Лингвофорум

Ничем? :-\

Да нэ - первый - кончик языка у верхних зубов, второй - у нижних. По фонации - хз хз, но вроде второй почище и при прочих равных "пониже"

У меня одинаково получается.

Так у меня тоже - при снятии только у палатзного n цоканье такое - ну и вообще при нём шуму должно быть больше.

Цитата: arseniiv от июня 18, 2010, 14:29
Ничем? :-\

Нужно найти языки, где [nʲ] и [ɲ] — разные фонемы... Без этого — там слишком невелика разница в артикуляции, чтобы носители строго ее придерживались.

ну, если по идее, то при [nʲ] языком палатума не касаемся, токмо приближаемся, нет? да и при среднеязычном передняя часть языка не задействована, в зубы нижние уперта. хотя в языках, где это не фонемы - какая разница.
не понял фразу Искандара про шум :3tfu:

Помимо артикуляции у них же есть ещё и звучание - по которому их тоже надо отличить.
Так вот у пал. n т к язык у нижних зубов - во рту меньше замкнутых объёмов - это должно по идее зделать звук "чище", на фонограмме менее мишуристым что ли.

Я не знаю как это более понятно сформулировать.

Я над этой загадкой еще с 10-го класса бьюсь, но так и не понял, в чём прикол....

кстати, ещё по артикуляции - цоканье при среднеязычном вызвано, я так понимаю, неодновременностью рекурсии по длине языка? спереди сначала отрывается ведь?

Цитата: arseniiv от июня 18, 2010, 14:29
Ничем?

Местом артикуляции.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 14:40
Нужно найти языки, где [nʲ] и [ɲ] — разные фонемы...

Цитата: Сергій от июня 18, 2010, 14:45
хотя в языках, где это не фонемы - какая разница.

При чем тут фонемы? Разница в артикуляции, и, соответственно, в звучании. Любой непривычный для какой-либо фонемы аллофон воспринимается как акцент или дефект речи.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 14:40
Без этого — там слишком невелика разница в артикуляции, чтобы носители строго ее придерживались.

Что значит, разница "невелика"? А между [n] зубным и [n] альвеолярным она велика? А между [tʲ]и [c]?

Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна? И как буквой обозначается последний, интересует буква и обозначение мфа.

ЦитироватьПри чем тут фонемы? Разница в артикуляции, и, соответственно, в звучании. Любой непривычный для какой-либо фонемы аллофон воспринимается как акцент или дефект речи.

и вовсе не всегда. половина учебников польского для русскоязычных не проводят разницы между нь переднеязычным и среднеязычным, и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании. да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Цитата: Валентин Н от июня 18, 2010, 22:32
Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна? И как буквой обозначается последний, интересует буква и обозначение мфа.

над оглушёнными сонорными ставят кружок.

Цитата: Валентин Н от июня 18, 2010, 22:32
Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна? И как буквой обозначается последний, интересует буква и обозначение мфа.

Хь в русском и есть [ç] — глухая пара к [ʝ]. Непосредственно [xʲ] звучит довольно-таки непривычно для русскоязычных, он есть, например, в речи фламандцев.

Цитата: basta от июня 18, 2010, 22:43над оглушёнными сонорными ставят кружок.

Такой звук ([j̊]) в языках мира, конечно, попадается, но чуть менее чем никогда. Помню, находил на вики язык, где j и j̊ были разными фонемами. Долго оргаз радовался.

Цитата: VertalerТакой звук ([ȷ̊]) в языках мира, конечно, попадается, но чуть менее чем никогда.

Цитата: ЛЭС, Мордовские языкиГлухие боковые L, L', глухие дрожащие R, R' и глухой среднеязычный J произносятся без голоса и со вторым фокусом артикуляции в задней части ротовой полости.

Цитата: Сергій от июня 18, 2010, 22:40
и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании.

Я и не говорила о дискомфорте при понимании :) Я говорила, что носители ощущают акцент, непривычное произношение, даже если они обычно не могут описать, в чем именно оно заключается.

