Лингвофорум

Старлинг в накрытии, что именно говорит по этому поводу дедушка Фасмер, не помню - прекрасный повод поговорить об этом слове. Почему таки не *сято?

Кстати, откуда горе-автор ВК взял свои любимые сенты/сiаты?   :o :???

Хм ... в слове сука тоже отсутствует ожидающийся юс.

Цитата: Iskandar от июня 30, 2010, 17:07
Старлинг в накрытии, что именно говорит по этому поводу дедушка Фасмер, не помню - прекрасный повод поговорить об этом слове. Почему таки не *сято?

Кстати, откуда горе-автор ВК взял свои любимые сенты/сiаты?   :o :???

Ну, *sęt-/sǫt- сохранено в *tysǫťa, которая, кстати, более древняя, чем *tysęťa, и исправление *ǫ > *ę говорит только о том, что *sęt- существовало.

Фасмер ничего не говорит по поводу *sъto. Форма не объяснима без знания истории слова. А истории никто не знает. Возможно, действительно, заимствованный у южных соседей термин *sata-, а развитие неударного *a > *ъ в славянском есть в названиях рек: *Dъněprъ, Dъněstrъ при *Donъ.

Цитата: Антиромантик от июня 30, 2010, 17:32
Хм ... в слове сука тоже отсутствует ожидающийся юс.

А он там должён быть?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 17:55
Возможно, действительно, заимствованный у южных соседей термин *sata-

Возможно заимствован из того же источника, откуда PFU *śata.

Цитата: autolyk от июня 30, 2010, 18:00
Возможно заимствован из того же источника, откуда PFU *śata.

Не знаю. Во всяком случае, славяне, скорее всего, заимствовали (если заимствовали) сильно позже финугров.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 17:55

Цитата: Антиромантик от июня 30, 2010, 17:32
Хм ... в слове сука тоже отсутствует ожидающийся юс.

А он там должён быть?

А как же?

Цитата: Антиромантик от июня 30, 2010, 18:03
А как же?

Да вот так. Натягивание суки на и.-е. *k̑uōn как-то не очень.

сука < *sоu-ka "родючая" (*sū-, *sūnus)

Цитата: Iskandar от июня 30, 2010, 18:08
сука < *sоu-ka "родючая" (*sū-, *sūnus)

Если только это было прилагательное от *souos «роды». Опять же, нужна типология к «родящая» > «сука» или, хотя бы, что-то похожее.

Цитата: Iskandarсука < *sоu-ka "родючая"

Первый раз вижу.

Цитата: Wolliger MenschНатягивание суки на и.-е. *k̑uōn как-то не очень.

Объясните, пожалуйста.
До этого не встречал противодействия этимологии *k̑un-k-ā.
Кстати, праформа *k̑uōn, как я понимаю, поддерживается только греческим рефлексом?
Который прекрасно объясняется из *k̑uon-s подобно χθών < *χθον-ς.
А в подавляющем большинстве рефлексов таки отражено *k̑un-.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 18:35
Кстати, праформа *k̑uōn, как я понимаю, поддерживается только греческим рефлексом?

Авест. span-, spaka-

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 18:35
Объясните, пожалуйста.
До этого не встречал противодействия этимологии *k̑un-k-ā.

Каким образом эта этимология объясняет польское и полабское слова?

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 18:35Кстати, праформа *k̑uōn, как я понимаю, поддерживается только греческим рефлексом?
Который прекрасно объясняется из *k̑uon-s подобно χθών < *χθον-ς.
А в подавляющем большинстве рефлексов таки отражено *k̑un-.

И.-е. *k̑uōn, род. падеж *k̑unes. Нормальная парадигма. Что не устраивает?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 17:55
Возможно, действительно, заимствованный у южных соседей термин *sata-, а развитие неударного *a > *ъ в славянском есть в названиях рек: *Dъněprъ, Dъněstrъ при *Donъ.

