Собственно, интересует матерщина в конлангах, интерес чисто научный, в поиске ничего не нашел :yes:
Разумеется, надо дать (четкое) определение такой лексике. Пусть это будут слова, образованные от грубых обозначений мужских и женских половых органов и половых сношений. Понятно, что, скажем, такие слова, как "секс", "пенис", "вагина", прочие научные термины, а также, например, слова, обозначающие женщин легкого поведения, формально не являются матерными (хотя в русском некоторые из них табуированы). Повторюсь, интерес только научный, поэтому, надеюсь, меня никто не будет упрекать в аморальности :)
В эсперанто я нашел следующие корни: fik, kac и piĉ, от них можно образовать большой количество ненормативной лексики.
Если вы знаете обсценные слова в других конлангах (или знаете, что в таком-то конланге их гарантированно нет), пишите сюда. Надо набрать как можно больше примеров!
Итак, поехали! 8)
говорят, что любое слово глобального суржика в умелых руках может стать оскорбительным для окружающих :tss:
Интерлингва, жирным выделен мат по определению в этой теме:
ЦитироватьIn Interlingua, the fundamental criterion for inclusion is widespread international use, and this can be as true of a profanity as any other word or phrase. Thus, expressions such as cunno (cunt), merda (shit), and pipi (pee-pee) may be used in Interlingua. Culo (ass or butt) and its derivative incular (to butt-fuck) are also Interlingua expressions. Futer (to fuck) is used much as in English, e.g., "Fute te!" ("Fuck you!") or "Mi automobile es futite!" ("My car is fucked up!").
hodzha, можно сказать "какой вы хороший человек" такой интонацией, что этот человек обидится, но это не делает слово "хороший" матом. :)
Цитата: raskolnikoff от июня 13, 2010, 15:19
hodzha, можно сказать "какой вы хороший человек" такой интонацией, что этот человек обидится, но это не делает слово "хороший" матом. :)
что же тогда делает слово матом на ваш взгляд?
Атрибут "мат".
Ходжа, пожалуйста, читайте сообщения внимательно.
ЦитироватьРазумеется, надо дать (четкое) определение такой лексике. Пусть это будут слова, образованные от грубых обозначений мужских и женских половых органов и половых сношений.
Вот определение мата в этой теме. Конечно, оно не претендует на полность или официальность, и, возможно, кто-то считает иначе, но в
этой теме, пожалуйста, придерживайтесь его.
Цитата: raskolnikoff от июня 13, 2010, 15:45пожалуйста, читайте сообщения внимательно.
извините, я действительно не обратил внимание на эти слова, решил что тема о мате в общем смысле. думаю для решения поставленной вами задачи, нам сначала прийдется выделить конланги, в которых присутствуют грубые слова в принципе. большинство конлангов на нашем форуме по моим наблюдениям созданы ради красоты и искусства ...
Цитата: hodzha от июня 13, 2010, 15:56
ради красоты и искусства
Что же, по-вашему, в таких конлангах принципиально должны отсутствовать грубые слова?
Цитата: arseniiv от июня 13, 2010, 15:57
Что же, по-вашему, в таких конлангах принципиально должны отсутствовать грубые слова?
почему вдруг. просто еще не придумали. мне кажется задача трудная, так как долго искать прийдется. а если целенаправленно придумывать маты для конлангов - то наоборот, задача значительно упростится.
hodzha
Ну, так для этого тема и создана :) По крайней мере, два конланга, эсперанто и интерлингва, уже есть. Я слышал, что есть еще "плохие слова" в клингоне, но ничего по этому поводу найти не могу, не говоря уж о других искъязах.
В Эсперанто
fiki
kaco
piĉo
ĉuro
bugri
midzi
felĉi
и все производные от них.
Остальная ругань имеет явно медицинский оттенок, поэтому я это "матом" не считаю.
maristo, отлично, спасибо. Один демандето: kio estas felĉi?
А как же merdo?
Цитата: raskolnikoff от июня 14, 2010, 13:48
maristo, отлично, спасибо. Один демандето: kio estas felĉi?
(wiki/eo) Felĉado (http://eo.wikipedia.org/wiki/Fel%C4%89ado)
Цитата: Hellerick от июня 14, 2010, 13:56
А как же merdo?
И это тоже.
В инете есть брошюрка - Tabuaj vortoj en Esperanto. В ней есть примеры использования.
Генератор ругани:
http://jxvasxe.free.fr/iloj/he-verdulacxo.htm
Конкурс ругани:
http://www.esperanto.no/nje/ind/ind2006-06.php#konkurso
:)
А существует ли вообще различие по уровню обсценности в конлангах вроде нашего мата и просто брани?
maristo, понятно :)
Hellerick, merd я и сам знаю, но это не подходит как "мат".
Цитата: Антиромантик от июня 14, 2010, 14:04
А существует ли вообще различие по уровню обсценности в конлангах вроде нашего мата и просто брани?
