Лингвофорум

В каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Извините, если вопрос уже где-то решался, не нашел...

Цитата: КапустнякВ каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Извините, если вопрос уже где-то решался, не нашел...

Хм...
Я вот сразу так ни одной пары с ы > у не припомню.

В то же время "быть" в з-с. преимущественно вариант с у (чешс. пол. в-луж.), в ю-с. с ы (бол. мак.).

Так что скорее нужно выяснять почему в русском существует переход.
Быть, был, но буду.

В украинском однообразно:

Бути, був (не бул), буду.

Цитата: Зайда

Цитата: КапустнякВ каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Извините, если вопрос уже где-то решался, не нашел...

Хм...
Я вот сразу так ни одной пары с ы > у не припомню.

В то же время "быть" в з-с. преимущественно вариант с у (чешс. пол. в-луж.), в ю-с. с ы (бол. мак.).

Так что скорее нужно выяснять почему в русском существует переход.
Быть, был, но буду.

Гм, что-то Вы не то написали... :? (извините, конечно)

Цитата: ЗайдаВ то же время "быть" в з-с. преимущественно вариант с у (чешс. пол. в-луж.),

Можно же было хоть бы как-то поинтересоваться, действительно ли это так, перед тем как это писать.
Или другой вариант: символ у в чешском и польском не равен у в русском. ;--)

Могу предположить, что в украинском нет такого фонетического перехода, а гласный в прошедшем времени и в инфинитиве изменился по аналогии к формам будущего времени.

Цитата: ЗайдаХм...
Я вот сразу так ни одной пары с ы > у не припомню.

Я тоже ни. Разве что "мабуть"?

Цитата: RawonaMМогу предположить, что в украинском нет такого фонетического перехода, а гласный в прошедшем времени изменился по аналогии к формам будущего времени.

Спасибо. :) Значит, аналогично -овать - увати.
Но в последнем действует тенденция выравнять формы с настоящим временем.

Сейчас ясно, почему это произошло.
Сейчас неясно, почему чередование ы/у уже нигде не произошло. :dunno:
Когда получился этот переход?

П.С. Иногда считаюют, что буду, будешь...взяли начало в глаголе *buděti.

Цитата: КапустнякЯ тоже ни. Разве что "мабуть"?

"Мабуть" и есть от "бути".

Цитата: КапустнякЗначит, аналогично -овать - увати.
Но в последнем действует тенденция выравнять формы с настоящим временем.

Можно пример? Не очень понял.

Цитата: КапустнякСейчас неясно, почему чередование ы/у уже нигде не произошло.  
Когда получился этот переход?

Что? :?

Цитата: КапустнякП.С. Иногда считаюют, что буду, будешь...взяли начало в глаголе *buděti.

За точную праформу не ручаюсь, но в будущем времени там был носовой звук, который и перешел в [у]. А в прошедшем наверное был долгий [у], который и перешел в [ы] еще в праславянском. Евгений лучше знает, он точные формы напишет.

Цитата: RawonaMКапустняк пишет:
Значит, аналогично -овать - увати.
Но в последнем действует тенденция выравнять формы с настоящим временем.
Можно пример? Не очень понял.

Напр.
я чередую, мы чередуем
ты чередуешь, вы чередуете
он чередует, они чередуют
отсюда чередовать > чередувати. Разве нет? :_1_17

Цитата: RawonaMА в прошедшем наверное был долгий [у], который и перешел в [ы] еще в праславянском.

:roll: А если можно, и ИЕ формы, плььььсъ. :roll:

в украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

Цитата: RawonaM
Или другой вариант: символ у в чешском и польском не равен у в русском. ;--)

Может у меня склероз, а скорее последствия "графического" знакомства с языками, так как в голове упорно крутились варианты buti, buc, bus и т.п. :dunno:

Цитата: andrewsiakв украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

А вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

В сербском и болгарском некоторые совпавшие формы отличаются ударением. В сербском от глагола бити со значением быть формы била, било, били, биле имеют долговосходящее ударение на первом слоге, а те же формы от глагола со значением бить – кратконисходящее ударение на том же слоге. В болгарском формы била, било, били с ударением на первом слоге имеют значение бить, а с ударением на втором слоге – значение быть. Собственно, в русском также разное ударение в формах била и была. Хотя в разговорной речи имеется тенденция к постановке ударения на корень в формах прошедшего времени.