Абаев пишет про крымско-готское sada "сто" как заимствование из аланского. Так что словечко и вправду могло оказаться весьма популярным вандервордом. Только вот вопрос, когда оно попало в крымско-готский уже с озвончением (осет. sædæ). Вроде бы аланское озвончение смычных - довольно позднее, но совсем оттягивать его в эпоху славянских миграций вряд ли получится...

Цитата: Iskandar от июня 30, 2010, 19:13
...но совсем оттягивать его в эпоху славянских миграций вряд ли получится...

А зачем это делать? Готы могли заимствовать это слово вовсе не севера, а уже с Кавказа, и при этом совсем не обязательно, что прямо от осетин.

Цитата: IskandarАвест. span-, spaka-

Так span- < *k̑uōn-?

Цитата: Wolliger MenschКаким образом эта этимология объясняет польское и полабское слова?

Фасмеровским:

Цитироватьдопущением о происхождении польск. sukа из вост.-слав.

Цитата: Wolliger MenschНормальная парадигма. Что не устраивает?

Долгота-то откуда? Ларингал в куче сонантов ещё завалялся?

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 20:14
Долгота-то откуда? Ларингал в куче сонантов ещё завалялся?

Ну, батенька. Такие вещи нужно знать. Долгота оттуда же, откуда во всем прочих номинативах мужского/женского рода согласных основ.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 20:14

Цитата: Wolliger MenschКаким образом эта этимология объясняет польское и полабское слова?

Фасмеровским:

Цитироватьдопущением о происхождении польск. sukа из вост.-слав.

В полабском? Сурово.

Совершенно верно, «допущением о происхождении польск. sukа в полабском (из вост.-слав.)».

Пойду курну Савченки по поводу долгот в номинативе...

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 20:25
Совершенно верно, «допущением о происхождении польск. sukа в полабском (из вост.-слав.)».

Ээнама. Насяльника, а по-русски можно?

'Полаб. ← польск. ← вост.-слав.'  невозможно?
Полабский вроде ж вообще самый близкий к польскому среди запславов, наверняка и понабрался от него.

Курнул. Савченка пишет, что удлинение в номинативе «присуще» основам на -r и большей части основ на -n, но не объясняет почему :(.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 21:31
'Полаб. ← польск. ← вост.-слав.'  невозможно?
Полабский вроде ж вообще самый близкий к польскому среди запславов, наверняка и понабрался от него.

Полабский известен нам в основном по записям конца XVII — начала XVIII вв. В полабском — saukó. То есть, изменение ú > au было в нем ранее XVII века. При этом, поляки на Руси оказались лишь в середине XIV века, то есть, лишь за триста пятьдесят лет до известных нам полабских записей.

Как вы понимаете, это не реальный срок, чтобы слово успело устно прокочевать всю Польшу, германские княжества, достигнуть земли деревлян, да еще успеть ко времени, когда у последних ú > au. Даже при том, что считается, что дифтонгизация в полабском поздняя, все равно, временной лаг слишком мал.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2010, 21:31
Курнул. Савченка пишет, что удлинение в номинативе «присуще» основам на -r и большей части основ на -n, но не объясняет почему :(.

Потому что *-s был, заместительное удлинение: *sers > sēr «баба».

Цитата: Wolliger Menschвременной лаг слишком мал

При переселении целым племенем/весью могло и перекочевать...

Цитата: Wolliger MenschПотому что *-s был, заместительное удлинение

А я что написал?! Применительно к прагреческому.
Просто стоит ли это на общеИЕ уровень-то выводить? Это же, похоже, греко-арийская изоглосса, т. е. довольно поздняя. (Со спорным балто-славянским включением, напр. лит. akmuõ.)

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 00:04
Просто стоит ли это на общеИЕ уровень-то выводить? Это же, похоже, греко-арийская изоглосса, т. е. довольно поздняя. (Со спорным балто-славянским включением, напр. лит. akmuõ.)

Греко-арийская? А что ж тогда *-s нет и в других языках? Не, это не греко-арийское, а именно общее явление было.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 00:04
При переселении целым племенем/весью могло и перекочевать...

Эк вы маханули. С какого ладана русская весь поперлась бы Германию, где тогда жуткие войны шли? Да еще через Польшу, с которой тоже войны. Да о деревлянах тогда на Руси, поди, никто и слыхом не слыхивал. А если бы и слыхивал. Гипотеза совсем не того.

Цитата: Wolliger MenschА что ж тогда *-s нет и в других языках?

А должно было?
Изоглоссой может быть и присоединение сигматического номинативного окончания к  основам на *-r и *-n.

---

Цитата: Wolliger MenschС какого ладана русская весь

С какого ладана русская? Польская весь. С уже заимствованной сукой. Как раз от Руси подальше, с коей войны. А что через Германию, с которой войны, так то по принципу двух zълъ: с Германией к тому времени контакты всё ж поналаженнее были, могли беженцев от «дикых татаровей» и пропустить, или просто по тайным лесным тропам, кои тоже понахоженнее...

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 00:19
С какого ладана русская? Польская весь. С уже заимствованной сукой. Как раз от Руси подальше, с коей войны. А что через Германию, с которой войны, так то по принципу двух zълъ: с Германией к тому времени контакты всё ж поналаженнее были, могли беженцев от «дикых татаровей» и пропустить, или просто по тайным лесным тропам, кои тоже понахоженнее...

Ух как вас распирает. Чем хуже версия, что суку в Поморье привезла какая-нибудь заблудшая новгородская ладья? Да и значение у saukó — «проститутка». Вышли, де, новгородские купчики на берег, деревляне их встречают хлебом-солью, благо традиция общеславянская. А купчики и говорят местным: «На кой ляд нам ваш хлеб? Дайте-ка нам сучек!...»...

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 00:19
А должно было? (http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Ну, долгий гласный же во всех индоевропейских языках.

Цитата: Wolliger MenschНу, долгий гласный же во всех индоевропейских языках.

Абсолютно?
В анатолийских с тохарскими тоже обнаружено? А то у меня по ним данных маловато.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 00:44
Абсолютно?

Ну. Откуда же мне знать. В тех примерах, что приводятся, — во всех.

По "фазер-мазер-систер-бразер" у тохарских с хеттским неувязочки. В первых краткий, а во втором нерасшифрованы.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 01:05
По "фазер-мазер-систер-бразер" у тохарских с хеттским неувязочки. В первых краткий, а во втором нерасшифрованы.

В латинском тоже краткий. Только это позднее сокращение в конечном слоге перед сонантом.

Межю прочим, по всем германским тож краткий, а праформа с долгим востанавливается.
И что-то мне это кажется натягиванием жо ориентировкой на известные языки. Типа, санскрит с єллинским круче, будем восстанавливать как у них.
Не взгляд ли это XIX века? Известно ведь уже об инновационности гр.-ар. общности.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2010, 00:13
С какого ладана русская весь поперлась бы Германию, где тогда жуткие войны шли?

Это всё из серии любимых марш-бросков, когда в Северном Причерноморье зарождаются и разделяются праленинабадские таджики и пракулябские таджики и назло врагам берут аэропорт Приштины переселяются за тридевять земель.  :eat:

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 00:19
С какого ладана русская? Польская весь. С уже заимствованной сукой. Как раз от Руси подальше, с коей войны. А что через Германию, с которой войны, так то по принципу двух zълъ: с Германией к тому времени контакты всё ж поналаженнее были, могли беженцев от «дикых татаровей» и пропустить, или просто по тайным лесным тропам, кои тоже понахоженнее...

Фантазии - второе счастье. Вот больше ничего не дошло до полабского, а такое важное слово как "сука" дошло... Если нельзя, но очень хочется, то можно. "Доказать" что угодно.

Рус. сука заимствовано из польского. В других славянских языках (кроме полабского) не встречается. Общеславянский характер сомнителен. Сначала надо с историей слова разобраться, а потом уже и.-е. праформу реконструировать (была ли она?)

