Лингвофорум

Мы тут с сестренкой рассорились по самое не могу, дело дошло буквально до драки. Короче, вопрос такой: является ли немецкий кнаклаут разновидностью ударения? Я говорю - да, она - нет.

Мои доказательства:
Согласно лингвистическому словарю под ред. Ярцевой, ударение - выделение  речи той или иной единицы в последовательности однородных единиц с помощью фонетических средств.

Выделение? Несомненно.
При помощи фонетических средств? А каких же еще!

Ее доказательства: страшный оскал, громкие крики и длинные ногти.

Люди, рассудите!!!

А может, это согласная фонема, которая вступает в положении начала слога в оппозицию с другими согласными? ;--)

Цитата: AmateurА может, это согласная фонема, которая вступает в положении начала слога в оппозицию с другими согласными?

Объясните толково, пожалуйста, причем тут согласные? Я думал, что это явление с гласными звуками...

Шишков Л.В, вводный фонетический курс немецкого языка:

ЦитироватьДля гласных, стоящих в начале слова или корня, характерен т.н. твердый приступ (fester Einsatz), который заключается в том, что в начальной фазе артикуляции гласного происходит смыкание голосовых связок с последующим разрывом смычки, сопровождаемым особым призвуком, напоминающим легкий щелчок (Knacklaut). Поскольку смычка голосовых связок происходит всякий раз заново, как только встречается соответствующий гласный, эта начальная фаза артикуляуии гласного носит, кроме того, название нового приступа (Neueinsatz). Новый приступ обуславиливает четкую границу слов, прдавая звучанию немецкой речи отрывистость, не свойственную раусскому языку, ср. произношение начальных гласных в русском предложении Она ожидала Анну одну с произношением начальных гласных в немецком предложении Am abend aß Anna allein. Этот вариант гласных очень важен и находит отражение в учебной транскрипции. Сильный приступ обозначается знаком ['] перед гласным, например, ['am], ['ist]

Цитата: Тхоломеопричем тут согласные? Я думал, что это явление с гласными звуками...

Потому хотя бы, что в приведённой Вами цитате описана артикуляция согласного, обозначаемого знаком МФА [ ʔ ]. Кроме того, это явление в немецком языке абсолютно сегментно: не накладывается на другие звуки, а произносится чётко перед последующим гласным.

Amateur,
Cgfcибо, начинаю понимать...
То есть это не изменение гласного, а появление перед ним некого призрачного согласного, который лично я не слышу.

Цитата: ТхоломеоТо есть это не изменение гласного, а появление перед ним некого призрачного согласного, который лично я не слышу.

Это никакое не ударение и никакой не призрачный, а совершенно обычный согласный. Только никто это не считает фонемой в немецком языке (в отличие от семитских, к примеру), потому что оппозиций как раз таки не наблюдается. Хотя я как-то размышлял над тем, что если постараться, может и возможно найти минимальные пары, состоящие из слов с приставками, после которых идет смычка перед гласным, и паронимов, в которых нет кнаклаута, потому что в них другой морфемный состав (т.е. не приставка). Сам я до поиска таких пар не добрался, поэтому я не знаю, существуют ли они.

Тхоломео, ну, с гласным-то точно ничего не делается. Атака звука, или приступ (твёрдый, мягкий, придыхательный) – это понятие голосообразования.

Но неужели Вы не слышите щелчкообразный звук в начале приведённых в Вашем примере немецких слов? Это и есть тот самый согласный. В некоторых языках имеет специальное обозначение. Например, в арабском обозначается знаком ,,хамза" ء, который чаще располагается на подставке: ئ ,ؤ ,أ и т.д. – согласно правилам арабского письма.

Дело в том, что объективно существует то, что слышно. А вот как это интерпретировать: как согласную фонему или атаку начального гласного – Ваше субъективное дело. :)

Rawonam, оппозиция существует в начале слога с любым другим согласным, могущим начинать такой же слог. Некоторые интерпретируют кнаклаут как согласный. Даже применительно к датскому ,,толчку" ведутся дискуссии: просодическое ли это явление или сегментное – а ведь в датском гортанная смычка stød чаще всего неполная; может совпадать с другим звуком, разрывая его; соотносится со слогом, которому соответствует простое музыкальное ударение родственных языков (швед. акут, норв. акцент I).

RawonaM,

Ну что значит не призрачный? Можно его произнести отдельно, без гласного? Если Вам не трудно, запишите ,пожалуйста, и выложите файлик

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Amateur,
Дык в том-то и вопрос, можно ли это интерпретировать как вид ударения? Под определение ведь попадает, да и просто по смыслу похоже!

Цитата: ТхоломеоМожно его произнести отдельно, без гласного?

Это смычно-взрывной согласный, поэтому после него обязателен хоть какой-то гласный призвук. Так же, как и для других подобных согласных: п, б, т, д, к, г...

Цитата: ТхоломеоДык в том-то и вопрос, можно ли это интерпретировать как вид ударения? Под определение ведь попадает, да и просто по смыслу похоже!

Ударение – это супрасегментное, т.е., просодическое явление. В немецком кнаклауте чётко слышна сегментность: он звучит после предыдущего звука (или после паузы) перед последующим. (Сегменты – это фонемы, которые в потоке речи, реализуясь своими аллофонами, выстраиваются друг за другом.)

Цитата: AmateurRawonam, оппозиция существует в начале слога с любым другим согласным, могущим начинать такой же слог. Некоторые интерпретируют кнаклаут как согласный. Даже применительно к датскому ,,толчку" ведутся дискуссии: просодическое ли это явление или сегментное – а ведь в датском гортанная смычка stød чаще всего неполная; может совпадать с другим звуком, разрывая его; соотносится со слогом, которому соответствует простое музыкальное ударение родственных языков (швед. акут, норв. акцент I).

Аматёр, нужно различать фонемный состав от фонетических реализаций слов. Вы где такое прочитали, что кнаклаут - фонема в немецком языке?

Цитата: ТхоломеоДык в том-то и вопрос, можно ли это интерпретировать как вид ударения? Под определение ведь попадает, да и просто по смыслу похоже!

Не попадает. Ударение - супрасегментная единица.

Цитата: ТхоломеоНу что значит не призрачный? Можно его произнести отдельно, без гласного? Если Вам не трудно, запишите ,пожалуйста, и выложите файлик

Присоединяю:

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Пардон, не видел пост Аматера. Как вы услышите, там действительно есть некоторый гласный призвук, он неизбежен после смычных согласных.

Цитата: RawonaMАматёр, нужно различать фонемный состав от фонетических реализаций слов. Вы где такое прочитали, что кнаклаут - фонема в немецком языке?

Где-то читал. Где именно – не запомнил. Именно потому что одни пишут, что фонема, а другие пишут, что нет. А на самом деле и без этого понятно, как это произносится и как звучит.

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMАматёр, нужно различать фонемный состав от фонетических реализаций слов. Вы где такое прочитали, что кнаклаут - фонема в немецком языке?

Где-то читал. Где именно – не запомнил. Именно потому что одни пишут, что фонема, а другие пишут, что нет. А на самом деле и без этого понятно, как это произносится и как звучит.

А жаль... Я еще нигде не видел такого мнения.

RawonaM,
Спасибо огромное за файл. Но я, как профан, услышал там чистый гласный: первый ближе к "э", а второй ближе к "ы"! Я бы никогда не подумал, что это согласные!!!!

Господа, дайте, пожалуйста, тогда настоящие определения, что же такое гласные, согласные звуки и ударение?

Цитата: ТхоломеоСпасибо огромное за файл. Но я, как профан, услышал там чистый гласный: первый ближе к "э", а второй ближе к "ы"! Я бы никогда не подумал, что это согласные!!!!

Я сейчас произнесу с глухим гласным призвуком, взрыв будет слышно лучше.

Цитата: RawonaM

Цитата: ТхоломеоСпасибо огромное за файл. Но я, как профан, услышал там чистый гласный: первый ближе к "э", а второй ближе к "ы"! Я бы никогда не подумал, что это согласные!!!!

Я сейчас произнесу с глухим гласным призвуком, взрыв будет слышно лучше.

Ты произнеси гласный сперва с толчком, а потом без. Может, так лучше слышно будет. :)

Цитата: ТхоломеоГоспода, дайте, пожалуйста, тогда настоящие определения, что же такое гласные, согласные звуки и ударение?

Разница между гласными и согласными, можно сказать, условная, но примерно так: при гласных поток воздуха свободный, а при согласных создаются преграды.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaM

Цитата: ТхоломеоСпасибо огромное за файл. Но я, как профан, услышал там чистый гласный: первый ближе к "э", а второй ближе к "ы"! Я бы никогда не подумал, что это согласные!!!!

Я сейчас произнесу с глухим гласным призвуком, взрыв будет слышно лучше.

