншої форми? Щось мені нічого розумнішого за шкільний підручник на думку не спадає.

Гм... Взагалі, правильність тієї чи іншої форму обґрунтовувати не має сенсу - її можна лише пояснити (тобто будь-яка форма, що відповідає нормі [= є загальновживаною] є правильною, попри будь-які пояснення: пор. рос. человек - люди).

Щодо цього конкретного випадку, то певно ви не звернули уваги на слушне зауваження Ґонти: закінчення суттєво залежить від значення іменника. Найчастіше -у/-ові приймають істоти (причому здебільшого паралельно), а -і - неістоти. Утім, досягти 100% влучності, певно, навряд чи вдасться.

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaНі, це означає, що форми паралельно вживаються, але переважає козеріг. (я гадав це не треба пояснювати)

А я гадав, що смайлики для того й існують, щоб не писати щоразу "жартую".

Це суттєво залежить від того якого власне смайлика вжито.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Цитата: IngaleА от стосовно сузір'я, то мало б бути саме в Козорозі (сузірья в наш час вже не зовсім істота), а цьому певно суперечить Digamma.

Чому? Лев, Діва, Рак (тощо) попри те, що сузір'я, відмінюються так само, як відповідні загальні назви. Те, що сузір'я не є живим не означає, що це не істота.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

P.S. Хочете коротенький тест? Утворіть родовий відмінок від сузір'я Рак (e.g. я не бачу сузір'я чого?).

ЦитироватьЯк це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш".

Росіяни тут ні до чого, це переклад з латини - Ursa Maior.

Цитата: DigammaГм... Взагалі, правильність тієї чи іншої форму обґрунтовувати не має сенсу - її можна лише пояснити (тобто будь-яка форма, що відповідає нормі [= є загальновживаною] є правильною, попри будь-які пояснення: пор. рос. человек - люди).

"Пояснити" або навести норму, якій відповідає форма - то власне і є "обгрунтувати", як по мені. А от щодо "є загальновживаною", то мій технічно налаштований розум це не втямлює. Ось, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Цитата: Digammaзакінчення суттєво залежить від значення іменника. Найчастіше -у/-ові приймають істоти (причому здебільшого паралельно), а -і - неістоти. Утім, досягти 100% влучності, певно, навряд чи вдасться.

"суттєво", "найчастіше", "здебільшого" ... :( Вибачте, панове, невже при такому підході можна взагалі про щось казати "правильно" чи "неправильно"? :o Але ж я чудово пам'ятаю, як раніше завжди йшлося щось на кшталт "-жи и -ши через и пиши!":)

Цитата: DigammaP.S. Хочете коротенький тест?
Утворіть родовий відмінок від сузір'я Рак (e.g. я не бачу сузір'я чого?).

Спробую із задоволенням :)
Так. Є така собі жива істота - рак. У нього на небі є сузірья - це його домівка або ділянка або ще що - власність. Кажемо: "У сузір'ї Рака", "Щось не видно сузір'я Рака" (у всіх випадках - сузір'я чиє).
Тепер далі. Ми, знаємо, що мова йде тільки про небо і зорі, і ні про що інше. Отож, можемо назваті сузірья ім'ям його тварини і використовувати тільки це ім'я: "Вчора згасла альфа Раку", "Цього року Сонце до Раку не зайде".
Що я отримав? :)

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaГм... Взагалі, правильність тієї чи іншої форму обґрунтовувати не має сенсу - її можна лише пояснити (тобто будь-яка форма, що відповідає нормі [= є загальновживаною] є правильною, попри будь-які пояснення: пор. рос. человек - люди).

"Пояснити" або навести норму, якій відповідає форма - то власне і є "обгрунтувати", як по мені.

Ну тоді вам пояснили.

Цитата: IngaleА от щодо "є загальновживаною", то мій технічно налаштований розум це не втямлює.

Ну а мій технічно налаштований - цілком втямлює. (тільки не скажіть мені, що ви площі всіх фігур через інтеграли обчислюєте ;))

Цитата: IngaleОсь, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Для діалектного мовлення це і є норма, а от у літ. нормі ви такого не побачите.

Цитата: Ingale

Цитата: Digammaзакінчення суттєво залежить від значення іменника. Найчастіше -у/-ові приймають істоти (причому здебільшого паралельно), а -і - неістоти. Утім, досягти 100% влучності, певно, навряд чи вдасться.

