Какие существуют тут закономерности/исключения? Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?
Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?
Ну, в общем случае верно.
Связь прямая — чем более родственен изучаемый язык родному, тем легче его учить. Правда, при изучении совсем близкородственных языков (украинский и беларуский; африкаанс и нидерландский; турецкий и азербайджанский) может возникать интерференция, что очень мешает.
Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Какие существуют тут закономерности/исключения?
Для меня неиндоевропейские агглютинативные языки проще, чем зубодробительный литовский. Даже другие славянские представляют значительные трудности, если их учить по книгам в отсутствие естественной языковой среды.
Чем меньше исключений, тем проще.
Чем больше похожестей, тем проще.
Вроде так.
Цитата: Artemon от июня 28, 2010, 02:33
Чем меньше исключений, тем проще.
Чем больше похожестей, тем проще.
Вроде так.
еще сложность бывает с лексикой. В китайском, например, простая грамматика и даже если не брать вопросов фонетики и иероглифы, то это все равно достаточно сложный язык. Из-за очень богатой и своеобразной лексики.
Цитата: Artemon от июня 28, 2010, 02:33
Чем больше похожестей, тем проще.
Не совсем. Упомянутую Даной интерференцию не сто́ит сбрасывать со счетов. Я из-за этого в универе итальянский факультатив забросил, потому что испанские слова постоянно на язык лезли.
Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским:_оба_непонятные.
Изучая чешский и кашубский (очень близкородственны по отношению к моему родному польскому), я столкнулся со следующей проблемой: очень низкой мотивацией систематично и консеквентно заниматься. Причина здесь такова: открываешь учебник на первой странице. Все понятно. Листаешь учебник, читаешь последнюю лекцию. Все понятно. Подсознательно спрашиваешь себя: зачем учить-то??! ;)
Особенно тяжело учить в таком случае лексику. Приходится выписывать тысячи словечек типа:
widzieć = widzec
robić = robic
chcieć = chcec
siostra = sostra
brat = brat
...
что конечно приводит к тому, что процесс изучения становится очень скучным и малопродуктивным. В определенный момент говоришь себе, вот это так же как и в моем родном, запомню это просто так. В конечном итоге это приводит к большому разрыву между пассивным (который велик и без специального изучения) и активным владением языком.
Я чешский выучил кое-как только тогда, когда стал на нем устно общаться.
Одним словом, как и в вопросе о сложности языков- единого ответа нет!
А мне нравится заниматься то французским, то итальянским, хотя конечно у них далеко не все слова совпадают да и английский примешивается с его парами латинских фантомов (это когда два английских слова происходят из одного латинского: одно от основы инфекта, а другое от основы супина; часто разные однокоренные слова беспорядочно происходят от одной из этих основ).
Особенно нравятся нюансы грамматических различий. :)
Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Какие существуют тут закономерности/исключения? Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?
В общем — не верно. Есть регионы общей культуры, где существуют языки разных групп, — так вот, в таких регионах носителям намного проще выучить язык той же культуры, путь и другой группы, чем учить родственный язык, но другой культуры (родственность, конечно, должна быть отдаленной, так как близскородственный язык выучить в любом случае проще).
Цитата: lehoslav от июня 28, 2010, 10:41
Изучая чешский и кашубский (очень близкородственны по отношению к моему родному польскому), я столкнулся со следующей проблемой: очень низкой мотивацией систематично и консеквентно заниматься. Причина здесь такова: открываешь учебник на первой странице. Все понятно. Листаешь учебник, читаешь последнюю лекцию. Все понятно. Подсознательно спрашиваешь себя: зачем учить-то??! ;)
Особенно тяжело учить в таком случае лексику. Приходится выписывать тысячи словечек типа:
widzieć = widzec
robić = robic
chcieć = chcec
siostra = sostra
brat = brat
...
что конечно приводит к тому, что процесс изучения становится очень скучным и малопродуктивным. В определенный момент говоришь себе, вот это так же как и в моем родном, запомню это просто так. В конечном итоге это приводит к большому разрыву между пассивным (который велик и без специального изучения) и активным владением языком.
