Лингвофорум

AL (ДТС) шёлковая ткань светло-красного (оранжевого?) цвета, используемая НА ЗНАМЁНА и в убранстве верховой лошади
AĢ- (ДТС) 3. вздыматься, приподниматься, подниматься: aģdï qïzïl bajraq  ВЗВИЛОСЬ КРАСНОЕ ЗНАМЯ

Интересно было на это наткнуться, было ощущение сильного дежавю, усиленное ещё и тем, что "красное знамя" на татарском коммунистическом точно так же и звучало, буковка в буковку - qïzïl bajraq!  :uzhos:  :o  :E:

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 14:19
bajraq

Бажрак?!

И, честно говоря, не понял, что произвело на вас такое впечатление.

   Это по-древнетюркски. Маркс был тюрком.

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 14:19
на татарском коммунистическом точно так же и звучало, буковка в буковку - qïzïl bajraq

Буковка в буковку (кызыл байрак)?

Цитата: Hellerick
Бажрак?!

И, честно говоря, не понял, что произвело на вас такое впечатление.

Нет, читается байрак, а не бажрак.

Сильное, не сильное, но достаточное. Как-то не ожидал, что красные флаги были ещё где-то в моде, кроме СССР и иже с ними. :) Забавно.

Цитата: Hellerick
И, честно говоря, не понял, что произвело на вас такое впечатление.

Может вы не поняли, что значит ДТС?

Цитата: XicoБуковка в буковку (кызыл байрак)?

Да, а что? Там много слов полностью идентичных татарским словам или словам из других тюркских языков.

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 19:40
Как-то не ожидал, что красные флаги были ещё где-то в моде, кроме СССР и иже с ними.

Например, восставшие хуррамиты во главе с Бабеком тоже имели красное знамя. ((wiki/ru) Бабек#Начало_восстания) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F))
   

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 19:47
Да, а что?

Я имел в виду, что хоть слова совпадают, буковки-то разные.

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 19:40
Нет, читается байрак, а не бажрак.

Тогда что за латиницу вы использовали?

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 19:40
Сильное, не сильное, но достаточное. Как-то не ожидал, что красные флаги были ещё где-то в моде, кроме СССР и иже с ними. :) Забавно.

Древние прекрасно понимали, что красный цвет — самый яркий. Да и в настоящий момент красный цвет самый распространенный — он присутствует на 30% национальных флагов. (Ближайший конкурент синий — на 21%). Чисто красные флаги раньше имели Занзибар, Марокко и, наверняка, многие другие страны. Если хочешь, чтобы флаг бы заметным, ты сделаешь его красным.

Цитата: XicoЯ имел в виду, что хоть слова совпадают, буковки-то разные.

В смысле разные? Я говорю, что читаются и произносятся одинаково, а не про разные системы письма. Древнетюркские тексты они и на брахми, и на арабице, и на рунике написаны, если на то пошло. Да и современные тюрки пишут и на латинице, и на кириллице, и на арабице.

Цитата: HellerickДа и в настоящий момент красный цвет самый распространенный — он присутствует на 30% национальных флагов. (Ближайший конкурент синий — на 21%). Чисто красные флаги раньше имели Занзибар, Марокко и, наверняка, многие другие страны.

Верю. Но современные меня как-то не интересуют.

Цитата: HellerickТогда что за латиницу вы использовали?

Так, латиница - это же буквы (всего лишь знаки), а не фонемы. В данном случае латиница подогнана, подстроена под тюркские фонемы и знак J обозначает фонему Й.

Цитата: HellerickДревние прекрасно понимали, что красный цвет — самый яркий.

В смысле того, чтобы было видно издалека - это разумно. А что, разве у многих древних были красные флаги? У кого ещё?

Цитата: Hellerick от июня 26, 2010, 19:56
Тогда что за латиницу вы использовали?

