Лингвофорум

Откуда -ч-? По закону Гримма прагерманское d не может соответствовать праславянскому t!

Цитата: Хворост от июля 16, 2010, 14:20
Откуда -ч-? По закону Гримма прагерманское d не может соответствовать праславянскому t!

Может, так?
θūsunðī < *θūs(h)unθī

Закон Вернера?
Надо же, я так и не удосужился про него толком почитать!

Лит. tukstantis как вписывается? Может субстрат типа серебра?

Как будет по-нидерландски и почему нем. Tausend, а не *Dausend?

Цитата: alkaigor от июля 19, 2010, 12:54
Как будет по-нидерландски и почему нем. Tausend, а не *Dausend?

Насчет Tausend самому интересно (заимствование, ср. еще Dunst = англ. dust?).

По-нидерландски duizend, на африкаанс duisen.

Цитата: Антиромантик от июля 19, 2010, 12:59
Насчет Tausend самому интересно (заимствование, ср. еще Dunst = англ. dust?).
По-нидерландски duizend

Еще нем. dumm (д.в.н. tumb) = англ. dumb - объясняют из нижненемецкого.
Ндрл. duizend закономерно, а нем. Tausend из какого-то другого, где th- > t, как в скандинавских.

тысяча - это из позднего ПИЕ tuscentia -> праслав. тысятья

Кстати, интересно, "тьма" и "туман" оттуда же? И deem?

Цитата: Хворост от июля 16, 2010, 14:20
Откуда -ч-? По закону Гримма прагерманское d не может соответствовать праславянскому t!

Прагерм. *þūsxunđī < *tūs-k̑mtiə, праслав. *tysęťa < *tūs-k̑mtiə. Всё отлично соотносится.

Цитата: alkaigor от июля 19, 2010, 15:25
Еще нем. dumm (д.в.н. tumb) = англ. dumb - объясняют из нижненемецкого.
Ндрл. duizend закономерно, а нем. Tausend из какого-то другого, где th- > t, как в скандинавских.

Уже был разговор об этом. В немецком литературном языке отражение *đ > t/d и *þ >d/t не имеет никакой закономерности, так как слова с разными рефлексами имеют различное происхождение.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 17:33

Цитата: Хворост от июля 16, 2010, 14:20
Откуда -ч-? По закону Гримма прагерманское d не может соответствовать праславянскому t!

Прагерм. *þūsxunđī < *tūs-k̑mtiə, праслав. *tysęťa < *tūs-k̑mtiə. Всё отлично соотносится.

Кстати, по поводу числительных в ПИЕ. В разных источниках указывается по-разному: в одних основа komt/kmt, в других kent (в старлинге, например). С чем это связано и как правильно-то?

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 17:37
Кстати, по поводу числительных в ПИЕ. В разных источниках указывается по-разному: в одних основа komt/kmt, в других kent (в старлинге, например). С чем это связано и как правильно-то?

Смотря, что именно вы читаете. Читайте рецензированные работы. Всякий интернет-мусор, сами понимаете, чего стоит. Старлинг — это вообще отдельный разговор. И.-е. *dk̑mtóm «сто», эллипсис *dék̑mt dk̑mtóm «десять десятков». Позже *dk̑mtóm > k̑mtóm, эта форма была переосмыслена как имя среднего рода с o-основой. В словообразовании *k̑mtom могло получать регулярные аблаутные чередования, напр. праслав. *tysǫťa < *tūs-k̑omtiə со o-ступенью, как положено в сложных словах.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 17:33
Всё отлично соотносится.

Да, я уже прочитал про закон Вернера. Спасибо за ответ.

Цитата: Wolliger Mensch*dék̑mt

:o Давно ли оно стало t-осно́вным?‥

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 17:46

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 17:37
Кстати, по поводу числительных в ПИЕ. В разных источниках указывается по-разному: в одних основа komt/kmt, в других kent (в старлинге, например). С чем это связано и как правильно-то?