Я чешский выучил кое-как только тогда, когда стал на нем устно общаться.
Всё это конечно понятно, без мотивации активного применения языки впрок выучить нельзя, тем более, если пассивно они и так понятны. Но всё-таки это мазохизм — выписывать тысячи слов. А выписывать тысячи пар одинаковых слов, закономерно различающихся фонетически, — мазохизм в квадрате. Только если словарь не доступен постоянно.
Цитата: O от июня 28, 2010, 11:01
без мотивации активного применения языки впрок выучить нельзя
Не согласен. Для меня активное применение языка никогда не было особенно важным.
Цитата: O от июня 28, 2010, 11:01
Но всё-таки это мазохизм — выписывать тысячи слов.
Каждый учит по-своему.
Цитата: lehoslav от июня 28, 2010, 11:06
Не согласен. Для меня активное применение языка никогда не было особенно важным.
Ну, для лингвиста это нормально.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2010, 10:56
Есть регионы общей культуры, где существуют языки разных групп, — так вот, в таких регионах носителям намного проще выучить язык той же культуры, путь и другой группы, чем учить родственный язык, но другой культуры
Узбекам проще выучить таджикский, чем казахский? :no:
Цитата: Dana от июня 28, 2010, 11:14
Узбекам проще выучить таджикский, чем казахский? :no:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2010, 10:56
В общем — не верно. Есть регионы общей культуры, где существуют языки разных групп, — так вот, в таких регионах носителям намного проще выучить язык той же культуры, путь и другой группы, чем учить родственный язык, но другой культуры (родственность, конечно, должна быть отдаленной, так как близскородственный язык выучить в любом случае проще).
Цитата: Невскийчукчо от июня 28, 2010, 08:55
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским
Хороший пример, кстати. Венгерский совершенно не родственен русскому, но во многом принадлежит к той же "культуре". И заимствований из славянских там много. Интересно, в таких условиях могут проявить себя преимущества родственности албанского?
Цитата: piton от июня 28, 2010, 12:24
Цитата: Невскийчукчо от июня 28, 2010, 08:55
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским
Хороший пример, кстати. Венгерский совершенно не родственен русскому, но во многом принадлежит к той же "культуре". И заимствований из славянских там много. Интересно, в таких условиях могут проявить себя преимущества родственности албанского?
një – one dy – two
tre – three katër – four
pesë – five gjashtë – six
shtatë – seven tetë – eight
nëntë – nine dhjetë – ten
что тогда должны означать trembëdhjetë и tridhjetë?
Цитата: piton от июня 27, 2010, 22:47
Например, верно ли утверждение, что для носителя индоевропейского языка изучить другой индоевропейский всегда проще, нежели неиндоевропейский?
Не факт. Впрочем, как и обратный вариант.
Скажем, носители И.Е. языков таджики и армяне как правило говорят по русски хуже, чем носители тюркских языков, даже при равной вовлеченности в русскую культуру.
Цитата: jvarg от июня 28, 2010, 17:43
Скажем, носители И.Е. языков таджики и армяне как правило говорят по русски хуже, чем носители тюркских языков, даже при равной вовлеченности в русскую культуру.
Ошибочка. Особенно касательно армян. Вы посмотрите, как в Армении устроено образование, поймете, почему они плохо говорят по-русски. А вовлеченные в русскую культуру говорят очень хорошо по-русски.
Цитата: iopq от июня 28, 2010, 12:57
Цитата: piton от июня 28, 2010, 12:24
Цитата: Невскийчукчо от июня 28, 2010, 08:55
Не_вижу_вообще_никакой_разницы_между_албанским_и_венгерским
Хороший пример, кстати. Венгерский совершенно не родственен русскому, но во многом принадлежит к той же "культуре". И заимствований из славянских там много. Интересно, в таких условиях могут проявить себя преимущества родственности албанского?
një – one dy – two
tre – three katër – four
pesë – five gjashtë – six
shtatë – seven tetë – eight
nëntë – nine dhjetë – ten
что тогда должны означать trembëdhjetë и tridhjetë?
trembëdhjetë - 13
tridhjetë - 30
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2010, 08:46
trembëdhjetë - 13
tridhjetë - 30
Это калька со славянского типа: *tri na desęte и *tri desęti.
