Интересуют следующие противопостановления(далее - "П"):
Долгая - красткая гласная (как в эстонском, финском)
Мягкая - твёрдая гласная (как в татарском, немецком)
Долгая гласная - двойная гласная (двойная как в "недообехавший" и долгая как "вооот такой слоняра!!!")
Придыхательная - кнаклаут(гортанная смычка) - "чистая" глассная в начале слова
Твёрдая - мягкая согласная (кон - конь)
Звонкая - глухая согласная (дом - том)
Аффриката - сочитание взрывной и фрикативной (курица - курится)
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
Долгая - краткая аффриката (такое бывает?)
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
Долгая - краткая сонорная согласная (финский)
р(рус., исп.) - л(рус.) - р(фр., картав)
н - н,(увулярная)
Пауза в слове (подезд - подъезд (не нашёл примера))
Тон (китайский, вьетнамский)
С голосом - шёпот
Ну и какие-либо ещё П, не указанные в силу некомпитентности...
Имеют значение лишь те П, что меняют смысл слова, т.е. не "пупок-пуупокь", а "дурь-дур".
Теперь суть вопроса:
1) Какие П встречаются чаще, какие реже, в каких языках и в каких сочетаниях?
2) На сколько легко освоить П человеку, ранее с ними не сталкивающемуся (скажем, китайцу зв-глух согласные)?
3) Какие есть в каждом П проблемы? Вот, скажем "зв-глух согласные" трудно различимы при шёпоте и в русском, в таких случаях, выручает лишь контекст... а какие проблемы с другими П?
4) Любые ваши дополнения по данному вопросу.
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
обливаться - оббливаться, это подходит?
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
клещи́ - кле́щщи, это? имеется ввиду.
О вот опять [виду] - [ввиду]
Цитата: LyosheПауза в слове (подезд - подъезд (не нашёл примера))
Неудивительно, что не нашли.
[podʲez̥d̥] : [podjez̥d̥] это не пауза, а (-мягкость)+йот.
Наверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
Цитата: Bhudh от июня 14, 2010, 23:28
Неудивительно, что не нашли.
[podʲez̥d̥] : [podjez̥d̥] это не пауза, а (-мягкость)+йот.
Имелось ввиду удачного примера, а "подъезд" просто под-руку подвернулся, вот и извратился над словом...
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:30
Наверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
:yes:
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
обливаться - оббливаться, это подходит?
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
клещи́ - кле́щщи, это? имеется ввиду.
О вот опять [виду] - [ввиду]
Ага-ага)))
Только вопрос не в принципиальной возможности подобного, всё это осуществимо... вопросы немного другие(внизу первого поста).
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
противопостановления
Это называется
противопоставления, или
оппозиции.
Цитата: Валентин ННаверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
Цитата: Lyoshe:yes:
Цитата: Lyosheкнаклаут(гортанная смычка) - "чистая" глассная в начале слова
Если слова́ «в начале сло́ва» убрать, вот тебе и пауза.
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:32
Только вопрос не в принципиальной возможности подобного, всё это осуществимо... вопросы немного другие(внизу первого поста)
я просто уточнил: правильно ли понял вопрос.
"Фонетические противопостановления"- это указы тупых чиновников, направленные против фонетики!!!
Цитата: Евгений от июня 14, 2010, 23:33
Это называется противопоставления, или оппозиции.
Цитата: antbez от июня 15, 2010, 09:50
"Фонетические противопостановления"- это указы тупых чиновников, направленные против фонетики!!!
Ээээ... понял, не дурак, был дураком, когда писал... а первый пост уже не корректируется =(
Модераторы, если вас не затруднит, измените, пожайлуста чуть-чуть два слова: одно в названии, другое в первой строке первого поста. Дякую.Цитата: Bhudh от июня 14, 2010, 23:35
Если слова́ «в начале сло́ва» убрать, вот тебе и пауза.
Эту мысль не осилил... что имелось ввиду?
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
обливаться - оббливаться, это подходит?
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
клещи́ - кле́щщи, это? имеется ввиду.
О вот опять [виду] - [ввиду]
По-русски - "обблеваться" и "кле́щи", соответственно.
В слове "обблеваться" [б] не долгая, а удвоенная, что не одно и то же.
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается. Русское [щ]
всегда долгое.
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:30
Наверно имелось ввиду, что-то типа сэкономить с-экономить
Одно и то же.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается.
Отличается. Но разница там в первую очередь в качестве гласного первого слога.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Русское [щ] всегда долгое.
Да ну что вы.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 11:27
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Русское [щ] всегда долгое.
Да ну что вы.
Приведите примеры, доказывающие обратное. Разумеется, речь не о диалектах, в которых щ=сч/шч/шш...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 11:27
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 23:27
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается.
Отличается. Но разница там в первую очередь в качестве гласного первого слога.
Конечно. Но, Валентин Н напирал на смыслоразличительную разницу в [щ], каковой там нет.