Смотря, что именно вы читаете. Читайте рецензированные работы. Всякий интернет-мусор, сами понимаете, чего стоит. Старлинг — это вообще отдельный разговор. И.-е. *dk̑mtóm «сто», эллипсис *dék̑mt dk̑mtóm «десять десятков». Позже *dk̑mtóm > k̑mtóm, эта форма была переосмыслена как имя среднего рода с o-основой. В словообразовании *k̑mtom могло получать регулярные аблаутные чередования, напр. праслав. *tysǫťa < *tūs-k̑omtiə со o-ступенью, как положено в сложных словах.

Можно ссылку на рецензированную работу, где об этом написано?

Кстати я читал в очень солидной литературе, что все таки тысяча, это очень ранние заимствование в германском из  (балто)славянского.

Прагерм. *þūsunđī < *tūs-k̑mtiə невозможно. s-k̑ не могло дать в германском s, un не могло стать en, an. и тд.

Поэтому исходный был tū-k̑mtiə, который был заимствован в германский из раннего сатэмного языка. Просто, поскольку здесь фигурируют славяне, то ищут другие варианты...

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 18:03
Давно ли оно стало t-осно́вным?‥

Праслав. *desętь (t-основа), прагерм. *texunđ, греч. Вопрос там интересный:

Цитата: FrieskDaneben stand eine kollektive t-Erweiterung (s. zuletzt Sommer Zum Zahlwort 21 A. 1; auch über δεκάκις, -ιν) in aind. daśát, lit. dẽšimt, aksl. desętь, alb. djetë `zehn', die auch den Ordinalia δέκατος...

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 18:37
Кстати я читал в очень солидной литературе, что все таки тысяча, это очень ранние заимствование в германском из  (балто)славянского.

Это вы у Соболевского читали? Он вполне мог всего и не учесть. Все мы люди.

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 18:37Прагерм. *þūsunđī < *tūs-k̑mtiə невозможно. s-k̑ не могло дать в германском s, un не могло стать en, an. и тд.
Поэтому исходный был tū-k̑mtiə, который был заимствован в германский из раннего сатэмного языка. Просто, поскольку здесь фигурируют славяне, то ищут другие варианты...

Проблемы с *þūsxunđī никакой нет, если принять во внимание словообразовательную сторону этого слова, *sx — стык двух частей сложного слова, а не внутриморфемная группа *sk.

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 18:37un не могло стать en, an. и тд.

Здесь поподробнее. Какие ещё en, an?

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 18:21
Можно ссылку на рецензированную работу, где об этом написано?

Их легион. См., напр., ЭССЯ, 4, 217, — целый абзац ссылок. Ещё, HGE Орла, стр. 404. У Фриска, у Вальде, у Покорного... Неужели вы сами никогда ссылок в книгах не видели?

ЦитироватьСм., напр., ЭССЯ, 4, 217, — целый абзац ссылок. Ещё, HGE Орла, стр. 404. У Фриска, у Вальде, у Покорного... Неужели вы сами никогда ссылок в книгах не видели?
Сообщить модератору

Хочу вставить эту инфу в Википедию, там сейчас не хватает ссылки. Можно одну ссылочку в полной форме, для ПИЕ формы tūs-k̑omtiə ?

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 19:23
Хочу вставить эту инфу в Википедию, там сейчас не хватает ссылки.

В какой статье?

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 19:23
Можно одну ссылочку в полной форме, для ПИЕ формы tūs-k̑omtiə ?

Только *tūsk̑mtiə.

Brugmann, Grundriß II/2 48.
Meillet, MSL XIV 372.

А пояему в германским слово это среднего рода?
das Tausend

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 19:40

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 19:23
Хочу вставить эту инфу в Википедию, там сейчас не хватает ссылки.

В какой статье?

(wiki/en) Proto-Indo-European_numerals (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_numerals)

Там сейчас tusdḱomti без ссылки


Кстати, а почему у вас tūsk̑omtiə, а в источнике tūsk̑mtiə ?

Цитата: Антиромантик от ноября 21, 2010, 19:52
А пояему в германским слово это среднего рода?
das Tausend

Наверное не в германском, а в немецком. В готск. þūsundi и в др.-сканд. þúsund женского рода.

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 19:59
Кстати, а почему у вас tūsk̑omtiə, а в источнике tūsk̑mtiə ?

Вы, представляется, несколько запутались. Перечитайте сообщения ещёжды.