Цитата: andrewsiakв украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

Это логично. 8-)
Та же история значит,
что в словацком будущее я боду, ты бодешь...как в Словении? :_1_17

Цитата: AramisА вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Все же это еще не в споре, так как различья в произношении между и и ы могли сохраняться
дольше (до сих пор?) и "был" успело сильно закрепиться.
То самое про южнославянские языки.

П.С. Разные ударения - интересная идея.

Цитата: КапустнякТа же история значит,
что в словацком будущее я боду, ты бодешь...как в Словении? :_1_17

Не угадали. В словацком budem, budeš, bude, budeme, budete, budú.
Да и в словенском bil, bila, bilo, bili, bile (с ударением на окончании).

Цитата: КапустнякAramis пишет:
А вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Все же это еще не в споре, так как различья в произношении между и и ы могли сохраняться
дольше (до сих пор?) и "был" успело сильно закрепиться.

Извините, гдѣ сохраняться? Въ діалектахъ - да, діалекты - вообщѣ интересная штука. Но мы-то речь ведёмъ о литературной нормѣ.

Цитата: AramisИзвините, гдѣ сохраняться?

Не знаю, я спрашивал. "до сих пор????" :)

Цитата: AmateurНе угадали. В словацком budem, budeš, bude, budeme, budete, budú.
Да и в словенском bil, bila, bilo, bili, bile (с ударением на окончании).

Ну да. :oops:
А в словенском я имел в виду бом, бош, бо...(или с инфиксом :) -де-) :oops:

Цитата: AramisА вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Когда недавно на одном спектакле я увидел Гамлета, говорящего «бить или не бить?» и держащего в руках яйцо, я как раз вспомнил о чехах и словаках и пожалел, что спектакль на русском. :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenКогда недавно на одном спектакле я увидел Гамлета, говорящего «бить или не бить?» и держащего в руках яйцо, я как раз вспомнил о чехах и словаках и пожалел, что спектакль на русском. :_1_12

Смотря чьё яйцо...

Цитата: Капустняк от июня 21, 2005, 12:45
В каких условиях и в каких словах произошло ы > у ?

Ну во первых "був".

При переходе из индоевропейского в прасловянский был переход длинного у ū в ы "y". А может в украинском и кака раз в частоупотребимом слове "був" этого не случилось и длинное у перешло в просто у!!??

Аналогия с основой буд-у ?

Почему в других языках не случилась аналогия?

Цитата: ou77 от июля 11, 2006, 19:06
Почему в других языках не случилась аналогия?

Мне кажется, аналогия – локальное явление. При одних и тех же условиях в одних языках (диалектах) она происходит, в других нет.

Возможно аналогия, но возможно какраз под влиянием старой индоевропейской формы, по-моему, были еще аналогичные слова в украинском, припомнить бы:(

ПИЕ "у" не першло в "ы" и в балтийских языках- я бы сказал, что старая форма в украинском, литовском и латышском сохранилась.

"buti", "but"- в литовском и латышском соответственно.

Цитата: Oleksij от июля 11, 2006, 19:51
"buti", "but"- в литовском и латышском соответственно.

Даже более того: būti и būt.  :)
В будущем времени ū сохраняется.

таки да, балтийские языки сохраняют PIE *ū
Что же касается украинского, то он не выделился непосредственно из праславянского, но из западной ветви общевосточнославянского. И во всех двух этих языках PIE *ū > LCS *y.
Позднее, как справедливо указал RawonaM, в украинском языке прозошло аналогическое выравнивание форм глагола "бути"

А ещё, как там в польском... "быть" - być, а "буду" - będę?

Цитата: SS от июля 11, 2006, 22:21
А ещё, как там в польском... "быть" - być, а "буду" - będę?

Да.