"суттєво", "найчастіше", "здебільшого" ... :( Вибачте, панове, невже при такому підході можна взагалі про щось казати "правильно" чи "неправильно"? :o Але ж я чудово пам'ятаю, як раніше завжди йшлося щось на кшталт "-жи и -ши через и пиши!":)

А ви обґрунтуйте рос. люди (від однини человек), або человек (чому не *людь?). По тому поговоримо про стовідсотковість правил, яким вас завжди раніше навчали. :)

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaP.S. Хочете коротенький тест?
Утворіть родовий відмінок від сузір'я Рак (e.g. я не бачу сузір'я чого?).

Спробую із задоволенням :)

Е ні. Я питав не про роздуми стосовно..., тим більше не про тест на правильність, а про безпосереднє утворення, без зайвих вагань. На небі ми бачимо сузір'я Рака, чи сузір'я Раку? (у мене вагань не виникає - мені взагалі одна форма вуха ріже)

Добре, перепитаємо у решти відвідувачів - в кого які думки?

Цитата: Flos

ЦитироватьЯк це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш".

Росіяни тут ні до чого, це переклад з латини - Ursa Maior.

Дійсно, росіяни тут ні до чого. Я переформулюю свої слова: "... те, що російською називають "Большой Медведицей" ..."

А те, що з латини це сузір'я перекладається як Велика Ведмедиця, ще не є підставою для такого перекладу. Бо є давня стала назва цього сузір'я - Великий Ківш.

І це стосується не тільки астрономії, а будь якої галузі. Бо як би не хотів перекладач, але хрущ ніколи травневим жуком не стане.

Цитата: DigammaНу тоді вам пояснили.

Це Ви про істоти - неістоти? Прийнято.

Цитата: Digamma(тільки не скажіть мені, що ви площі всіх фігур через інтеграли обчислюєте

Ні, не обчислюю. Але і не кажу, що площа буде залежити від того, як її обчислювати, в якому приміщенні, і хто виготовив формули. І не запропоную Вам попитати у пересічних громадян, яка в них думка про те, яка площа в цієї фігури.

Цитата: Digamma

Цитата: IngaleОсь, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Для діалектного мовлення це і є норма, а от у літ. нормі ви такого не побачите.

Тобто виходить по-вашому - "ця форма правильна для діалектного мовлення"? :o

Цитата: DigammaА ви обґрунтуйте рос. люди (від однини человек), або человек (чому не *людь?).

Ні, не можу. Якби міг - то відповідав би тут на питання, а не запитував. ;)

Цитата: DigammaПо тому поговоримо про стовідсотковість правил, яким вас завжди раніше навчали. :)

А я про стовідсотковість нічого і не казав! Більш за це, я навіть щось пригадую про винятки. :)

Цитата: DigammaЕ ні. Я питав не про роздуми стосовно..., тим більше не про тест на правильність, а про безпосереднє утворення, без зайвих вагань. На небі ми бачимо сузір'я Рака, чи сузір'я Раку? (у мене вагань не виникає - мені взагалі одна форма вуха ріже)

Слово честі! Спочатку я сказав (не вголос, щоправда): "в річці бачимо сузірья Рака!", "Чумацький Шлях веде до Раку"!  А вже по тому спробував ОБГРУНТУВАТИ те, що почув!

Цитата: DigammaДобре, перепитаємо у решти відвідувачів - в кого які думки?

Підтримую! А до того ж - і про СУЗІРЬЯ КОЗОРІГ!

Знайшов підручник.
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/authors.htm

Він стверджує однозначно:
«
Уваги до відмінкових форм іменників другої відміни
...
VII. Чергування (приклади подано фонематичною транскрипцією):
...
приголосних г, к, х та з, ц, с у місцевому відмінку: луг-Ж - у луз-і, байрак-Ж - у байрац-і, горох-Ж - у горос-і.
»
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/f2.htm#P_ONE

Тобто тільки "У Козорозі", "На бандерлозі" etc.
Якщо ні в кого немає зауважень стосовно поважності цього видання, - можна тему вважати вичерпаною. Всім дякую за увагу і допомогу.

Цитата: Ingale

Цитата: Digamma

Цитата: IngaleОсь, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Для діалектного мовлення це і є норма, а от у літ. нормі ви такого не побачите.

Тобто виходить по-вашому - "ця форма правильна для діалектного мовлення"? :o

Так, звичайно. Якщо вас це дивує, пропоную поміркувати над мештами та ноговицями.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Цитата: IngaleЗнайшов підручник.
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/authors.htm

Він стверджує однозначно:
«
Уваги до відмінкових форм іменників другої відміни
...
VII. Чергування (приклади подано фонематичною транскрипцією):
...
приголосних г, к, х та з, ц, с у місцевому відмінку: луг-Ж - у луз-і, байрак-Ж - у байрац-і, горох-Ж - у горос-і.
»
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/f2.htm#P_ONE

Тобто тільки "У Козорозі", "На бандерлозі" etc.
Якщо ні в кого немає зауважень стосовно поважності цього видання, - можна тему вважати вичерпаною. Всім дякую за увагу і допомогу.

Ну-ну... А утворіть-но таку саму форму від Ірак, калмик, батіг, вікінг?

Цитата: Digamma

Цитата: IngaleТобто виходить по-вашому - "ця форма правильна для діалектного мовлення"? :o

Так, звичайно. Якщо вас це дивує, пропоную поміркувати над мештами та ноговицями.

Поміркував. Ще й над ногавками, холошнями та гащами - до купи. Але все одно Вас не зрозумів. Ви хочете сказати, що "Він носить замалі мешти?" і "І він рахує, що це зручно" - одне й те саме мовне явище? А чи є тоді взагалі сенс в категоріях "правильно-неправильно"? Будь-який лексічний виверт, що знаходиться Гуглом, залюбки можна називати збагаченням мови! Нарівні зі старовинними (даруйте необізнаність у термінах) словами!

Цитата: DigammaНу-ну... А утворіть-но таку саму форму від Ірак, калмик, батіг, вікінг?

"В Іраці", "на батозі" - нічого особливого.
"на калмиці", "на вікінзі"...  хм... ну, наче й справді, гидкувато...  То й що ж Ви пропонуєте?? Підручники - у піч, і писати, як заманеться: собі подобається - і годі!?

Цитата: IngaleВи хочете сказати, що "Він носить замалі мешти?" і "І він рахує, що це зручно" - одне й те саме мовне явище? А чи є тоді взагалі сенс в категоріях "правильно-неправильно"? Будь-який лексічний виверт, що знаходиться Гуглом, залюбки можна називати збагаченням мови!

Не варто перекручувати сказане: ви намагаєтесь зібрати разом і діалектизми і відвертий суржик. По-перше, такий підхід містить системну помилку, по-друге, це вже не стосується теми.

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaНу-ну... А утворіть-но таку саму форму від Ірак, калмик, батіг, вікінг?

"В Іраці", "на батозі" - нічого особливого.

Ну і прикро... :(

Цитата: IngaleТо й що ж Ви пропонуєте?? Підручники - у піч, і писати, як заманеться: собі подобається - і годі!?

Пропоную почитати пояснення трохи вище.

Цитата: Digamma

Цитата: Ingale
"В Іраці", "на батозі" - нічого особливого.

Ну і прикро... :(

Розумію. Але єдине, чого я домагаюся - щоб мені було так само прикро, як і Вам.

Цитата: DigammaПропоную почитати пояснення трохи вище.

Ваше пояснення:

Цитата: DigammaМісцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

Пояснення підручника - на цій сторінці.
Я запевняю, що ДІЙСНО не можу збагнути, чому вони відрізняються до протилежного. [Добирайте слова. Особисті звинувачення надсилаються ПП. F]

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaПропоную почитати пояснення трохи вище.

Ваше пояснення:

Цитата: DigammaМісцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

Я мав на увзі пояснення Ґонти (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=48095#48095) та мій маленький коментар (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=48117#48117).

Оскільки моя перша відповідь викликає нерозуміння, спробую її трошки розгорнути: місцевий [беззаперечно приймав би закінчення -і й іменник беззаперечно] закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці). Пояснення за якою логікою набувають закінчень більшість іменників чоловічого роду навів Ґонта: істоти приймають -у/-ові, а неістоти - -і.

Цитата: IngaleПояснення підручника - на цій сторінці. Я запевняю, що ДІЙСНО не можу збагнути, чому вони відрізняються до протилежного.