Градация примерно та же:
1. Междометия типа "fek!", упоминание умственного уровня оскорбляемого "stultulo, idioto"
2. Животные аналогии типа "козёл" или "овца", merdo.
3. Половая тематика по поводу происхождения описуемого и его родителей.
По-моему так во всех языках.
В других конлангах я не видел откровенного мата. Только в Словио полный славянский набор: jebat, huj, suka, pizda. Автор учёл всё, и даже порносайты предусмотрел. ;D
Цитата: raskolnikoff от июня 14, 2010, 14:04
Hellerick, merd я и сам знаю, но это не подходит как "мат".
Опа, какой вы однако тонкий ценитель. ;up:
Казалось бы, самое что ни на есть универсальное матерщинное понятие.
Вообще, конечно, представления об обсцене сильно зависят от культуры. В протестантском мире, например, развит религиозный мат, там даже
hell в приличном обществе нельзя сказать, зато у нас он совершенно (?) отсутствует.
Ну, воcклицания "diablo!" и "чёрт!" это совершенно не мат, как и "блин", к примеру.
А вот, вспомнил ещё "damne!".
Только что посмотрел в генераторе мата на Эсперанто, приведённом выше, есть выбор оскорбления адресуемого: neologisto, volapugisto. Это уже фольклор.
maristo, о, Словио, что ж вы раньше молчали? :)
Hellerick, дело в том, что хотелось бы найти что-то общее. Этим общим оказалась тема половых сношений, если ее нет -- значит мата как такового вообще нет (может, ошибаюсь). А вот фекальные, религиозные, умственные ругательства в некоторых языках или социумах недопустимы, в других же придают лишь эмоциональную окраску (в, частности, русский такой).
Хотите я подберу вам литературку, где все dick'и, pussy и motherfucker'ы употребляются в самом буквальном нематерщинном смысле?
Hellerick, в смысле как "петух", "киска" и (не знаю, какой может быть нероугательный смысл у motherfucker'а)? Спасибо, пока не надо :)
Эй-эй! не путайте dick и cock!
Я имел в виду использование именно в сексуальном смысле. Оно вовсе не обязательно является обсценным.
Вот по-русски я этого представить себе не могу. Как у нас вообще порнографию пишут? Хоть иди и читай!
ЦитироватьЭй-эй! не путайте dick и cock!
beg ya pardon!
Цитировать
Я имел в виду использование именно в сексуальном смысле. Оно вовсе не обязательно является обсценным.
Вот по-русски я этого представить себе не могу. Как у нас вообще порнографию пишут? Хоть иди и читай!
А, понятно. Ну так и по-русски так же: "она начала с характерным звуком обсасывать мой х**, стоящий, как александрийский столп, я потрогал ее п*****, о боже! она была настолько мокрой, как прибрежные камни во время прибоя", хотя, из в разговорной речи не часто такое услышишь, в основном заменяется более "культурными" аналогами :)
Черт, нас уже куда-то не в ту степь понесло :D
Чего только не наберешься на Лингвофоруме...
Хм... к слову о "матах": почему слова имеющие отношение к половой жизни считают нелицеприятными и ругательными? Вот посудите сами: в большинстве языков ругательные слова относятся либо к сексуальной тематике, либо к животному миру. Ладно, с животными понятно: тут имеют место сравнения, скажем кривляется как мартышка, тупой как баран и т.д.
Но почему все остальные "ругательные" так привязаны к половым подробностям жизни? И что удивительно: это более распространено там, где имели место аврамистические религии на протяжении более-менее долгого периода. Не обращали внимание? Есть мнение, что корень всего в том, что в аврамистических религиях секс считается чем-то "низким и греховным". Вот во многих культурах были фалические и вагинальные культы, но с появлением аврамистических они сходят на нет. Сравните, скажем, дохристианскую и христианскую культуры у славян... а если лень глубоко в историю лезть, то индийские или японские культуры до и после европейского влияния. Вот-вот...
Поэтому, моё мнение таково: если конланг создаётся с какой-то историей(пусть вымышленной) или с опорой на существующие(вавшие) культуры, то при создании "плохих" слов в словаре учтите, что для языка, созданного для шиитов или католиков, ругань пусть лучше основывается на }{уе, йэ6ле и 3,14зде. А если язык "для бабочек", "для пришельцев", как научный проект, не привязанный к культуре, язык на основе чукотского или ещё какой, то лучше для ругани придумать специальные, ни с чем не связанные корни.
По второму пути из известных мне конлангов пошёл лишь один: токи-пона*, там специальное слово есть pakala.