Цитата: Сергій от июня 18, 2010, 22:40
да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Не слышала..

Цитата: ginkgo от июня 18, 2010, 22:20
При чем тут фонемы? Разница в артикуляции, и, соответственно, в звучании. Любой непривычный для какой-либо фонемы аллофон воспринимается как акцент или дефект речи.

Цитата: ginkgo от июня 18, 2010, 22:20
Что значит, разница "невелика"? А между [n] зубным и [n] альвеолярным она велика? А между [tʲ]и [c]?

+100

Цитата: Сергій от июня 18, 2010, 22:40
и вовсе не всегда. половина учебников польского для русскоязычных не проводят разницы между нь переднеязычным и среднеязычным, и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании. да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Ну и? Какую связь это имеет с вопросом в заголовке темы?

Цитата: Vertaler от июня 18, 2010, 22:47
Хь в русском и есть [ç] — глухая пара к [ʝ].

Значит для него должна быть отдельная буква, предлагаю Ҳ по аналогии с Щ и Җ.

Цитата: Валентин Н от июня 18, 2010, 22:32Тема навеяла вопрос, разница между хь и глухим ётом на слух насколько хорошо слышна?

Достаточно, чтобы не путять хь и немецкий их-лаут.

Цитата: Сергій от июня 18, 2010, 22:40половина учебников польского для русскоязычных не проводят разницы между нь переднеязычным и среднеязычным, и поляки зачастую не испытывают дискомфорта при понимании. да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Он у них скорее альвеоло-палатальный.

Цитата: Валентин Н от июня 19, 2010, 00:22

Цитата: Vertaler от июня 18, 2010, 22:47
Хь в русском и есть [ç] — глухая пара к [ʝ].

Значит для него должна быть отдельная буква, предлагаю Ҳ по аналогии с Щ и Җ.

Тогда с вас буква для ть и дь.

Цитата: Vertaler от июня 19, 2010, 02:35
Тогда с вас буква для ть и дь.

Ну, за этим далеко ходить не нужно: ћ, ђ.

Всё-таки русский хь это не совсем ç. Например сказанный шёпотом ёжик (çошык) отличается от хёшык, последнее более шумно выходит.

И потом я был не прав, отдельную букву надо для фонемы, а тут скорее аллофон: муха-мухи, а Щ и Җ не возникают на месте Ш и Ж.

Утро вечера мудренее!

Цитата: Валентин Н от июня 19, 2010, 10:13
... а Щ и Җ не возникают на месте Ш и Ж.

Вот тут согласен.

Цитата: ginkgo от июня 18, 2010, 22:57

Цитата: Сергій от июня 18, 2010, 22:40
да и в русском мы говорим иногда среднеязычный, и этот аллофон не так "непривычен".

Не слышала..

на мой слух, между "и" и "и": линия. не всегда, конечно, наверное, хватил я через край :)

а про учебники польские я сказал, чтобы подтвердить самый первый тезис Менша про то, что неплохо бы найти языки, где будут мин.пары

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:17
на мой слух, между "и" и "и": линия. не всегда, конечно, наверное, хватил я через край :)

а про учебники польские я сказал, чтобы подтвердить самый первый тезис Менша про то, что неплохо бы найти языки, где будут мин.пары

Все возможно, но какую это имеет связь с вопросом в заголовке темы?

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:17
на мой слух, между "и" и "и": линия.

Это вы о чем?  :???

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 12:20

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:17
на мой слух, между "и" и "и": линия. не всегда, конечно, наверное, хватил я через край :)

а про учебники польские я сказал, чтобы подтвердить самый первый тезис Менша про то, что неплохо бы найти языки, где будут мин.пары

Все возможно, но какую это имеет связь с вопросом в заголовке темы?

дык по теме давно уже сказано :green: - артикуляцией они отличаются. кажись, это даже Вы говорили. что ещё добавить? по акустике?

Цитата: ginkgo от июня 19, 2010, 12:33

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:17
на мой слух, между "и" и "и": линия.

