Лингвофорум

Может, и не "обще-". ;) Просто языковая структура естественных тюркских лишь чуть-чуть не дотягивает до полной регулярности (особенно ести говорить только о словоизменении, не трогая словообразования), так что само собой возникает желание дорегулировать их до структурного идеала. :yes:

Тут, однако, возникают некоторые вопросы по поводу эстетической приемлемости некоторых регуляризированных элементов. Прошу знатоков высказаться, что они думают по поводу таких не особо представленных в естественных тюркских вещей:

1. Генитив местоимений типа menniñ, senniñ.
2. Отрицательный аорист на -mar вместо -maz или -mas.
3. Притяжание 3 л. после гласных -sı (напр. atsı "его лошадь").
4. Надо что-то делать с прошедшим временем на -dı с его нестандартными личными окончаниями. Спрягать его регулярно по типу aldıman, aldısan? Или вообще выкинуть нафиг из системы, используя вместо него, например, прошедшее время на -gan?

Слишком регулярно. Нигде не обнаружено в натлангах. Я был бы против.
Претерит на -ды -- самая клёвая фишка тюркских. Должен жить! Кстати, такие же личные окончания есть и в кондиционалисе на -са.

ЦитироватьИли вообще выкинуть нафиг из системы, используя вместо него, например, прошедшее время на -gan?

-ган мне больше привычно использовать для причастий...(в казахском)

Ну, проблему с -са решить просто. ;) Берем вместо него древнетюркский -сар, который спрягался со стандартными непритяжательными окончаниями (личными местоимениями-клитиками). Кстати, он в фонетически переработанном виде и сейчас сохраняется в якутском. :yes:

А прошедшее время на -ган и в казахском есть (со значением перфекта и неочевидности). Другое дело, что оно, в отличие от времени на -ды, не основное, а выражающее сфецифические оттенки значения.

А еще развить систему вспомогательных глаголов. edi/emedi, eken/emegen, eyer/emes, eydi/emeydi.

Цитата: HackOnnerDib от июня 16, 2010, 15:41
-ган мне больше привычно использовать для причастий

Да-да, -ган причастием попахивает конкретно так...

А как в проекте общетюркского обстоит дело с арабскимии персидскими заимствованиями? Будет проводиться пуризм? Как добиться его понятности для рюрков, если в разных языках арабизмы заменили разные группы слов?

Цитата: murator от июня 16, 2010, 16:29
А еще развить систему вспомогательных глаголов. edi/emedi, eken/emegen, eyer/emes, eydi/emeydi.

Вот это разумно :yes:
Хотя, конечно, далеко не всем тюркам это будет понятно...

Цитата: maristo от июня 16, 2010, 19:08
А как в проекте общетюркского обстоит дело с арабскимии персидскими заимствованиями? Будет проводиться пуризм? Как добиться его понятности для рюрков, если в разных языках арабизмы заменили разные группы слов?

Простите, но ведь эта тема вовсе не про общетюркский, а про регуляризованный искусственный тюркский, т.е. такой, где устранены все те немногие грамматические нерегулярности, которые в естественных тюркских имеются. Такой цели, чтобы быть понятным для всех тюрков, не ставится. Я так понимаю, что пуризм должен быть абсолютный - не будет ни одного заимствования, все они будут заменены новообразованиями, образованными от тюркских корней с помощью регуляризированных тюркских словообразовательных аффиксов.

Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2010, 20:34

Цитата: maristo от июня 16, 2010, 19:08
А как в проекте общетюркского обстоит дело с арабскимии персидскими заимствованиями? Будет проводиться пуризм? Как добиться его понятности для рюрков, если в разных языках арабизмы заменили разные группы слов?

Простите, но ведь эта тема вовсе не про общетюркский, а про регуляризованный искусственный тюркский, т.е. такой, где устранены все те немногие грамматические нерегулярности, которые в естественных тюркских имеются. Такой цели, чтобы быть понятным для всех тюрков, не ставится. Я так понимаю, что пуризм должен быть абсолютный - не будет ни одного заимствования, все они будут заменены новообразованиями, образованными от тюркских корней с помощью регуляризированных тюркских словообразовательных аффиксов.

Хм ... вот этого не надо. Есть арабские слова в восточных тюркских, проникшие через татарский, и есть в западных тюркских иранизмы.

А как быть с чувашским при создании общетюркского-то?

Так я же говорю - это НЕ общетюркский! :wall: Общетюркский незачем регуляризировать, если во всех естественных тюркских одинаковые нерегулярные формы, а обсуждаемый язык предполагает именно максимальную регуляризацию!

А для каких языков тогда делается?

Ну как это, для каких языков? Носители каких естественных языков будут этим пользоваться и будут ли вообще (скорее всего, не будут ;D), мне сейчас совершенно безразлично. Меня интересует, совершенно теоретически, что получится из тюркского материала, если свойственную ему грамматическую регулярность, и так значительно более высокую, чем у подавляющего большинства языков, довести до логического предела. :yes:

Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2010, 20:34
Я так понимаю, что пуризм должен быть абсолютный

А-а-а, ну тады я в этой песочнице не играю :( Я думал, тут ортатюрком балуются... Деворатор, успехов! Сильный эксперимент, вообще-то...

Ортатюрк - задача совершенно отдельная. Однако что-то у меня впечатление, что она обречена на провал. :( По моим наблюдениям, в современном тюркском мире идеи объединения, даже чисто культурно-информационного, похоже, теряют (или скорее уже потеряли) свою популярность. И как-то все разговоры про ортатюрк завершаются ничем. Разработать-то такой язык не особо трудно (на порядок проще, чем общеприемлемый общеславянский, например), но ведь даже то, что отдельные разрозненные энтузиасты делают, что-то никто не стремится поддерживать, учить и создавать на этом какие-то тексты. В принципе ведь можно любой из этих проектов (не лишенных недостатков, но в каком искусственном языке их нет?) класть на стол и говорить: "Вот вам ортатюрк, пользуйтесь!" Но ведь не пользуются. Похоже, у ортатюрка реальных перспектив никаких. :donno:

Кстати, встречал я такую идею, что как общий язык тюркского мира надо использовать не искусственный ортатюрк, а древний орхонский. ;) Грамматик навалом, бери и пользуйся! (Хотя, конечно, придется слов из современных языков туда добавить.) Ну и где же тюрки, общающиеся на орхонском, хотя бы не как межнациональном языке, а просто для удовольствия? Вон, здесь на форуме в разделе "Общаемся на разных языках" люди и на церковнославянском пишут, и на древнеанглийском, не говоря уж о латыни. На орхонском - увы. :donno:

А караханидский или чагатайский?

PS. Какие тюрки? Якуты, хакасы, тувинцы?..

Цитата: Антиромантик от июня 17, 2010, 18:04
А караханидский или чагатайский?

Пусть караханидский или чагатайский - я не против. Желающих общаться ни на каком из старотюркских не находится! :donno:

Цитата: Антиромантик от июня 17, 2010, 18:04
PS. Какие тюрки? Якуты, хакасы, тувинцы?..

Большей частью татары и казахи. По крайней мере, про ортатюрк чаще рассуждают именно они.

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2010, 17:30
Ортатюрк - задача совершенно отдельная. Однако что-то у меня впечатление, что она обречена на провал. :( По моим наблюдениям, в современном тюркском мире идеи объединения, даже чисто культурно-информационного, похоже, теряют (или скорее уже потеряли) свою популярность. И как-то все разговоры про ортатюрк завершаются ничем. Разработать-то такой язык не особо трудно (на порядок проще, чем общеприемлемый общеславянский, например), но ведь даже то, что отдельные разрозненные энтузиасты делают, что-то никто не стремится поддерживать, учить и создавать на этом какие-то тексты. В принципе ведь можно любой из этих проектов (не лишенных недостатков, но в каком искусственном языке их нет?) класть на стол и говорить: "Вот вам ортатюрк, пользуйтесь!" Но ведь не пользуются. Похоже, у ортатюрка реальных перспектив никаких. :donno:

Кстати, встречал я такую идею, что как общий язык тюркского мира надо использовать не искусственный ортатюрк, а древний орхонский. ;) Грамматик навалом, бери и пользуйся! (Хотя, конечно, придется слов из современных языков туда добавить.) Ну и где же тюрки, общающиеся на орхонском, хотя бы не как межнациональном языке, а просто для удовольствия? Вон, здесь на форуме в разделе "Общаемся на разных языках" люди и на церковнославянском пишут, и на древнеанглийском, не говоря уж о латыни. На орхонском - увы. :donno:

на самом деле пантюркизм, панславизм, и прочие пан...измы во многом пшик. За этими громкими, красивыми и не очень идеями стоит очень мало чего

Ну, в крайнем случае, в Древнетюркском словаре тоже неплохой материал накоплен. Только не хватает стандартизации форм. Полный хаос в глухости-звонкости аффиксов. Ну и древние -d- и -g- напрягают. Всё же у большинства в какое-нибудь -j- перешли. Хотя я хакасов, конечно, уважаю.

А кстати, никто не знает, есть ли какой-нибудь обратный словарь древнетюркского? Т.е. где по алфавиту даются слова какого-нибудь современного языка, и при них переводы на древнетюркский.

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2010, 17:30
Кстати, встречал я такую идею, что как общий язык тюркского мира надо использовать не искусственный ортатюрк, а древний орхонский. ;) Грамматик навалом, бери и пользуйся! (Хотя, конечно, придется слов из современных языков туда добавить.) Ну и где же тюрки, общающиеся на орхонском, хотя бы не как межнациональном языке, а просто для удовольствия? Вон, здесь на форуме в разделе "Общаемся на разных языках" люди и на церковнославянском пишут, и на древнеанглийском, не говоря уж о латыни. На орхонском - увы. :donno:

"Древнетюркский словарь" - это  наверно самый популярный тюркский словарь, среди тюркского населения, особенно той части населения, которая живо интересуется тюркскими языками. Так вот, он же наличествует только в тюркско-русском варианте... Чтобы начать общаться нужен и русско-тюркский вариант!

   Я тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

Насколько знаю, никто не делал. Так что продолжайте, это очень полезное начинание! ;up:

ЦитироватьЯ тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

Очень хорошее начинание! Не познакомите с тем, что есть на данный момент?

Турки компьютер называют БЕЛГИСАЯР.   !!!!.......

Цитата: aqmescitli от сентября 15, 2011, 22:00

ЦитироватьЯ тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

Очень хорошее начинание! Не познакомите с тем, что есть на данный момент?

Тоже так думаю. Начал переписывать русскую часть

"Bilgisayar"-"Счётчик/Вычислитель сведений/информации", можно было просто "Sayar", как у немцев "Rechner"-Вычислительная машина,комьютер,калькулятор.. Я думаю турки у германоязычных народов способ заполнения своих лакун берут..Например, расширение значения:"araba","car","Wagen"-1.телега,повозка;2.вагон;3.автомобиль

Цитата: Maksim Sagay от декабря 18, 2011, 08:32
Я думаю турки у германоязычных народов способ заполнения своих лакун берут..Например, расширение значения:"araba","car","Wagen"-1.телега,повозка;2.вагон;3.автомобиль

Почти универсалия.

Цитата: aqmescitli от сентября 15, 2011, 22:00

ЦитироватьЯ тут чисто спонтанно с некоторых пор начал переводить Древнетюркский словарь в формат эксель, потому что в нем есть возможности, позволяющие сделать этот словарь одновременно и русско-тюркским словарём. Никто этого ещё не делал, может я зря начал? Если нет, то я продолжу перевод, мне это интересно.

Очень хорошее начинание! Не познакомите с тем, что есть на данный момент?

https://skydrive.live.com/#!/?cid=E0FAAAC40B1DEE3D&id=E0FAAAC40B1DEE3D%21103!cid=E0FAAAC40B1DEE3D&id=E0FAAAC40B1DEE3D%21103

:up: Фанис, спасибо огромное! Это большая работа.

Цитировать1. Генитив местоимений типа menniñ, senniñ.

Проще сделать номинатив без "n":
nom:me se o
gen:meniñ seniñ onuñ
dat:mege sege oga
acc:meni seni onı
loc:mede sede oda
abl: meden seden odan

Цитировать2. Отрицательный аорист на -mar вместо -maz или -mas.

Само собой

Цитировать3. Притяжание 3 л. после гласных -sı (напр. atsı "его лошадь").

Не, надо всегда i/ı. Потому что так уже, по сути, давно в башкирском, в быстрой речи, где (его)отец = атаһы ≈ атаы

Цитировать4. Надо что-то делать с прошедшим временем на -dı с его нестандартными личными окончаниями. Спрягать его регулярно по типу aldıman, aldısan? Или вообще выкинуть нафиг из системы, используя вместо него, например, прошедшее время на -gan?

Просто надо четко различать масдары — формы глагола, принимающие притяжательные суффиксы, и причастия — принимающие постфиксные личные местоимения.

Кстати можно сделать какой-нибудь Basic Turkic, тупо скопировав из Basic English'а. Причем надо максимально аналитическую, примитивную систему глаголов. Вплоть до того, что
bil = знай
bile = знает

bilme = не знай
bilmee = не знает

Думаю, 500 самых общетюркских корней вполне хватит, а остальное фразочками.

(wiki/ru) Бейсик-инглиш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA-%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%88)
(wikt/en) Appendix:Turkic_basic_vocabulary (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Turkic_basic_vocabulary)

Meniñ ak atmga otırm! = Сяду на свою белую лошадь!
Seniñ ak atñga otırñ! = Садись на свою белую лошадь!
Onıñ ak atıga otırı! = Пусть он сядет на свою белую лошадь!
Bizniñ ak atkga otırk! = Сядем на свою белую лошадь!
Sizniñ ak atgzga otırgz! = Садитесь на свою белую лошадь!
Olarnıñ ak atılarga otırılar! = Пусть они сядут на свою белую лошадь!
Эсперанто отдыхает

Логичнее, все-таки и у существительных и у глаголов
-m; -mz
-ñ; -ñz
-ı; -ılar
Гармонию можно оставить, а оглушение и огубление убрать.

Благодаря отсутствию оглушений и озвончений можно искусственно различать омонимы:
köz akı — склера
köz agı — пусть глаз течет

Все-таки Ø ø вместо Ö ö — это принципиально: køz akı, køz agı, ибо a, e, o, ø — сильные, а ı, i, u, ü — слабые.

Используя элементы можно свободно логически безупречно конструировать слова новые:
kør — видь
kørdir — дай посмотреть(кому-то)
kørl — будь увиденным
kørldir — покажи
kørn — покажись
kørndir — покажи

Наиболее логичным кажется следующее:

Личные местоимения:
be - biz
se - siz
o - olar

Притяжательные аффиксы:
be - m
se - ñ
o - ı
bez - mz
sez - ñz
olar - ılar

Соответственно нет дублирования местоимения личными окончаниями:

Ben okısam bilr
Sen okısañ bilr
O okısa bilr
Biz okısamz bilr
Siz okısañz bilr
Olar okısa bilr

Тут тупить не надо, все очень легко: если слово есть и в каком-нибудь огузском, и в какой-нибудь кыпчакском, и в какой-нибудь карлукском, то смело его пользуй. Если не уверен — делай составное слово или заимствуй из ортатюрка.

Если после этого кто-то не поймет, то это его проблемы.