Цитата: Iskandar от июня 30, 2010, 18:08
сука < *sоu-ka "родючая" (*sū-, *sūnus)

Сука
-ка = славянский

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=525&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&text_recno=525&root=config)

Цитата: ameshavkin от июля  1, 2010, 10:05
Рус. сука заимствовано из польского. В других славянских языках (кроме полабского) не встречается.

В словацком есть.

Цитата: Wolliger MenschУх как вас распирает. Чем хуже версия, что суку в Поморье привезла какая-нибудь заблудшая новгородская ладья? Да и значение у saukó — «проститутка».

Цитата: IskandarФантазии - второе счастье. Вот больше ничего не дошло до полабского, а такое важное слово как "сука" дошло... Если нельзя, но очень хочется, то можно. "Доказать" что угодно.

;D Что-то вы уж больно серьёзные.
Гипотеза приведена для иллюстрации того, что случайности в истории языков могут играть не меньшую роль, чем закономерности, и версия WM'а в этом смысле действительно ничем ни хуже моей (правда, надо ещё решать вопрос о семантике слова сука в древненовгородском диалекте, но для WM'а это уже мелочи...).
Зацикленность на одной теории ещё чести не делает, коли существуют не менее убедительные контртеории.
Застой — смерть, движение — жизнь.
Касательно "доказать"... Вы знаете, если что-то можно доказать, то с большой вероятностью это где-то существует. Но если чего-то (пока) нельзя доказать, то вероятность существования этого от недоказания не уменьшается, как Вы, Iskandar, возможно, думаете.
Ей логика не позволяет. Поэтому я всегда стараюсь умерять свой скепсис по отношению к недоказанным и считающихся недоказуемыми вещам.

Сука

lat. succuba - в христианской демонологией, демон в виде женщины который ночью совокупляется с фантомой, призраком умершего человека.

Цитата: Iskandar от июня 30, 2010, 17:07
Старлинг в накрытии, что именно говорит по этому поводу дедушка Фасмер, не помню - прекрасный повод поговорить об этом слове. Почему таки не *сято?

Кстати, откуда горе-автор ВК взял свои любимые сенты/сiаты?   :o :???

Есть, кстати, и корень -сят- с несколько иным значением, а именно:

ЦитироватьThe form сѧтъ, сѧти is found infrequently and has an unclear origin. It has the meaning 'say', 'says', being equivalent to the aorist рєчє in its explanatory role: послѹшаі чъто сѧтъ  євангєлистъ: слъішавъшє, сѧтъ, гласъ  ідѫ въспѧтъ і падѫ на зємініці 'dear what the Evangelist says: after they heard the voice, he says, they went back and fell upon the earth'.

Отсюда: http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-10-X.html

Цитата: Bhudh от июля  1, 2010, 01:05
По "фазер-мазер-систер-бразер" у тохарских с хеттским неувязочки. В первых краткий, а во втором нерасшифрованы.

в хеттском вообще этих корней нет: attas (отец), annas (мать), negnas (брат), negas (сестра).

Попытки найти в «суке» юс окончательно выпиливаются бритвой Оккама в связи с тем, что среди восточнославянских говоров обнаружены такие, в которых *u и *ǫ дали разные рефлексы. См. статью С. Л. Николаева (http://dialect-phon.ruslang.ru/library/nikolaev1997.pdf), где в материале таких говоров имеется и «сука» с теми же рефлексами, что и слова с явным *u.

Цитата: GaLL от июля 17, 2010, 17:13
где в материале таких говоров имеется и «сука» с теми же рефлексами, что и слова с явным *u.

В одном из описанных говоров  в качестве необъясненных исключений (неожиданный рефлекс рефлекс *ǫ) указывается "сука" (с. 124, внизу) :)
Спасибо за интересную статью. Жалко, что акустические измерения не очень точны :(

Николаев известный фантазёр, так что всё надо делить на десять. :)

Цитата: Евгений от июля 17, 2010, 18:01
Николаев известный фантазёр, так что всё надо делить на десять.

Спасибо за информацию :)