Цитата: Wolliger MenschВопрос там интересный:

Цитата: FrieskDaneben stand eine kollektive t-Erweiterung (s. zuletzt Sommer Zum Zahlwort 21 A. 1; auch über δεκάκις, -ιν) in aind. daśát, lit. dẽšimt, aksl. desętь, alb. djetë `zehn', die auch den Ordinalia δέκατος...

Так в славянском все ординалии на -t-. Что ж теперь, все числительные t-основными считать?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 21:12

Цитата: Nixer от ноября 21, 2010, 19:59
Кстати, а почему у вас tūsk̑omtiə, а в источнике tūsk̑mtiə ?

Вы, представляется, несколько запутались. Перечитайте сообщения ещёжды.

Прочитал... не понял.

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 21:40
Так в славянском все ординалии на -t-. Что ж теперь, все числительные t-основными считать?

Какие ординалии? Вы о чём? Читайте опять и втыкайте лучше.

Я о третий, четвёртый, пятый... Если в одном числительном (и даже в нескольких) этот суффикс распространён в нескольких языках, это, кажется, ещё не повод всобачивать его в основу. Всё-таки в греческом просто δέκα.

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 22:07
Если в одном числительном (и даже в нескольких) этот суффикс распространён в нескольких языках, это, кажется, ещё не повод всобачивать его в основу. Всё-таки в греческом просто δέκα.

(Хочет написать много бранных слов. Сдерживается.) Ƀuđ, где я написал, что *-t в *dek̑mt из порядковых? Где в цитате это написано?

В цитате не написано. В цитате, я так понял, наоборот написано, то бишь поддерживаемая Вами версия об исконности там -t. Но чем доказывается сия исконность? Не кругом в доказательстве?

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2010, 23:34
Но чем доказывается сия исконность? Не кругом в доказательстве?

Исконность не утверждается, просто есть две формы: *dek̑m и *dek̑mt. Разброс второй формы по индоевропейских диалектам показывает, что это не какое-то узко местное новообразование, а индоевропейская древность. Дальше же, — вопрос внутренней реконструкции. Я полагаю, форма *dek̑mt имеет больше аргументов за свою бо́льшую старинность, нежели *dek̑m. Последняя может быть упрощением формы (для числительных это нормально) или аналогией с другим числительным (например, с *septm; это тоже нормально для числительных). Для формы *dek̑mt помимо *dk̑mtom, аргументом является сама этимология *dek̑mt, где *k̑mt связано с основой *k̑emt= «хватать», «касаться», откуда прагерм. *xenþanan «хватать» и греч. ϰεντέω «колю» (< «касаюсь»). От прагерм. *xenþanan есть имя *xanđuz «рука» , а также *xanđaǥaz (*-uǥaz/*-iǥaz) «хваткий» (откуда в герм. языках «ловкий» > «опытный», а также «острый»). *Dek̑mt рассматривается как очень древнее (дофлексивное) сложение *d(u)еk̑mt «две пригоршни».

О куда занесло... А исчезновение -u- как объясняется? Или это, напротив, новообразованный инфикс в основу числительного?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2010, 17:33
Прагерм. *þūsxunđī < *tūs-k̑mtiə, праслав. *tysęťa < *tūs-k̑mtiə. Всё отлично соотносится.

А что делать с tūkstantis - tūkstotis ?

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2010, 20:14
О куда занесло... А исчезновение -u- как объясняется? Или это, напротив, новообразованный инфикс в основу числительного?

Это ещё более сложный вопрос. Основа *due выглядит, насколько мне известно, везде правильно, кроме сложения *duīdk̑omt-/*duīdk̑mt- «двадцать», рано диссимилированного в *uīdk̑omt-/*uīdk̑mt- (при этом есть и основа *uei- «другой», возможно, здесь сыграло роль её влияние). Можно предполагать «числительное» упрощение, но это уже просто положение адок.

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 20:25
А что делать с tūkstantis - tūkstotis ?

Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti- говорит, что современные формы нерегулярно видоизменены.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2010, 20:41

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 20:25
А что делать с tūkstantis - tūkstotis ?

Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti- говорит, что современные формы нерегулярно видоизменены.

Откуда *tušanti- ?

Цитата: autolyk от ноября 22, 2010, 21:06

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2010, 20:41
Финское tuhat, tuhante- < прабалт. *tušanti-

Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).