Это вы о чем?  :???

только что опросил пару человек, половина сказала "линия" со среднеязычным аллофоном

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:38
только что опросил пару человек, половина сказала "линия" со среднеязычным аллофоном

А, теперь дошло :) Интересно, надо будет тоже прислушаться.

Цитата: Валентин Н от июня 19, 2010, 10:13
Всё-таки русский хь это не совсем ç. Например сказанный шёпотом ёжик (çошык) отличается от хёшык, последнее более шумно выходит.

Если сказать [j̊ʷʊ̯oʃək], то конечно будет отличаться. :eat:

Цитата: Vertaler от июня 19, 2010, 12:57

Цитата: Валентин Н от июня 19, 2010, 10:13
Всё-таки русский хь это не совсем ç. Например сказанный шёпотом ёжик (çошык) отличается от хёшык, последнее более шумно выходит.

Если сказать [j̊ʷʊ̯oʃək], то конечно будет отличаться. :eat:

Можете это произнести? ато  :donno: как читать

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:38
только что опросил пару человек, половина сказала "линия" со среднеязычным аллофоном

моя говорить палатизированный альвеолярный н.

так-таки альвеолярный? :-\
хм...

да, я сам заметил что не зубной и не средненёбный.

интересно! влияние лат. произношения? хотя причём здесь...  :no:влияние "л"? :)
а в других словах, "винить", "тенистый" и т. п.?

в "твёдом" случае 100% зубной, а в "мягком" случае язык не дотягивается до зубов, но тем не менее не углубляется в середину нёба. если углубляется то это звучит уже примерно как нгь. так-то.

хз, может быть я нуб и не знаю терминов.
если что, к альвеолам язык прикасается не кончиком, а чуть верхом. если б кончиком, я бы это расслышал как ретрофлексный или как его там.

Учите МФА, Валентин Н!

а что, до меня допёрло. абстрактно говоря, basta прав - по месту артикуляции действительно скорее альвеолярный, а по активному органу не какуминальный, а именно переднеязычный.
а оттуда средней частью языка до палатума - рукой подать. продолжаю утверждать, что в русском аллофон нь, приближенный к среднеязычному, возможен. :dayatakoy:

вывод: современная терминология неполна. в случая типа этого, в звуке надо указывать места на обоих контактирующих органах, и языке и нёбе/рту. но не всегда, с заднеязычными например вариантов не может быть. хотя такое разделение уже есть: так и говорят губно-губной против зубно-губного.
:)

да и именительный тоже
У меня вообще этый аллофон часто обнаружается.

Искандер, извините что удалил пост на который вы ответили. я засомневался :) нету у меня там никакого палатального. много усилий надо чтобы произносить

Стоп - я имел ввиду [ɲ] - у меня там [ɲ]
Слово было пенька

интересно:
"линия" - переднеязычный, приближенный к средне- дополнительной палатальной артикуляцией.
"пенька" - заднеязычный палатализованный.
классический среднеязычный окружён нашими аллофонами вплотную с обеих сторон :eat:

да,, уменя именно так, +1

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 15:54
"пенька" - заднеязычный палатализованный.

И у меня так же. :yes: Кстати, это, скорее всего, из-за [k].

ну да.

Цитата: basta от июня 19, 2010, 15:41
вывод: современная терминология неполна. в случая типа этого, в звуке надо указывать места на обоих контактирующих органах, и языке и нёбе/рту. но не всегда, с заднеязычными например вариантов не может быть. хотя такое разделение уже есть: так и говорят губно-губной против зубно-губного.
:)

На первом курсе нас учили именно полному указанию всех звуков: место на языке / нижней губе против места на верхней челюсти.

ну а я школота -_-

И что - эта религия запрещает читать про МФА?

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:38
дык по теме давно уже сказано :green: - артикуляцией они отличаются. кажись, это даже Вы говорили. что ещё добавить? по акустике?

Цитата: ginkgo от июня 19, 2010, 12:33

Цитата: Сергій от июня 19, 2010, 12:17
на мой слух, между "и" и "и": линия.