*хотя не удивительно "язык божьих коровок" на основе учения Дао от транссексуала... не странно как-то, что нет ругани с упоминанием половых органов =)
Цитата: raskolnikoff от июня 14, 2010, 14:34не знаю, какой может быть нероугательный смысл у motherfucker'а
Да вы юморист. :)
Цитироватьне знаю, какой может быть нероугательный смысл у motherfucker'а
Эм... "отец"? :D
«Любовник матери», не обязательно отец же.
Цитата: raskolnikoff от июня 13, 2010, 14:49
Собственно, интересует матерщина в конлангах, интерес чисто научный, в поиске ничего не нашел :yes:
Разумеется, надо дать (четкое) определение такой лексике. Пусть это будут слова, образованные от грубых обозначений мужских и женских половых органов и половых сношений. Понятно, что, скажем, такие слова, как "секс", "пенис", "вагина", прочие научные термины, а также, например, слова, обозначающие женщин легкого поведения, формально не являются матерными (хотя в русском некоторые из них табуированы). Повторюсь, интерес только научный, поэтому, надеюсь, меня никто не будет упрекать в аморальности :)
В эсперанто я нашел следующие корни: fik, kac и piĉ, от них можно образовать большой количество ненормативной лексики.
Если вы знаете обсценные слова в других конлангах (или знаете, что в таком-то конланге их гарантированно нет), пишите сюда. Надо набрать как можно больше примеров!
Итак, поехали! 8)
В LdP таких слов принципиально нет, надеюсь, что и не будет.
Sex, koiti, penis, vagina, vulva - есть, конечно.
Есть детские словечки kaka, kaki, pisi. Можно сделать pisika (ударение на первом i, т.к. -ika всегда безударно).
В LdP таких слов принципиально нет, надеюсь, что и не будет.
Если случиться чудо и на этом языке заговорит хотя бы стотысячное сообщество, то они обязательно привнесут эти слова. Тем более ЛДП потворствует привнесению разных слов из разных языков, и препятствий к этому меньше сем в Эсперанто, к примеру. А раз так, то это дело времени.
Почему бы из русского не набрать этого? Обогатить язык, так сказать.
Названия половых органов стали запретными и ругательными по пришествии христианства, отрицавшего всё широко употреблявшееся в язычестве (pagani - поганый...). Так как требовалось полностью сменить культуру народа, то надо было её неприятной, как и само слово МАТЬ.
Цитата: starrats от июня 15, 2010, 13:37
Названия половых <вырезано для краткости> как и само слово МАТЬ.
Я всё это вводил как предисторию, чтоб свести тему к главному: в каких конлангах применимы одни ругани, а в каких другие... а этимологией, думаю, лучше заняться в других разделах))
Цитата: maristo от июня 15, 2010, 11:00
В LdP таких слов принципиально нет, надеюсь, что и не будет.
Если случиться чудо и на этом языке заговорит хотя бы стотысячное сообщество, то они обязательно привнесут эти слова. Тем более ЛДП потворствует привнесению разных слов из разных языков, и препятствий к этому меньше сем в Эсперанто, к примеру. А раз так, то это дело времени.
Почему бы из русского не набрать этого? Обогатить язык, так сказать.
А зачем? Уж и так всё кругом "обогащено" дальше некуда. Кому надо - пусть на родном языке ругаются.
А почему вообще названия половых органов должны быть запретны ?
Цитата: starrats от июня 15, 2010, 14:30
А почему вообще названия половых органов должны быть запретны ?
Эти табу — элемент профилактики венерических заболеваний и устойчивый семейных отношений. Также как табу на упоминание фекалий — элемент приучения к гигиене.
Цитата: Hellerick от июня 15, 2010, 14:35
Цитата: starrats от июня 15, 2010, 14:30
А почему вообще названия половых органов должны быть запретны ?
Эти табу — элемент профилактики венерических заболеваний и устойчивый семейных отношений. Также как табу на упоминание фекалий — элемент приучения к гигиене.
Не смешите. Тогда надо и ГРЯЗЬ, СЕКС, ПОЦЕЛУЙ..... запретить.
Цитата: starrats от июня 15, 2010, 15:15
Цитата: Hellerick от июня 15, 2010, 14:35
Цитата: starrats от июня 15, 2010, 14:30
А почему вообще названия половых органов должны быть запретны ?
Эти табу — элемент профилактики венерических заболеваний и устойчивый семейных отношений. Также как табу на упоминание фекалий — элемент приучения к гигиене.
Не смешите. Тогда надо и ГРЯЗЬ, СЕКС, ПОЦЕЛУЙ..... запретить.
Ещё рукопожатие, дверные ручки, обувь, пирсинг, еду, дыхание, жизнь... :E:
В одном известном узкому кругу лиц конланге (созданном, по классификации из соседней темы, "Для книги; для "своего мира", вроде толкиеновского"), была не только обсценная лексика, но и эвфемизмы для замены оной! Популярным выражением там было (в переводе) "...со змеёй, кошкой и драконом!". А глагол... глагол опущен. Как в "...твою мать!". ;)