Оригинальная поздняя праславянская форма 1sg футурума глагола *byti — *bǫdǫ (cf. в старославянском бѫдѫ)
А в польском произошло смешение юсов. Отсюда и będę

ЦитироватьА в словенском я имел в виду бом, бош, бо...(или с инфиксом :) -де-)

С инфиксом - стильный вариант, сюда же bote (boste) и bojo (bodo), допустим, в Любляне).  :)

Кстати почему не прошло анологичного в русском, и осталось "быть"?
Еще возможно сыграло свою роль "в" в "був" ("в" как не слоговое "у")  и вообще процесс "л"->"в"

Цитата: "ou77" от
Кстати почему не прошло анологичного в русском, и осталось "быть"?

См. тему "Что необходимо знать...".

Цитата: Dana от июля 11, 2006, 21:49
таки да, балтийские языки сохраняют PIE *ū
Что же касается украинского, то он не выделился непосредственно из праславянского, но из западной ветви общевосточнославянского. И во всех двух этих языках PIE *ū > LCS *y.
Позднее, как справедливо указал RawonaM, в украинском языке прозошло аналогическое выравнивание форм глагола "бути"

Украинский развился из древнерусского, древнерусский из праславянского, праславянский из индоевропейского.
Но! некоторые процессы в языках нельзя понять, не зная предидущих ступеней развития, это показывает, что многие вещи из "языка-дедушки" показывают откуда взялось что-то у "языка-сына",  а положим у "языка-отца" нету... Думаю аналогичные вещи могут быть и с "прадедушкой"-"сыном". т.е. ИЕ "у" сохранилось в украинском.

Потом: совр. укранский есть фиксация разговорной речи, в то время как такой уверенности нет ни о древнерусском ни о более старом (но не предке древнерусского) старославянском, следовательно могли быть (как миниум) говоры, где всегда оставалось "ы", ведь в балтийском они успешно сохранились.

Это всё предположения, но почему бы и нет!

Цитата: RawonaM от июля 12, 2006, 12:40
См. тему "Что необходимо знать...".

А дайте, пожалуйста, ссылочку?

и еще, я понимаю что я человек не образованный, расшифруйте пожалуйста, PIE и LCS?
(PIE это пре- или прото- ИЕ, наверное), а LCS?

Цитата: "ou77" от
и еще, я понимаю что я человек не образованный, расшифруйте пожалуйста, PIE и LCS?
(PIE это пре- или прото- ИЕ, наверное), а LCS?

PIE — это Proto-Indo-European (Праиндоевропейский или Протоиндоевропейский).
LCS — Late Common Slavic (Поздний Общеславянский)  ;-)

Цитата: "ou77" от
совр. укранский есть фиксация разговорной речи

Чи, на Вашу думку, сучасна російська літературна мова не є такою ж фіксацією? Чому?

Цитата: Dana от июля 12, 2006, 20:08
Чи, на Вашу думку, сучасна російська літературна мова не є такою ж фіксацією? Чому?

Тому що Ломоносов! (( )))))))))))))))

Цитата: Dana от июля 12, 2006, 20:08
Чи, на Вашу думку, сучасна російська літературна мова не є такою ж фіксацією? Чому?

Згоден з Amateurом, на мою думку, російська розмовна мова весь час теянеться за літературною і весь час відстає, і була створено зовсім не на основі розмовної. А українська якраз на основі розмовної....

Цитата: ou77 от июля 13, 2006, 12:19

Цитата: Dana от июля 12, 2006, 20:08
Чи, на Вашу думку, сучасна російська літературна мова не є такою ж фіксацією? Чому?

Згоден з Amateurом, на мою думку, російська розмовна мова весь час теянеться за літературною і весь час відстає, і була створено зовсім не на основі розмовної. А українська якраз на основі розмовної....