Что за маразм творит форумный движок?! Подставляет после моего ответа тег /quote, из разворачивающегося списка Extra Tags&Fonts не добавляет нужный.
Другого мягкого [ш'] в русском языке нет, поэтому его долгота — избыточный признак, доставшийся лишь в наследство от предыдущей эпохи как реминисценция старого [ш'ч'], бывшего литературной нормой еще совсем недавно. Поэтому долгота [ш'] без поддержки фонологического противопоставления стала быстро утрачиваться, сохраняясь лишь в определенных позициях, где в русском согласные вообще имеют тенденцию удлиняться, например, после ударного гласного: тёща [т'ош̄'ә]. Также долгий [ш'] часто сохраняется в начале слова перед ударным гласным: щука [ш'укә] или [ш̄'укә]. В прочих случаях [ш'] сейчас краток, особенно это касается положения перед согласным: изящный [ɪз'аш'нәй], но не *[-ш̄'н-].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 12:01
Другого мягкого [ш'] в русском языке нет, поэтому его долгота — избыточный признак, доставшийся лишь в наследство от предыдущей эпохи как реминисценция старого [ш'ч'], бывшего литературной нормой еще совсем недавно. Поэтому долгота [ш'] без поддержки фонологического противопоставления стала быстро утрачиваться, сохраняясь лишь в определенных позициях, где в русском согласные вообще имеют тенденцию удлиняться, например, после ударного гласного: тёща [т'ош̄'ә]. Также долгий [ш'] часто сохраняется в начале слова перед ударным гласным: щука [ш'укә] или [ш̄'укә]. В прочих случаях [ш'] сейчас краток, особенно это касается положения перед согласным: изящный [ɪз'аш'нәй], но не *[-ш̄'н-].
Всё вы хорошо объяснили, тем не менее, нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?
Другими словами, [ш'] и [ш̄'] суть аллофоны, орфографически обозначаемые как
щ.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
Всё вы хорошо объяснили, тем не менее, нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?
В русском, может, и нет... но вы ручаетесь, что подобных пар нет в иных языках?
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
...нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?
Я вам про фонетическое выражение фонемы /ш'/ в русском, как вы просили. А вы о чем?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 12:07
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
...нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?
Я вам про фонетическое выражение фонемы /ш'/ в русском, как вы просили. А вы о чем?
Да-да-да. Вопрос закрыт.
Цитата: Lyoshe от июня 15, 2010, 12:07
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:05
Всё вы хорошо объяснили, тем не менее, нет ни одной пары слов, различие значений которых было бы обусловлено долготой/краткостью Щ. Не так ли?
В русском, может, и нет... но вы ручаетесь, что подобных пар нет в иных языках?
А в примере то были даны русские слова. В иных языках возможно иное.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:16
А в примере то были даны русские слова. В иных языках возможно иное.
И? Это не означает, что только Русский рассматривается, напротив: по-возможности слово "язык" употреблялось во-множественном числе. Просто русские примеры для большинства будут роднее и понятнее... да и другие в голову не так лезут.
Цитата: Lyoshe от июня 15, 2010, 12:19
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:16
А в примере то были даны русские слова. В иных языках возможно иное.
И? Это не означает, что только Русский рассматривается,
В ПРИМЕРЕ от
Валентин Н рассматривалась пара русских слов.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 12:41
В ПРИМЕРЕ от Валентин Н рассматривалась пара русских слов.
Если вы про конкретный пример Валентина, то молчу; но если в общем, то язык не принципиален.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 10:58
По-русски - "обблеваться" и "кле́щи", соответственно.
В слове "обблеваться" [б] не долгая, а удвоенная,
я про фонетику, именно долгая
Цитировать
В словах "клещи́" и "кле́щи" разница только в ударении, а [щ] не отличается. Русское [щ] всегда долгое.
Это у вас всегда долгое, но далеко не у всех. Вот у меня долгое только после ударения, а перед нет, как в паре: роса́-ра́са [раса́]-[ра́сса], анологично и с клещами (у многих).
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 14:12
Это у вас всегда долгое, но далеко не у всех. Вот у меня долгое только после ударения, а перед нет, как в паре: роса́-ра́са [раса́]-[ра́сса], анологично и с клещами (у многих).
Что ещё за [ра́сса], где так говорят?
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 16:40
Что ещё за [ра́сса], где так говорят?
Негроидная [ра́сса], помойму везде так говорят
Тут Валентин прав - говорим с дубль-эс
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 16:45
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 16:40
Что ещё за [ра́сса], где так говорят?
Негроидная [ра́сса], помойму везде так говорят
Те же, кто говорят [фольцваген], [инциндент]?
Цитата: Искандер от июня 15, 2010, 16:45
Тут Валентин прав - говорим с дубль-эс
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 17:34
Те же, кто говорят [фольцваген], [инциндент]?
ну наверно...
Цитата: Lyoshe
Цитата: BhudhЕсли слова́ «в начале сло́ва» убрать, вот тебе и пауза.