Может не в тему, но о родстве. Латышский именно сложен своим произношением и словарём, так и хочется сказать cilvēkas или даже žmogus, kalba вместо valoda.. ну и т.д. Смысл в том, что близость языков играет злую шутку. :'(
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 12:25
Может не в тему, но о родстве. Латышский именно сложен своим произношением и словарём, так и хочется сказать cilvēkas или даже žmogus, kalba вместо valoda.. ну и т.д. Смысл в том, что близость языков играет злую шутку. :'(
С точки зрения русского языка латышский намного проще литовского. И словарный запас латышского намного понятнее из-за намного большего, чем в литовском, числа древних и поздних славянизмов.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:42
С точки зрения русского языка латышский намного проще литовского. И словарный запас латышского намного понятнее из-за намного большего, чем в литовском, числа древних и поздних славянизмов.
Это да, никто не оправергает этого, но зная литовский, латышский кажется каким-то странным. Синтаксис различный, слова какие-то слишком мягкие и смешные, да и речь латышей тоже смешная. Как-будто эстонец пытается говорить по-литовски. (ух уж эти ливы..)
Вот такой вопрос к экспертам: правда ли, что можно понять литовский, зная закономерные фонетические изменение в праславе?
к примеру káina, dalià, valià.(не подсматривая в словарь)
ЦитироватьКак-будто эстонец пытается говорить по-литовски.
Ливский субстрат в действии.
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 12:55
Вот такой вопрос к экспертам: правда ли, что можно понять литовский, зная закономерные фонетические изменение в праславе?
к примеру káina, dalià, valià.(не подсматривая в словарь)
Немало слов понятно и без знания. Знание исторической фонетики славянского увеличит лишь число слов, язык сам по себе останется совершенно не понятным.
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 12:55
к примеру káina, dalià, valià.(не подсматривая в словарь)
цена, доля, воля?
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 13:10
цена, доля, воля?
:yes:
по-моему самые лёгкие примеры.
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 13:17
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 13:10
цена, доля, воля?
:yes:
по-моему самые лёгкие примеры.
Я еще понял: Es nemāku latviešu valodu
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 13:23
Es nemāku latviešu valodu
Aš nemoku latvių kalbos.
похоже, только слово "kalbos", плюс ещё синтаксис другой — родительного падежа негатива в латышском нет
Es to nevēlos.
Мне показалось что-то типа "Я это не велю"
Цитата: iopq от июня 30, 2010, 13:48
Мне показалось что-то типа "Я это не велю"
?!
надо было сказать "Я это не wille"
vėluoti - опаздывать
vēloti - хотеть(?)
Вот и запутало меня. латышское из немецкого получается, да?
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 14:11
Вот и запутало меня. латышское из немецкого получается, да?
А? Кто?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 12:42
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 12:25
Может не в тему, но о родстве. Латышский именно сложен своим произношением и словарём, так и хочется сказать cilvēkas или даже žmogus, kalba вместо valoda.. ну и т.д. Смысл в том, что близость языков играет злую шутку. :'(
С точки зрения русского языка латышский намного проще литовского. И словарный запас латышского намного понятнее из-за намного большего, чем в литовском, числа древних и поздних славянизмов.
Я тоже самое говорил, а меня чуть камнями не закидали! :'(
Недавно листал школьный словарь латышского и тихо офигел... :o да там почти к каждому слову можно подобрать синоним-славянизм! :o
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2010, 16:12
А? Кто?
латышское слово vēloti, т.к. я не знаю литовского эквивалента с такой формой (veluoti(?) ~ norėti - хотеть)
Цитата: Aleksey от июня 30, 2010, 13:32
только слово "kalbos"
В чешском есть аналог этого слова - klábosit (болтать), в других славянских как-то не встречала, или всё-же есть?