Не треба так узагальнювати. Українська літ.мова витворювалася українськими письменниками на засадах поєднання різних діалектів (як приклад поєднання східних та західних діалектів можна навести той факт, що літмова сприйняла західне "від-" замість східного "од-" та східне "-ння, -ття" замість західного "-нє, -тє"). До цього процесу долучалися новотвори письменників та публіцистів (як приклад - саме слово "письменник", яке було обране з-поміж "письменник", "письменець", "писатель", "писар"; або слово "мистецтво" з "мистець" замість церковно-слов. "іскуство" та польського "sztuka").
"Розмовність" української мови, на мій погляд, полягає у відображенні на письмі живої мови - тобто фонетичний принцип, фразеологія "зниженого стилю", тощо.

ну так. Слід добавити що російська літературна та українська літературна народилися зовсім ріжними шляхами, перша була продовженням традиції, а друга постала з розмовної, хоч і з різних діалектів...

Цитата: Aramis от июня 21, 2005, 18:26

Цитата: andrewsiakв украинском бути, був, була, [у] действительно взят из формы будущего времени буду. Это произощло вследствие необходимости различия смысла древнерусских глаголов бити и быти, которые в результате совпадения [и] и [ы] в украинском в одном звуке [ы], дали омонимичные формы. Сравните в русинском бити > бити, быти > быти. В словацком та же история: былъ > bol.

А вотъ въ чешскомъ, кстати, такого перехода не произошло, поэтому омофонія присутствуетъ до сихъ поръ: být (быть) и bít (бить) звучатъ абсолютно одинаково.

Тобто в чеській отой  ігрик чисто як аналог ятя?

Цитата: Amateur от июля 11, 2006, 21:44

Цитата: Oleksij от июля 11, 2006, 19:51
"buti", "but"- в литовском и латышском соответственно.

Даже более того: būti и būt.  :)
В будущем времени ū сохраняется.

В литовском в будущем времени в третьем лице там u (не ū):
bus
Варианты литовского:

Цитироватьbū́ti (bū̃va, bū̃na, bū́sta; sing. 1 prs. būvù, būnù, bū́stu; sing. 2 prs. būvì, būnì, bū́sti), bùvo

Латышское būt

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=2556.0;attach=43676;image)

Цитата: Tys Poc от октября 24, 2013, 08:21Латышское būt

Так же, как в славянских, смешение двух разных глаголов: есть и быть. Печалька.

Цитата: Lodur от октября 24, 2013, 08:42

Цитата: Tys Poc от октября 24, 2013, 08:21Латышское būt

Так же, как в славянских, смешение двух разных глаголов: есть и быть. Печалька.

В плане?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2013, 17:22В плане?

Больше синонимов, хороших и разных. :) Но смешивать их в одно "слово", всё же, имхо, не стоит.

Цитата: Lodur от октября 24, 2013, 19:41

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2013, 17:22В плане?

Больше синонимов, хороших и разных. :) Но смешивать их в одно "слово", всё же, имхо, не стоит.

Это разные слова. Во всех ие языках они разные, в каждых образуют супплетивную парадигму. Кажется кроме хеттского, но хеттский уникален, в нем не осталось ни перфекта, ни аориста. Даже лувийский использует два корня.

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 20:20в каждых образуют супплетивную парадигму. Кажется кроме хеттского

То есть, санскрит тоже уникален? Там две отдельных полных парадигмы для почти синонимических глаголов, а не одна супплетивная.

Цитата: Lodur от октября 24, 2013, 19:41
Больше синонимов, хороших и разных. :) Но смешивать их в одно "слово", всё же, имхо, не стоит.

Всё равно, не понял, о чём вы.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2013, 20:49Всё равно, не понял, о чём вы.

О супплетивных парадигмах же. Просто забыл, как это называется.

Цитата: Lodur от октября 24, 2013, 20:45

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 20:20в каждых образуют супплетивную парадигму. Кажется кроме хеттского

То есть, санскрит тоже уникален? Там две отдельных полных парадигмы для почти синонимических глаголов, а не одна супплетивная.

Санскрит не уникален, там два слова. as не образует аориста. Супплетивным не значит что слова строго дополняют друг друга, и не содержат параллельных форм.

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 21:06Санскрит не уникален, там два слова.

Угу, два отдельных глагола.

Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 21:06as не образует аориста.

Половина санскритских глаголов не образует аориста. Имперфект и перфект-то он образует.