Эту мысль не осилил... что имелось ввиду?
Имелось в виду, что в вариантах
сэкономить —
съэкономить выступает уже упомянутый ранее кнаклаут (
' : с-
'экономить).
Цитата: EsvanРусское [щ] всегда долгое.
Помимо упомянутого WM «изящный», где ещё может произнестись долгий звук, есть интересные словечки с
щ в интерконсонантной позиции: «общность» и «сообщник», где иначе как кратко и не произнесёшь.
Цитата: EsvanТе же, кто говорят [фольцваген], [инциндент]?
+5. Как можно французское
race произнести с долгим согласным, не представляю.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 19:03
Как можно французское race произнести с долгим согласным, не представляю.
также как касса, ванна, юнный итд
Цитата: Валентин Нюнный
Может, «юннат» всё-таки? И вообще, я кагбе не в фонетическом смысле.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 20:33
Может, «юннат» всё-таки? И вообще, я кагбе не в фонетическом смысле.
[йу́н̄әй] «юный», [ра́с̄ә] «раса». По этой причине старые долгие сохраняются в этом положении.
А «юннат», кстати, — [йуна́т], потому что перед ударением долгие сокращаются.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 20:44
[йу́н̄әй] «юный», [ра́с̄ә] «раса». По этой причине старые долгие сохраняются в этом положении.
А «юннат», кстати, — [йуна́т], потому что перед ударением долгие сокращаются.
вот, у меня также с клещами
кле́щщи, но клещи́
ПС А раса произношу [ра́с̄а]
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 12:01
старого [ш'ч'], бывшего литературной нормой еще совсем недавно.
Примерно когда? Интересно. :)
Цитата: Wolliger Mensch[йу́н̄әй] «юный»
Никогда не слышал.
Цитата: Wolliger MenschПо этой причине старые долгие сохраняются в этом положении.
1) По какой причине?
2) Какие старые долгие? Гласные или согласные?
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 22:27
Никогда не слышал.
В школе еще вдалбливали, что
юный с одной
н пишется. Впрочем, вы можете просто поисковиком воспользоваться.
77/1. Н-да...
Google 15/1 :o
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 22:30
В школе еще вдалбливали, что юный с одной н пишется.
Вот это да! Никогда бы не додумался написать с двумя (и произнести).
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 19:03Цитата: EsvanТе же, кто говорят [фольцваген], [инциндент]?
+5. Как можно французское race произнести с долгим согласным, не представляю.
Ну вот, опять баллы ни за что. ;D
«Юный» и «раса» — это противно. :down:
Цитата: GoogleЭльфы вечно юнная расса.
Цитата: Googleсовет юнных расс поклялся никогда больше не ...
— другое дело :)
Цитата: Тайльнемер от июня 25, 2010, 08:59
«Юный» и «раса» — это противно. :down:
Цитата: GoogleЭльфы вечно юнная расса.
Цитата: Googleсовет юнных расс поклялся никогда больше не ...
— другое дело :)
Во второй цитате автор еще и запомнил, что в слове
расса он два
с пишет, потому что на конце слова там [рас]. Какой последовательный человек.
Цитата: Тайльнемер от июня 25, 2010, 08:59«Юный» и «раса» — это противно. :down:
А огурци как вам? ;)
также как и цирк
А я часто пишу "цырк" - без задней мысли. После того, как закрыл последнюю страницу своей вступительной работы по русскому языку - БАСТА. Тут недавно у меня в заявлении нашли не слитно с глаголом даже (а я не виноват - там никакой паузы вообще не произношу - ненужен - ну ёлы-палы). Но если писать грамотно я могу, когда мне это потребуется, то пунктуация держалась только на школьной указке.
А так -
расса, юный, и да таки фольцваген. Но нет-таки - инци(читай е как ь)дент.
Цитата: Lyoshe от июня 14, 2010, 23:19
1)Долгая - краткая гласная (как в эстонском, финском)
в русском нет
мне это трудно освоить
не поиграться с интонацией
2)Мягкая - твёрдая гласная (как в татарском, немецком)
от русских мягких-твёрдых согласных в чём отличие? только в том, что встречается в начале слова? не вижу проблем в освоении
3)Долгая гласная - двойная гласная
нем.See-seh
нет особых трудностей
4)Придыхательная - кнаклаут(гортанная смычка) - "чистая" глассная в начале слова
возможно, было бы сложно (не знаю примеров)
5)Долгая - краткая взрывная согласная (финский)
это как в "оббить-обить"?
6)Долгая - краткая аффриката (такое бывает?)
а как с этим у итальянцев?
7)Долгая - краткая фрикативная (а такое бывает?)
Маззи-мази?
8)р(рус., исп.) - л(рус.) - р(фр., картав)
будут проблемы у картавящих людей
9)н - н,(увулярная)
это как?
10)Пауза в слове (подезд - под
ъезд (не нашёл примера))
вспомнилось из частного письма: "постельцинская Россия"...