Перепрошую, але вони аж ніяк не відрізняються - ви хибно розтлумачили заувагу підручника як пояснення, вважаючи, що йдеться про беззаперечне чергування. Але ж ішлося лише про те, яким саме чином відбуваються чергування у м'якій групі - ця заувага жодним чином не пояснює де саме відбуваються ті чергування. (бо за вашою логікою на *батьці - див. перший же приклад).

Логіку, за якою іменники приймають у цих формах -і vs. -у вам, на мій погляд, пояснили. Якщо певні іменники лишаються винятками, то їх варто просто запам'ятати.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

P.S. Сузір'я, що їх названо за певними істотами, мають відмінюватись так само, як і відповідні іменники-істоти.

Цитата: IngaleА от стосовно сузір'я, то мало б бути саме в Козорозі (сузірья в наш час вже не зовсім істота)

Це є помилкою. Фізичний показник живе/не живе у таких випадках жодним чином не впливає на граматичні категорії: не істоту означає іменник сузір'я, а от іменник рак - істоту. ви не починаєте казати про іграшку у магазині раку немає лише через те, що іграшка, мовляв, не жива.

Цитата: DigammaПерепрошую, але вони аж ніяк не відрізняються -... - ця заувага жодним чином не пояснює де саме відбуваються ті чергування.

Так. Справді, саме це ввело мене в оману. Дякую.

Цитата: DigammaЦе є помилкою. Фізичний показник живе/не живе у таких випадках жодним чином не впливає на граматичні категорії: не істоту означає іменник сузір'я, а от іменник рак - істоту.

Я хотів сказати, що іменник рак у випадку, коли вживається без іменника сузір'я, вже істоту не означає.

Цитата: Digammaви не починаєте казати про іграшку у магазині раку немає лише через те, що іграшка, мовляв, не жива.

Хвилиночку! В магазині (а також і в музеї, наприклад) я саме маю на увазі ІСТОТУ, дійсно не зважаючи на те, жива вона чи мертва (зроблена, намальована, виліплена тощо). Але ж в нашому випадку йдеться вже про зовсім іншу сутність, яка просто має назву, схожу на назву істоти! Ну, хіба не чіпає: "Прибульці з Рака", "Хлопці, ви чого такі виснажені? - Та щойно з Козерога!"? Особливо відчутно в останньому прикладі, якщо уявляти по черзі космонавтів і ковбоїв!
А втім, це тільки припущення - Вам, сподіваюсь, видніше...

Цитата: Ingale

Цитата: Digammaви не починаєте казати про іграшку у магазині раку немає лише через те, що іграшка, мовляв, не жива.

Хвилиночку! В магазині (а також і в музеї, наприклад) я саме маю на увазі ІСТОТУ, дійсно не зважаючи на те, жива вона чи мертва (зроблена, намальована, виліплена тощо). Але ж в нашому випадку йдеться вже про зовсім іншу сутність, яка просто має назву, схожу на назву істоти!

Вибачте, але сузір'я саме має назву істоти. І не варто вигадувати якісь химерні аргументи про схожі назви.

Якщо для вас подібне слововживання є проблемним, то варто це просто запам'ятати. Можливо вам допоможе те, що тільки-но ви кажете "але ж це сузір'я", ви миттєво змінюєте об'єкт мовного розгляду з іменника рак на іменник сузір'я.

P.S.

Цитата: IngaleНу, хіба не чіпає: "Прибульці з Рака"

Точно не чіпає. А от з прибульцями з раку (себто з пухлини :_1_17) я би не спілкувався.  :no:

Цитата: DigammaВибачте, але сузір'я саме має назву істоти. І не варто вигадувати якісь химерні аргументи про схожі назви.

"Має схожу назву" чи "Має таку саме назву" – кажіть, як Вам до вподоби, але суті це не міняє - назва залишиться назвою (точніше, ІМ'ЯМ), об'єкт мовлення - об'єктом.

Цитата: DigammaЯкщо для вас подібне слововживання є проблемним, то варто це просто запам'ятати.

Імена людей і істот відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви (дав.:"дроту" але "Дротові", род.:"вітру" але "Вітра") – так?
Імена країн і географічних територій відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви ("витяг ногу з чобота" , але "приїхав з Чоботу") – так?
А ось імена сузірь, ви кажете, – поводять себе інакше! Імена цих предметів, за вами, поводять себе зовсім не так, як всі інші імена! Охоче припускаю, що Ваші аргументи ніяк не химерні. Та ж вони і не логічні. Припускаю далі, що це якесь виключення із логіки мови – але тоді я мріяв би, аби це виключення було зафіксовано ще де-небудь, окрім шановного форуму. Відповідь "Не треба думати,- просто запам'ятай це!" звичайно, припиняє будь-які суперечки. Але ж ми намагаємось ОБГРУНТУВАТИ відповідь, чи ні?

Цитата: DigammaМожливо вам допоможе те, що тільки-но ви кажете "але ж це сузір'я", ви миттєво змінюєте об'єкт мовного розгляду з іменника рак на іменник сузір'я.

Ні, не допоможе. Яким би чином я не змінював об'єкт мовного розгляду, об'єкт мови залишається тим самим. А об'єкт мови змінюється на рак тільки тоді, коли я, сказавши про об'єкт сузір'я, додаю, на честь ("Схоже на", "в ім'я", "саме як" – виберіть за смаком) кого/чого його найменували.
Мовна поведінка всіх назв і імен об'єкту, яка залежить від його властивостей мала б бути однаковою. Це було б логічно і правильно. Логічні правила мали б формулюватися у підручниках або виходити із сформульованих. Нелогічні мали б називатися виключеннями і тим більше десь відображатись. Ні першого, ні другого стосовно Вашої відповіді мені ще побачити не вдалося.

Цитата: Digamma

Цитата: IngaleНу, хіба не чіпає: "Прибульці з Рака"

Точно не чіпає. А от з прибульцями з раку (себто з пухлини :_1_17) я би не спілкувався.  :no:

Цікаво. А чим відрізняється назва об'єкту "група клітин" від назви об'єкту "група зірок", з Вашої точки зору?

ps. Прошу вибачити "особисті зауваження". Ні в якому разі не хотів нікого образити. А що ото "ПП. F"?

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaВибачте, але сузір'я саме має назву істоти. І не варто вигадувати якісь химерні аргументи про схожі назви.

"Має схожу назву" чи "Має таку саме назву" – кажіть, як Вам до вподоби, але суті це не міняє - назва залишиться назвою (точніше, ІМ'ЯМ), об'єкт мовлення - об'єктом.

Мовознавство має справу зі словами.

Цитата: Ingale

Цитата: DigammaЯкщо для вас подібне слововживання є проблемним, то варто це просто запам'ятати.

Імена людей і істот відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви (дав.:"дроту" але "Дротові", род.:"вітру" але "Вітра") – так?
Імена країн і географічних територій відмінюються незалежно від того, які ще предмети мають такі самі/схожі назви ("витяг ногу з чобота" , але "приїхав з Чоботу") – так?
А ось імена сузірь, ви кажете, – поводять себе інакше! Імена цих предметів, за вами, поводять себе зовсім не так, як всі інші імена!

Я можу лише повторити (і порадити, перепрошую, спробувати прочитати уважніше): назви сузір'їв* відмінюються так само, як і відповідні слова-джерела. Річ у тім, що ці слова залишаються власними назвами, тому до розряду неістот не переходять.

Цитата: IngaleОхоче припускаю, що Ваші аргументи ніяк не химерні. Та ж вони і не логічні. Припускаю далі, що це якесь виключення із логіки мови – але тоді я мріяв би, аби це виключення було зафіксовано ще де-небудь, окрім шановного форуму.

Власне, ви питали як буде й чому - ви отримали відповідь. Утім, ви розпочинаєте суперечку - мовляв, відповідь вас не задовольняє... Але вже яка є.

А от щодо назв, то вони й зафіксовані. Хочете посилань? Прошу:
1) будь-який словотворчий словник;
2) Словник парадигм (серія словники України, 2001)
3) Тлумачний словник (хоч великий, хоч не зовсім).
Власне, будь-який більш-менш гарний словник вам вкаже на відмінювання назв сузір'їв, як відповідних істот. Утім, можу спрогнозувати, що й це вас не переконає. Але мені додати більше нема чого.

__________________________
рос. созвездие = укр. сузір'я, не сузіря!

ЦитироватьЗнайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Колись на лекції у планетарії я дізнався, що Ковшем (Великим і Малим) називають лише частину сузір'я Ведмедиці, яку ми здебільшого помічаємо на небі, тоді як Велика й Мала Ведмедиці включають у себе ще багато дрібненьких зірочок навколо, які, власне, і роблять з ковша щось схоже на ведмедицю.

Цитата: Ingale от июня 30, 2005, 11:29

Цитата: DigammaХитання о:е жодним чином не стосується вашого запитання: відповідь не зміниться - Козеріг:Козерогу, Козоріг:Козорогу.

Так. Це два різних питання, що виникли водночас.

Я правильно зрозумів, що форми "В Кривому Розі", "На розі вулиць", "Верхи на носорозі" - безсумнівно помилкові?

Цитата: DigammaP.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Тобто "Козоріг" - помилково на 65%, а "Козоріг" - на 35%?   :)
Що ж, будемо на 35% сторінок друкувати так, а на решті - інакше. :o

Цитата: ҐонтаЩодо останнього посилання:
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html
Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Чому?

Цитата: ҐонтаІ чому Vela - Паруси???
Після цього чомусь виникає сумнів в істинності інших термінів. :(

Я далекий від лінгвістики, але ось що знайшлося:
"
"РУССКО-ЛАТИНСКИЙ СЛОВАРЬ"
http://history.km.ru/clovar/p_pesh.htm

парус velum [i, n]; linteum [i, n]; linum [i, n];
+ поднять паруса vela pandere;
+ спустить, убрать паруса vela contrahere, subducere;
+ надувать паруса implere vela;
+ время поднять паруса aurae vela vocant;
+ подтянуть паруса subducere vela tempestati;
"
Власне, щодо респектабельності обох сторінок - думка суб'єктивна. І здається мені, що остаточну відповідь можуть дати тільки "україномовні" астрономи.

Дарэчы  ў беларускай ё слова -" вэлюм", цяпер стала зразумела скуль яно

Цитата: Digamma от июня 29, 2005, 18:20
Не фахівець, але скажу, що українською сузір'я зветься Козеріг, а місцевий - у Козерогу. Місцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

А хто ж Ви за фахом? Звісно, якщо не таємниця. ;)

Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати  :donno:

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 09:24
Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати  :donno:

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

Цитата: Python от ноября 23, 2011, 14:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 09:24
Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати  :donno:

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

дозволите казати на батозі?

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 14:35

Цитата: Python от ноября 23, 2011, 14:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 09:24
Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати  :donno:

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

дозволите казати на батозі?

Чому ні? Така форма теж фіксується в українській літературі.

Цитата: Python от ноября 23, 2011, 14:54

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 14:35

Цитата: Python от ноября 23, 2011, 14:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 09:24
Важке питання... тепер не знаю як мені батіг відмінювати  :donno:

А в чому складність? Батіг, батога і т.д. Мабуть, єдина складність там — існування паралельних форм «батогу/батогові» та «на батогу/батогові/батозі» в давальному й місцевому відмінках, але аналогічна проблема є у більшості слів ІІ відміни.

дозволите казати на батозі?

Чому ні? Така форма теж фіксується в українській літературі.

А з Козерогом як бути? Мій Вогненний лис не знає таку форму, проте знаю я.

Цікаво, що скажуть люди на місцях про дистрибуцію назв «Великий Ківш» та «Великий Віз». Ну, й ведмедицю до купи.

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2011, 14:59
Цікаво, що скажуть люди на місцях про дистрибуцію назв «Великий Ківш» та «Великий Віз». Ну, й ведмедицю до купи.

на яких місцях? :)

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 14:57
А з Козерогом як бути? Мій Вогненний лис не знає таку форму, проте знаю я.

Я б сказав «козеріг». Хоча, знову ж, дискусійне питання.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2011, 15:00на яких місцях? :)

Хоча б у межах України.

Наскільки я розумію, «Великий Ківш» і «Великий Віз» мають різні сфери вживання: це «астрономічна» й «народна» назва одного й того ж об'єкта. Часто «вози» ототожнюють з «ведмедицями», але при цьому дрібні зірочки, що власне й перетворюють «ковші» на «ведмедиць», до уваги не беруться.

Докину і я свої 2 крейцари.
Давні українські  назви  Великої і Малої Ведмедиці
Великий Віз та Малий Віз ну і Чумацький шлях тоді до місця
( такі назви побутували у чумаків) 8-)