Так называемый «тюркологический алфавит», он немного отличается от турецкого:

тюрколог.-тур.-кир.
j-y-й
ï-ı-ы
č-ç-ч
š-ş-ш
ž-j-ж
c-ts-ц
dž-c-дж

О, Ванька, давно тебя не было. :)

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 19:40
Сильное, не сильное, но достаточное. Как-то не ожидал, что красные флаги были ещё где-то в моде, кроме СССР и иже с ними. :) Забавно.

Вы не поверите, но такие странные штуки как серп и молот существовали до 1917 года, а звезда была традиционным символов что в Европе, что в Азии. :)
На самом деле вся советская символика и геральдика была вполне в духе европейской геральдической традиции, ничего сверхнового коммунисты не придумали.

Цитата: ВанькоНа самом деле вся советская символика и геральдика была вполне в духе европейской геральдической традиции

Ещё точнее — масонской традиции. Без экивоков.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2010, 19:56
Если хочешь, чтобы флаг бы заметным, ты сделаешь его красным.

В советское время флаг на останкинской телебашне делали ярко-оранжевого цвета. Красный выглядел бы как черный.
В прошлом году восстановили традицию вывешивания государственного флага там. Не знаю, мухлевали ли на этот раз с цветами, да только различить их можно только с довольно близкого расстояния.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2010, 13:41
масонской традиции

Масонские традиции ∈ европейские традиции.

Во-первы́х строка́х, это было уточнение, то бишь сужение объёма денотата, а во-вторы́х, не только «∈ европейские» — каббалистических там вполне хватает.

ЦитироватьВ смысле того, чтобы было видно издалека - это разумно. А что, разве у многих древних были красные флаги? У кого ещё?

А у кого из древних они были именно красными?  8)

Сначала нужно разобраться о какой древности имеется ввиду. Для России древностью является средневековье. А для Италии периоды существования Римской республики и Империи.

Цитата: Лукас от июля  5, 2010, 19:41
Сначала нужно разобраться о какой древности имеется ввиду. Для России древностью является средневековье. А для Италии периоды существования Римской республики и Империи.

Флагов не было ни в российском средневековье, ни в Римской империи.  :eat:

Это относительно свежее изобретение.

Цитата: Hellerick от июля  5, 2010, 19:53

Цитата: Лукас от июля  5, 2010, 19:41
Сначала нужно разобраться о какой древности имеется ввиду. Для России древностью является средневековье. А для Италии периоды существования Римской республики и Империи.

Флагов не было ни в российском средневековье, ни в Римской империи.  :eat:

Это относительно свежее изобретение.

Но в Древнем Риме были штандарты (или как их там называли).
(http://content.foto.mail.ru/mail/american_dog/_answers/i-155.jpg)

Vexillum они назывались.

Но не путайте флаги с штандартами/знаменами. Флаг в данном случае — графический символ, что либо представляющий. Знамя — конкретный штучный предмет, что-либо представляющий. Идея о том, что некий графический рисунок, помещенный на флажное изделие, может представлять государство, действительно очень свежая. В то время как знамена, хоть и составлялись с учетом определенного символизма, не навязывали этот символизм представляемому образованию, т.е. сами по себе символами не являются. Каким знамя изготовляли, таким и использовали — следующее знамя же могло выглядеть совершенно иначе.

И, кстати, обратим внимание на то, что верхний правый вексиллум выглядит очень даже по-советски. :)

Цитата: Hellerick от июля  5, 2010, 20:20
Vexillum они назывались.

Если «они», то vexilla.

Vexillum еще и само по себе имело значение «красный сигнальный флаг».

Цитата: Hellerick от июля  5, 2010, 20:20
В то время как знамена, хоть и составлялись с учетом определенного символизма, не навязывали этот символизм представляемому образованию, т.е. сами по себе символами не являются. Каким знамя изготовляли, таким и использовали — следующее знамя же могло выглядеть совершенно иначе.

Тю на вас.