Какой это ресурс?

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 21:07
Какой это ресурс?

www.freeweb.hu/romanid/varia/doc/UralicNumbers.pdf

Цитата: autolyk от ноября 22, 2010, 21:06
Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).[/off]

По поводу финских праформ утверждать не буду, а вот прабалт. *tušanti- — это не цельное слово, а лишь основа.

Цитата: autolyk от ноября 22, 2010, 21:18

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 21:07
Какой это ресурс?

www.freeweb.hu/romanid/varia/doc/UralicNumbers.pdf

Спасибо!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2010, 21:23

Цитата: autolyk от ноября 22, 2010, 21:06
Точнее финск. tuhat < ФВ *tušänt < прабалт. *tušanti. Помимо финского рефлекс ФВ слова есть в мокшанском (тёжа) и в марийском (тӱжем).[/off]

По поводу финских праформ утверждать не буду, а вот прабалт. *tušanti- — это не цельное слово, а лишь основа.

Интересен путь появления -k-. Отнести всё к "современные формы нерегулярно видоизменены" - тоесть к иновациям языка - нужны факты. Я понимаю как произвели прабалт. *tušanti-  , но сделали ли это правильно - другой вопрос.

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 21:23
Я понимаю как произвели прабалт. *tušanti-  , но сделали ли это правильно - другой вопрос.

Форма *tušanti- имеет поддержку с двух сторон: с финно-волжской и с индоевропейской: *tušanti- < *tūsk̑omti-. Вопрос там с долготой *u, но тут уже нужно смотреть историю финно-волжских языков, так как заимствование достаточно древнее.

В современных балтийских формах -k-то совсем не интересно (откуда оно, понятно и так), интереснее st-. Похоже на рефлекс *stirnā, а последнее предполагается праславянским с субституцией праслав. *c- > st- в балтийском. Возможно, что здесь st- того же происхождения, равно как и -n- вместо *-m-.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2010, 21:40
В современных балтийских формах -k-то совсем не интересно (откуда оно, понятно и так), интереснее st-. Похоже на рефлекс *stirnā, а последнее предполагается праславянским с субституцией праслав. *c- > st- в балтийском. Возможно, что здесь st- того же происхождения, равно как и -n- вместо *-m-.

Откудо оно ( -k- ) ?
По остольному - продвижение *tūšimtis > tūkstantis выглядит мало вероятным.

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 21:46
Откудо оно ( -k- ) ?

А вот Френкеля почитайте.

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 21:46
По остольному - продвижение *tūšimtis > tūkstantis выглядит мало вероятным.

Такое изменение в балтийском вообще невозможно. На заметку.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2010, 21:40
Вопрос там с долготой *u, но тут уже нужно смотреть историю финно-волжских языков, так как заимствование достаточно древнее.

В данном случае история финно-волжских языков не поможет, т.к. в них не было разделения гласных на долгие и краткие. Долгие гласные в приб.-финских и саамских являются более поздней инновацией.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2010, 21:55

Цитата: Vembras от ноября 22, 2010, 21:46
Откудо оно ( -k- ) ?

А вот Френкеля почитайте.

Почитал. Ничего нового не нашел - все как и было пол века назад : там стоит наводка Эндзелина на tukti.
Вот Смочинский :
(http://img815.imageshack.us/img815/8776/10001q.jpg) (http://img815.imageshack.us/i/10001q.jpg/)
(http://img52.imageshack.us/img52/138/10002q.jpg) (http://img52.imageshack.us/i/10002q.jpg/)
Тоже не убедительно. На прусском 1000 не сохранилось - там какая-то иновация  из серии "могло быть и так".
Современные литовские ученые подходит очень осторожно: балт.*tū[k]šant-   

ЦитироватьВ современных балтийских формах -k-то совсем не интересно (откуда оно, понятно и так), интереснее st-. Похоже на рефлекс *stirnā, а последнее предполагается праславянским с субституцией праслав. *c- > st- в балтийском. Возможно, что здесь st- того же происхождения, равно как и -n- вместо *-m-.

Очень интересно. Можно по подробнее? Отдельно про *c- > st  и -n- вместо *-m-. С примерами - если не затруднит.
Зубр - stumbras.