Ты произнеси гласный сперва с толчком, а потом без. Может, так лучше слышно будет. :)

Да нет, уже же пробовали. Реакция будет такая: "второй раз гласных произностся сильнее, интенсивнее, напряженнее". :)

Господа, я обмозговал-переобмозговал, но у меня остался один вопрос.
Разве после произнесения такого замечательного согласного звука на гласный не будет автоматически падать какое-никакое ударение? Ведь по-иному просто не получится!

Цитата: ТхоломеоГоспода, я обмозговал-переобмозговал, но у меня остался один вопрос.
Разве после произнесения такого замечательного согласного звука на гласный не будет автоматически падать какое-никакое ударение? Ведь по-иному просто не получится!

Ударение не падает на гласный. Словесное ударение – это способ выделения одного или нескольких слогов (или мор) в слове.

Цитата: AmateurСловесное ударение – это способ выделения одного или нескольких слогов (или мор) в слове.

Ну так этот первый гласный будет явно выделен!! Объясните нормально, умоляю!

Цитата: ТхоломеоНу так этот первый гласный будет явно выделен!! Объясните нормально, умоляю!

Да никак гласный не выделен. Просто начало слога отмечено. Но это только потому, что в немецком гортанная смычка только для этой цели и используется.

Amateur,
Вот после этой смычки гласный ИМХО по-любасу оказывается ударным. Докажите, пожалуйста, обратное. Запишите и выложите, если не трудно, произнесение каких-нибудь немецких слов с кнаклаутом!!!! Утолите мое любопытство!

Цитата: ТхоломеоAmateur,
Вот после этой смычки гласный ИМХО по-любасу оказывается ударным. Докажите, пожалуйста, обратное. Запишите и выложите, если не трудно, произнесение каких-нибудь немецких слов с кнаклаутом!!!! Утолите мое любопытство!

Нетушки! Трясите свою сестрёнку! :mrgreen:

она произносит с очень ярко выраженным ударением, практически равным по силе основному ударению в слове. Значит, их учат неправильно. Я потому спецов и спрашиваю:roll:

Цитата: ТхоломеоAmateur,
Вот после этой смычки гласный ИМХО по-любасу оказывается ударным. Докажите, пожалуйста, обратное. Запишите и выложите, если не трудно, произнесение каких-нибудь немецких слов с кнаклаутом!!!! Утолите мое любопытство!

В русском языке есть `неформальное' отрицание -- не-а. Не `неа', как оно иногда тоже произносится, а именно `не-а', с краткой паузой между `е' и `а'. Вот именно эта пауза, которая в русском языке вообще не считается фонемой, и является немецким кнаклаутом. То бишь, в слове `не-а' четыре звука -- [н'], [э], кнаклаут, [а]. Но ударение в нем совершенно четко падает на [э], а не на стоящий после кнаклаута [а].

Цитата: oortВ русском языке есть `неформальное' отрицание -- не-а. Не `неа', как оно иногда тоже произносится, а именно `не-а', с краткой паузой между `е' и `а'. Вот именно эта пауза, которая в русском языке вообще не считается фонемой, и является немецким кнаклаутом. То бишь, в слове `не-а' четыре звука -- [н'], [э], кнаклаут, [а]. Но ударение в нем совершенно четко падает на [э], а не на стоящий после кнаклаута [а].

Я абсолютно четко слышу там два ударения, причем практически равнозначных (а в данном примере, из-за редукции "э" так вообще на "а" оказывается сильнее).

A теперь о немецких словах с кнаклаутом. Да, я не спорю, на втором (на третьем, где бы то ни было) - основное ударение, но на первом (там, где кнаклаут) тоже есть весьма значительное ударение !

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Я не только сестру послушал. Дядька, встроенный в лингво, тоже отчетливо ударяет первый слог!

Цитата: ТхоломеоA теперь о немецких словах с кнаклаутом. Да, я не спорю, на втором (на третьем, где бы то ни было) - основное ударение, но на первом (там, где кнаклаут) тоже есть весьма значительное ударение !
Я не только сестру послушал. Дядька, встроенный в лингво, тоже отчетливо ударяет первый слог!

Если Вам что-то слышится, это не значит, что так оно и есть. В русском языке характеристики ударения одни, в немецком – похожие, но другие. Ударение – это не обязательно выделение силой какого-то слога. Вам кажется слог с кнаклаутом ударным, потому что кнаклаут для Вас что-то необычное. Вы просто должны привыкнуть, что кнаклаут – это не ударение, и всё. Даже с фонемами других языков возникают сложности при попытке научиться их различать на слух и в произношении, а просодия (в т.ч., ударения) – вообще сфера, полностью ломающая стереотипы. Спорим, что Вам в сербском слове во̀дӣч (гид), если его произносут согласно орфоэпии, покажется ударным второй слог, особенно после того, как вы услышите его в других падежах, например, води́ча?

Кроме того, в немецком ударение чаще всего действительно падает на слог с кнаклаутом – на корневой или на отделяемую приставку. Но ударение с кнаклаутом никак не связано.

Цитата: AmateurСпорим, что Вам в сербском слове во̀дӣч (гид), если его произносут согласно орфоэпии, покажется ударным второй слог, особенно после того, как вы услышите его в других падежах, например, води́ча?

С сербскими музыкальными ударениями более-менее разобрался. Ничего удивительного там нету. Все их слышу довольно четко.
Более того, тот же лингвистический словарь, который я привел вначале, пишет, что смычка может быть остатком исторического музыкального ударения.

Цитата: АmateurУдарение – это не обязательно выделение силой какого-то слога.

Ну пожалуйста, объясните же сирому окончательно и бесповоротно, чтобы я больше не приставал, что такое ударение!!!

Чего уж проще -- откройте словарь, где проставлено ударение и найдите слово, начинающееся с гласной, где ударение не падает на первый слог.
Ну, например:
Abenteuer
adaptieren
aktiv
Adverb
Artillerie
Erinnerung (2 x Knacklaut: перед E и перед I)
Erlebnis
Erschütterung
Organismus
Oktober
Olympiaspiele
Ordinalia
organisieren
überleben
umeinander
unternehmen
unterscheiden
Usambaraveilchen
:yes:
И еще совет -- не очень-то доверяйте диктору Лингво. Он Ляйпцих читает как Ляйпцик -- за это я его не люблю. ;-) Найдите в интернете радиопередачи на немецком.

Добавлено спустя 1 день 2 часа 36 минут 27 секунд:

Ну еще неплохо бы послушать одно за другим русское и немецкое слово.
Например:
актив - aktiv

Я не думаю, что Knacklaut фонема в немецком. Knacklaut -- реализация разлуки гласных; фонемы там -- гласные.

Есть региональные разницы. В северном Германии не могут произносить два гласного один за другим если они ни дифтонг. Tak, Beamter -- может-быть [bɵ'ʔamtɐ] и Erinnerung -- может-быть [,ɵɐ'̯ʔɨnəʀʊŋ]. Это не так например в Австрии. У нас -- Beamter [b̥'ɛamtɐ] и Erinnerung [,ʔɛɐ'ʀinɐʀʊŋ]. (R между гласных произносится.) Я не говорю о диалектах, но о как произносим стандартный немецкий язык.

Добавлено спустя 18 минут 16 секунд:

Спасибо... есть этот "Font Face"...  :roll:

К сожалению, я не знаю сербскохорватский язык. Когда меня было 2 года, я был двуязычный. Потом мой папа нашёл работу в Париже (где я сейчас), а я всё забыл. Папа только мог меня обучить алфавиты. Всё, что я сейчас знаю в славянских языках, это 4 года русского в школе. Да, интересуемся языками, но... это не хватает.

Э -- "нормален"? это было по-болгарски или по-македонски?!? Я даже не узнаю сербский когда я его вижу!

:-]

Но что это? Я уничтожил, что Vertaler написал?!?

Цитата: Давид МарјановићК сожалению, я не знаю сербскохорватский язык. Когда меня было 2 года, я был двуязычный. Потом мой папа нашёл работу в Париже (где я сейчас), а я всё забыл. Папа только мог меня обучить алфавиты. Всё, что я сейчас знаю в славянских языках, это 4 года русского в школе. Да, интересуемся языками, но... это не хватает.

Так-так... нам интересно. Продолжай. :)

ЦитироватьЭ -- "нормален"? это было по-болгарски или по-македонски?!? Я даже не узнаю сербский когда я его вижу!

Дело в том, что я сербохорватского тоже не знаю :D

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Цитата: Давид МарјановићНо что это? Я уничтожил, что Vertaler написал?!?

Всё нормально. Я сам это удалил. :mrgreen:

Цитата: Давид МарјановићErinnerung [,ʔɛɐ'ʀinɐʀʊŋ].

[/font]

Конечно с [ɐ̯]. IPA с диакритиками трудно...

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenТак-так... нам интересно. Продолжай. :)

Завтра. Здесь 3 часа ночи.

Действительно ли немцы в разговорной речи всегда произносят Knacklaut или это искусственная норма?