Это вы о чем?  :???

только что опросил пару человек, половина сказала "линия" со среднеязычным аллофоном

Интересно, как они это определили.

Цитата: basta от июня 19, 2010, 15:41но не всегда, с заднеязычными например вариантов не может быть.

А если язык сильно вытянуть? Как вам заднеязычный зубной согласный?

Цитата: Vertaler от июня 19, 2010, 17:36На первом курсе нас учили именно полному указанию всех звуков: место на языке / нижней губе против места на верхней челюсти.

Да, только в артикуляции одной и той же фонемы могут участвовать и разные органы.
Лучше уж ориентироваться на акустические характеристики получаемого звука.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 14:40

Цитата: arseniiv от июня 18, 2010, 14:29
Ничем? :-\

Нужно найти языки, где [nʲ] и [ɲ] — разные фонемы... Без этого — там слишком невелика разница в артикуляции, чтобы носители строго ее придерживались.

В кильдинском саамском должны различаться: в орфографии отличаются использованием "полумягкого знака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%8C_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0))", хотя до конца понять термин "полумягкость" я так и не смог. Можно почитать здесь:
http://www2.hu-berlin.de/ksdp/download/RIESSLERWILBUR2007.pdf (страница 32)

В кильдинском орфография не соответствует фонологии. В нём есть супрасегментная палатализация, на которую попытались натянуть русский слоговый принцип. Например, слово пеййвь (или как-то ещё) 'день' — это фонологически /pejjv/ с палатализацией на этом слоге. В близкородственном колтта-саамском она обозначается знаком ´: pe´jjv. А если у нас есть слово **пеййви, оно может соответствовать и /pejjvi/, и /pe´jjvi/.

Подробного описания кильдинского, тем более честного, не встречал, однако что можно сказать. В колтта-саамском есть палатальные фонемы ть, дь, ль, нь. По-видимому, орфографическая мягкость, у большинства согласных обозначающая супрасегментную палатализацию, после т, д, н в кильдинском обозначает палатальность, а палатализация слога, заканчивающегося на них, отдана знаку ҍ.

Так что здесь нет речи о фонологическом противопоставлении n ~ nʲ ~ ɲ.

Цитата: Vertaler от июня 25, 2010, 15:04
Так что здесь нет речи о фонологическом противопоставлении n ~ nʲ ~ ɲ.

А, всё таки, как тогда фонетически различаются минимальные пары маннь (невестка) и маннҍ (яйцо)? Как их записать средствами МФА?

Цитата: Skvodo от июня 25, 2010, 18:33

Цитата: Vertaler от июня 25, 2010, 15:04
Так что здесь нет речи о фонологическом противопоставлении n ~ nʲ ~ ɲ.

А, всё таки, как тогда фонетически различаются минимальные пары маннь (невестка) и маннҍ (яйцо)? Как их записать средствами МФА?

См.:

Цитироватьthe stressed vowel is pronounced as slightly more fronted

Цитироватьthe following consonant or consonant cluster is pronounced as weakly palatalized

Я не знаю, какой /а/ в стандартном диалекте кильдинско-саамского, в колттском различаются передне-, средне- и заднерядный. При топорности созданного алфавита не исключено, что буква «а» может обозначать сколько угодно фонем. С палатализацией тоже весело: я знаю, как обозначать в МФА «слегка огубленные», а для «слегка палатализованных» не припомню знака.

Обычно «слегка палатализованные» (полумягкие) обозначаются точкой вместо апострофа.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2010, 23:04
Обычно «слегка палатализованные» (полумягкие) обозначаются точкой вместо апострофа.

В МФА мягкость обозначается апострофом?