Некоторые сведения о знамёнах Киевской Руси можно почерпнуть из письменных памятников ("Житие Бориса и Глеба", "Слово о полку Игоревом") и произведений искусства, а также византийских и болгарских источников. Знамённые эмблемы есть на печати галицко- русского короля Юрия Львовича, на новгородских и московских миниатюрах. Древнейшие знамённые полотнища были треугольно-клиновые. На рубеже ХІІ и ХVІ в. появляются четырёхугольные знамёна с клиновидными полотнищами на свободном конце. Предпочтение отдавалось КРАСНОМУ ЦВЕТУ. Пользовались также белым, голубым, реже – жёлтым. Знамёнными изображениями были чаще всего небесные светила, кресты, родовые княжеские знаки; тризубцы- двузубцы. Знамя русской земли было ПРЕИМУЩЕСТВЕННО КРАСНЫМ с золотым двузубцем-тризубцем, а хоругвь Галицко-Волынского княжества в соответствии с цветами своего герба – синяя с золотым львом. Под таким стягом Галицкие полки участвовали в Грюнвальдской битве 1410 г.

Знамя Великого княжества Литовского в ХV в. БЫЛО КРАСНЫМ с золотым тризубцевидным знаком – так называемых колонн, а несколько позже вместо этого появился белый всадник с мечом в правой и голубым щитом в левой руке, что расшифровывалось как "Погоня". В знамёнах отдельных княжеств и земель на юго-западной Руси часто встречались характерные для Украины комбинации лазарево-голубых и жёлто-золотых оттенков. Знамя Польского королевства в ХV в. было красным с коронованным белым орлом.

Далее, там же:
Знаменем, хоругвью, корогвой или прапором казачества называлось шёлковое ЯРКО-КРАСНОЕ ПОЛОТНИЩЕ с изображением белого польского орла – в период, когда запорожское войско было подчинено Речи Посполитой, а позднее – двуглавого   русского орла и по бокам Иисуса и архистратега Михаила, когда оно подчинялось Российской империи. Бунчук запорожцев представлял собой медный шар на чёрном древке. Под шар подкладывались волосы из конского хвоста с четырьмя или шестью косами поверх волос. Значки- знамёна куреней или сотен – находились в ведении значковых товарищей.

Все эти клейноды хранились запорожцами в Сичевой церкви, откуда выносились только по приказу кошевого атамана в особо торжественных случаях, например, на раду.

Запорожское боевое знамя сегодня хранится в фондах Государственного Эрмитажа. Это КРАСНОЕ ПОЛОТНИЩЕ, на лицевой стороне которого изображён большой двуглавый орёл со звёздами вокруг него, с правой стороны – «Спаситель, благословляющий казаков на брань, с семнадцатью звёздами кругом него», с левой – «архангел Михаил с огненным мечом в правой руке». По краям знамени вышита надпись: «Сие знамя в войско ея императорского величества низовое сделано коштом пехоты воюющей того же войска по Чёрном морю також по рекам Днепру и Дунаю». Ниже двуглавого орла, Спасителя и архангела Михаила изображено большое  военное судно – трёхмачтовый корабль с каютными иллюминаторами, двухъярусной рубкой, люками для пушек , низкой кормой. военным флагом, якорным значком, тремя высокими мачтами для парусов, двумя верёвочными лестницами и тремя развевающимися флагами на каждой из мачт.

http://www.geraldika.com.ua/info/vexillologia.htm

То есть, под "древними" имелись в виду запорожцы?
Я думал, мож аланы с гуннами, или Тюркский Каганат на крайняк...

Цитата: Кассивеланили Тюркский Каганат на крайняк...

См. первый пост, ДТС - это древнетюркский словарь.

Я дагодалсо - по  остальным буковкам-то...
Так у кого были красные? У гуннов, стало быть?

Цитата: КассивеланТак у кого были красные? У гуннов, стало быть?

Нет, не стало. Информацией о гуннских знамёнах не располагаю.

   Кстати, кто знает этимолоию КРАСНЫЙ, ОРАНЬЖЕВЫЙ, СИНИЙ, ЗЕЛЁНЫЙ....

Фасмер знает. Черных знает.

Цитата: Фанис от июля  7, 2010, 21:58

Цитата: КассивеланТак у кого были красные? У гуннов, стало быть?

Нет, не стало. Информацией о гуннских знамёнах не располагаю.

Как-то вот так вот
http://salpagarov.narod.ru/kultura/flag/history1.htm

Цитата: КассивеланКак-то вот так вот
http://salpagarov.narod.ru/kultura/flag/history1.htm

Что вы этим хотите мне сказать?

Сомнительный сайт с сомнительной информацией

Цитата: http://salpagarov.narod.ru/kultura/flag/history1.htm(по Гумилеву) синий флаг с жёлтой головой волка;

Гумилёв – не первоисточник и не махал собственноручно древнетюркским флагом, надо полагать.

Откуда там информация по, якобы, гуннским и хазарским знамёнам, тоже непонятно.

Кассивелан, не ссылайтесь на такие несеръёзные ресурсы.

Что характерно - стоит набрать в картинках Гугла запрос
Flag of the Göktürk Empire
- и открывается туча подобных сомнительных сайтов, причем одинаковые изображения попадаются и на www.allaboutturkey.com/states.htm , и на www.search.com/reference/Turkic_peoples ...

Так что наверное не у Гумилева нужно спрашивать об их происхождении.

Цитата: КассивеланЧто характерно - стоит набрать в картинках Гугла запрос
Flag of the Göktürk Empire
- и открывается туча подобных сомнительных сайтов, причем одинаковые изображения попадаются и на //www.allaboutturkey.com/states.htm , и на //www.search.com/reference/Turkic_peoples ...
Так что наверное не у Гумилева нужно спрашивать об их происхождении.

Да уж, очень хотелось бы, чтобы не у Гумилёва и не у каких-нибудь других наших современников, но надежды мало, ссылок на первоисточники, на предлагаемых вами страницах, что-то не видно, а придумать  флаги из собственной головы совсем нетрудно! Гумилёв и сами создатели этих страничек являются лишь нашими современниками, они могут хорошо знать о флаге СССР или США, а информацию о флагах тысялетней давности лучше ищите у Махмуда Кашгарского (см. первый пост в теме) и др. его современников, т.е. непосредственно по первоисточникам, ибо они очевидцы событий, а инфа без ссылок на первоисточники – доверия не заслуживает, потому что легко распространяются не только правда, но и заблуждения.

Зуев, о красном цвете у тюрков:

Цитата:  http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevStrongTribeRu.htm#АбаевАвтор "Истории" Феофан Византиец (VI в.) сообщает о их визите в византийскую столицу во времена более ранние, нежели 568 г.: "На восток от Танаида (Танаис, Сырдарья; об этом: Абаев, 1990, C. 34) живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы называют их на своем языке кермихионами.
..............
Определяющим и важным в этих сообщениях следует признать принятое исследователями указание на то, что племя с персидским названием "кермихион" было тюркским (Marquaрт, 1898, C. 196-197; 1901, C. 50).
..............
Термин кермихион двусоставен: керми/херми/ерми + хион, он тожлественен сочетаниям hаrmәга hayun пазендского и karmir hyon зороастрииско-пехлевийских текстов. Слово karmir (и его варианты) значит "красный". Согласно толкованию одного из комментаторов, такое обозначение хионы получили потому, что их шапки, доспехи и знамена были красного цвета.
..............
Возможно, не случайно в тексте Феофана Византийца упомянуты массагеты самых ранних античных авторов. Это юэчжи китайских источников (Крюков, 1998, C. 235), одним из главных идеологических символов которых был "белый поток" Млечного пути - Куян/Киян (Зуев, 2002, C. 45-47). Красно-желтый с золотым головной убор был найден в юэчжийском археологическом комплексе Пазырык-3 в Горном Алтае (Руденко, 1953, C. 113-114, табл. XCVI, 2). Шелковый кафтан рубинового цвета и подобного цвета шаровары обнаружены в хуннском (юэчжийском?) кургане Ноин-Ула-6 в Северной Монголии (Руденко, 1962, C. 39-40). О куянцах тюрко-огузского времени (VII в.), живших на восточных склонах Большого Хингана, писали, что они "любят обшивать одежды красной кожей" (Лю Сюй, гл. 199, C. 1499, л. 13б). Анализируя такие и подобные им факты, А. К. Акишев заключает: "Красный - цвет Солнца и Золота, цвет одежд и атрибутов социальной элиты" (Акишев, 1984, C. 127-143).

Вспоминается фильм «Иван Васильевич меняет профессию».

Цитата:  http://old-ru.ru/kaftan.htmlСтаринная одежда русской знати по своему покрою в общем имела сходство с одеждой людей низшего класса, хотя сильно отличалась по качеству материала и отделке. Тело облегала широкая, не доходившая до колен рубаха из простого холста или шелка, смотря по достатку хозяина. У нарядной рубахи, ОБЫЧНО КРАСНОГО цвета, края и грудь вышивались золотом и шелками, вверху пристегивался серебряными или золотыми пуговицами богато украшенный воротник (он назывался «ожерельем»). В простых, дешевых рубахах пуговицы были медными или заменялись запонками с петлями. Рубаха выпускалась поверх исподнего платья. На ноги надевались короткие порты или штаны без разреза, но с узлом, позволявшим стянуть или расширить их в поясе по желанию, и с карманами (зепью). Штаны шились из тафты, шелка, сукна, а также из грубой шерстяной ткани или холста.
.....................
Для пошивки мужской одежды часто употреблялись заграничные привозные материи, причем предпочитались яркие цвета, особенно «червчатый» (БАГРЯНЫЙ).

А это вообще добивает:

Цитата:  http://old-ru.ru/kaftan.htmlВ качестве украшения знатные и богатые люди носили в ухе серьгу

Всё страньше и страньше, что за "варяги" правили Русью?

Цитата: Hellerick от июня 26, 2010, 19:56
Чисто красные флаги раньше имели Занзибар, Марокко и, наверняка, многие другие страны.

Может быть, ошибаюсь, но у Занзибара был полосатый флаг. Хотя он мог и меняться.
Если понимать под красным флагом чисто красное полотнище, то таких наберётся немного. Я вспомнил только султанат Маскат. А если говорить о знамёнах красного цвета с каким-либо изображением, тот тут список будет более солидный: Кастилия, Астурия, Пизанская республика, Ганновер (до Наполеона), вольный город Гамбург, Папская область, княжество Молдавия, Османская империя, Срединная Литва. Это не считая социалистических государств, а также ныне существующих стран.

Цитата: Хара-ДаванПлано Карпини. Вот что он повествует по этому поводу: "Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек, вокруг нее разные статуи. Большая ассамблея вождей и князей конно стояла кругом на холмах и равнинах; на их седлах и сбруях было до 20 марок серебра. Много представителей вассалов: багдадского Халифа, Грузии и русский Великий князь. В первый день было воздвигнуто белое знамя западной части Империи, Кипчак (отсюда "Белый царь", кипчакский, потом русский); во второй день - красное знамя восточной части (Китай), а для центра (Монголии) - темно-фиолетовое знамя.

Соединяем три знамени в одну, получаем - андреевский флаг. (шутка)

Цитата: Фанис от июня 26, 2010, 19:40
Как-то не ожидал, что красные флаги были ещё где-то в моде, кроме СССР и иже с ними. :)

Посмотрите миниатюры из русских летописей, например.

Цитата: Hellerick от июля  5, 2010, 20:20
Идея о том, что некий графический рисунок, помещенный на флажное изделие, может представлять государство, действительно очень свежая.

Раньше и с государствами в нормальном смысле слова всё было, как правило, довольно плохо...
Но, скажем, кочевнические родоплеменные объединения выставляли на знаменах родовые тамги (с весьма практическими целями, т.к. боевое построение осуществлялось, как правило, по родоплеменному же принципу, ну а один в поле не воин - если ты в горячке боя потерялся, надо как можно скорее вернуться к своему знамени). Ну и скажите, чем оно не флаги... :)

Me pensa ce per vagistes la intende xef de tamga es marca sua propria mobable. E los no ave otra propria.

Я так понимаю, для кочевников основная задача тамги -- помечать их движимое имущество. А другого у и них нет.