Уточнение: «В случае, когда мягкость обозначается апострофом, полумягкость обозначается точкой вместо апострофа.»
Я знаю, что в МФА для мягкости jot superscriptum, но я так же, как и Вы, не знаю, что в нём для полумягкости.
Привёл пример того, что знаю.
Однако dot above в Юникоде присутствует как раз среди фонетических модификационных значков.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 01:21
Уточнение: «В случае, когда мягкость обозначается апострофом, полумягкость обозначается точкой вместо апострофа.»
Я знаю, что в МФА для мягкости jot superscriptum, но я так же, как и Вы, не знаю, что в нём для полумягкости.
Привёл пример того, что знаю.
Однако dot above в Юникоде присутствует как раз среди фонетических модификационных значков.

Полумягкость от мягкости ни в каком языке не различается, и потому символа нет в МФА

Цитата: iopqПолумягкость от мягкости ни в каком языке не различается

Учёбник древнерусского откройте.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 02:30

Цитата: iopqПолумягкость от мягкости ни в каком языке не различается

Учёбник древнерусского откройте.

Это различие не фонематично, что и есть категория МФА

т.е. полумягкие только могут быть перед передними гласными и потому символ йота и его отсутсвие достаточно чтобы описать фонематическую систему древнерусского языка

могут отличатся только [н'е] от [н''е] или [на] от [н''а]
МФА записывает это как [ne]/[nʲe] и [na]/[nʲa]

Цитата: iopq от июня 26, 2010, 03:05могут отличатся только [н'е] от [н''е] или [на] от [н''а]
МФА записывает это как [ne]/[nʲe] и [na]/[nʲa]

Или как [nʲe]/[nʲʲe] и [na]/[nʲʲa].

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 02:30

Цитата: iopqПолумягкость от мягкости ни в каком языке не различается

Учёбник древнерусского откройте.

Вай. В древнерусском мягкие противопоставлялись полумягким?

Цитата: Demetrius от июня 26, 2010, 12:25
Это будет разрыв с узбекской традицией.

Среднеазийская кириллица одно, славянская другое, кав4казская третье...

Цитата: Wolliger MenschВай.

Вах! А «различение» и «противопоставление» стали синонимами?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 18:33

Цитата: Wolliger MenschВай.

Вах!

Ух! А они не противопоставлялись?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 18:33
Вах! А «различение» и «противопоставление» стали синонимами?

Отсутствие противопоставления убивает различение. Особенно, когда между звуками разницу под микроскопом искать нужно.

Люди ленивы, без надобности фиг вам что различать будут.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2010, 19:51
Отсутствие противопоставления убивает различение.

Вы иностранный акцент в русском языке улавливаете обычно?

Цитата: ginkgo от июня 26, 2010, 20:04
Вы иностранный акцент в русском языке улавливаете обычно?

Не только иностранный.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2010, 20:10
Не только иностранный.

Значит, ваше предыдущее утверждение неверно.

Цитата: ginkgo от июня 26, 2010, 20:24

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2010, 20:10
Не только иностранный.

Значит, ваше предыдущее утверждение неверно.

Так он не обычный ленивый быдлочеловек. Он юберменш. :)

К вопросу о.

Цитата: Rōmānus от марта 31, 2006, 18:07
давным-давно у кельтов было 12 сонорных звуков - 3 напряжённых, 3 ненапряжённых и каждый из них был твёрдый либо мягкий.

Напряжённые твёрдые произносились как зубные, ненапряжённые твёрдые — как альвеолярные, напряжённые мягкие — как палатальные, ненапряжённые мягкие — как зубные палатализованные.

В общем, n ~ nʲ ~ ɲ (и плюс альвеолярный n) имел место. И в Dún na nGall сохраняется в почти первозданном виде до сих пор.

Цитата: Artemon от июня 20, 2010, 02:54
Да, только в артикуляции одной и той же фонемы могут участвовать и разные органы.
Лучше уж ориентироваться на акустические характеристики получаемого звука.

Не рекомендую. У каждого носителя свои характеристики, плюс может заложить нос, можно ещё охрипнуть, осипнуть и т.п.

К вопросу о твердых, мягких и полумягких согласных в кольском саамском Ю. К. Кузьменко М. Рисслер  (http://www.academia.edu/6792250/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC)