Ясно, что может быть в слоге CV (как вариант CVC, CCV etc, главное - гласная и предидущая согласная) может быть сочетание тв-тв (да, сом), мягк-мягк (зли, химия), мягк-тв (зря, шлёп)... а вот сочетание из твёрдой согласной и мягкой гласной не получается. А такое вообще возможно? :??? Или смягчение всё-равно будет, как не пытайся?
(прошу прощения, если наболтал глупостей и спросил очевидное - я не лингвист)))
Для начала уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под «мягким гласным».
Неоткрытая переднего ряда: [ε e ɪ i] (+ огубленные варианты)
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:21
Неоткрытая переднего ряда: [ε e ɪ i] (+ огубленные варианты)
Спасибо :)
Теперь надо бы узнать, о каком языке вопрос.
Думаю, имеется ввиду, можно ли в общем произнести твердый согласный перед таким гласным.
Конечно, можно. Только начало гласного будет слегка скользящим от более задней артикуляции к более передней.
Так же как и при произнесении заднего гласного после мягкого согласного наблюдается обратная катина.
В американском английском произношении слово "leak" произносится с веляризованным [lˠ]. После чего начинается гласный, в начале которого имеется слегка более темные призвук, чем у обычного [i:] (как в слове [i:glˠ]).
Цитата: Lyoshe от июня 12, 2010, 21:31
<...>
(прошу прощения, если наболтал глупостей и спросил очевидное - я не лингвист)))
Также не являясь лингвистом, я добавлю, что, начиная уже примерно с [ɪ], вероятно, нет, т. к. уже начинает проявляться коартикуляция [ʲ].
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:25
Конечно, можно. Только начало гласного будет слегка скользящим от более задней артикуляции к более передней.
Ага, ну вот если это исключить и пытаться выдать гласный "почище", ведь получится как я описал, да?
Цитата: regnКонечно, можно. Только начало гласного будет слегка скользящим от более задней артикуляции к более передней.
Так же как и при произнесении заднего гласного после мягкого согласного наблюдается обратная картина.
А как это изобразить в МФА? Так, как arseniiv написал: коартикуляторными значками?
Например, как уточнить [kʼɨ] и [py]?
Цитата: arseniiv от июня 12, 2010, 22:30
Ага, ну вот если это исключить и пытаться выдать гласный "почище", ведь получится как я описал, да?
У меня немного иначе.
У меня как-то вот так: [lˠɨ̞ɪi̞ikʰ]
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:25
Так же как и при произнесении заднего гласного после мягкого согласного наблюдается обратная катина.
Кстати, почему-то я никакого похожего на попытки произнести в английском, например, [li
]st, не замечаю в [бю], [лю] — это из-за "русскости" слуха?
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:34
У меня как-то вот так: [lˠɨ̞ɪi̞ikʰ]
Нет-нет, если попытаться свести ассимиляцию гласного на нет, ведь будет ассимиляция согласного? (Влекущая [ʲ].)
Цитата: arseniiv от июня 12, 2010, 22:36
Кстати, почему-то я никакого похожего на попытки произнести в английском, например, - st, не замечаю в [бю], [лю] — это из-за "русскости" слуха?
Я же писал "обратная" картина.
Кстати, слово "list" не самое подходящее. В британском английском там смягчается [l], а в американском произносят тупо [lɨst].
Цитата: arseniiv от июня 12, 2010, 22:36
Нет-нет, если попытаться свести ассимиляцию гласного на нет, ведь будет ассимиляция согласного? (Влекущая [ʲ].)
Да. Или пауза.
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:41
Я же писал "обратная" картина.
Ну, имею ввиду, никакой веляризации. (Хотя я только сегодня научился её иногда вычленять из русских твёрдых согласных.)
А, ну да, я не стремился произнести "чисто"
, тогда, конечно, не согласный веляризуется до услышания, а гласный проскользит от [y]. Теперь неудивительно, что этот звук ассоциируется у меня больше с , чем с , и вообще с буквой ю.
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:42
Да. Или пауза.
Ага, спасибо. :yes: Значит, я немного понимаю фонетику, и с логикой тоже пока порядок. ;D
Ещё мини-вопрос: чаще и сильнее ассимилируются в таких CV гласные, чем согласные, так ведь? (Исхожу из того, что длятся они в несколько раз больше согласных, а изменять положение языка и пр. быстро, чтобы успеть не затронуть гласный, неудобно.)
Цитата: regn от июня 12, 2010, 22:41Кстати, слово "list" не самое подходящее. В британском английском там смягчается [l], а в американском произносят тупо [lɨst].
Прям так тупо верхнего подъёма?
Цитата: Евгений от июня 12, 2010, 22:06
Для начала уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под «мягким гласным».
regn уже пояснил, что имелось ввиду... но я бы просто выразил их как "умляутные". Или по аналогии с тюркскими просто "парные - мягкий-твёрдый". Русском только одна такая пара "и-ы", в прикрытых слогах иногда(но далеко не всгда) ещё бывают пары "е-э", "ю-у" и "ё-о"(т.е. "е", "ё" и "ю" приобретают "мягкое звучание")
(просто выразил то, что именно имел ввиду изначально - языком дилетанта)
И ещё кое-что: может кто предложить аудио или видео, где бы можно было познакомиться с такими слогами? Ато так, в печатном виде, не очень представляется... :(
Цитата: Drundia от июня 12, 2010, 23:12
Прям так тупо верхнего подъёма?
Может, чуть более открыто, чем русское "ы", но довольно велярно.
Цитата: Lyoshe от июня 12, 2010, 23:38
И ещё кое-что: может кто предложить аудио или видео
Уже поздно у меня. Напомните мне завтра - я завтра запишу на аудио свой голос и выложу.
Цитата: Lyoshe от июня 12, 2010, 23:38
но я бы просто выразил их как "умляутные". Или по аналогии с тюркскими просто "парные - мягкий-твёрдый". Русском только одна такая пара "и-ы", в прикрытых слогах иногда(но далеко не всгда) ещё бывают пары "е-э", "ю-у" и "ё-о"(т.е. "е", "ё" и "ю" приобретают "мягкое звучание")
Тут, тем не менее, нужно различать.
В русском слове "т
ётя" первый гласный произносится не совсем так, как классическое уляутное "ö/ø" (в германских, прибалтийско-финских, венгерском).
В русском слове "тётя" звучит гласный, близкий к [ɞ], а германское "ö" произносится как гласный
переднего ряда.
Я "мягкими" обычно называю гласные переднего ряда ненизкого подъема: [ɛ œ e ø ɪ ʏ i y].
Гласные "ё ю я" в русском языке - это варианты гласных "о у а" после мягких согласных. Они произносятся обычно как гласные среднего ряда ("ё ю") или переднего нижнего подъема ("я"). При этом русские "ё ю" далеко не равны, скажем, немецким "ö ü" или французским "eu u".
Гласный из слова "тётя" очень даже реально произнести после твердого согласного. Почти идентичный гласный звучит в шведском слове "kunna [kʰɞn:a]". Согласный "к" там твердый.
Более трудно произнести твердый согласный перед чисто передними гласными. Перед [i y] автоматическое смягчение почти неизбежно (разве что произносить так, как американцы произносят слова "me leak deep").
Цитата: regn от июня 13, 2010, 07:26
Цитата: Lyoshe от июня 12, 2010, 23:38
И ещё кое-что: может кто предложить аудио или видео
Уже поздно у меня. Напомните мне завтра - я завтра запишу на аудио свой голос и выложу.
Благодарю, жду :)
Цитата: regn от июня 13, 2010, 07:37
Гласный из слова "тётя" очень даже реально произнести после твердого согласного. Почти идентичный гласный звучит в шведском слове "kunna [kʰɞn:a]". Согласный "к" там твердый.
Хммм... с "тётей" получается, но "ё" становится похож [ø], стремящийся к [o ], т.е. не очень похоже на [ɵ̞]... Думаю, что в живом языке(а не в единичном эксперементальном слове) это бы представляли разные фонемы.
Кроме того, это получилось лишь в ударном слоге, при определённом искусственном усилии(так сказать, "издеваясь над словом"). Или может у меня просто не получается?
А наблюдаются ли подобные случаи в каком-либо языке(не в качестве алофона)? Или это возможно лишь в теории при определённых стараниях?
Цитата: Lyoshe от июня 13, 2010, 15:05
Цитата: regn от июня 13, 2010, 07:26
Цитата: Lyoshe от июня 12, 2010, 23:38
И ещё кое-что: может кто предложить аудио или видео
Уже поздно у меня. Напомните мне завтра - я завтра запишу на аудио свой голос и выложу.
Благодарю, жду :)
Всё ещё жду...
У меня вроде получается.
Можно вслушаться в песню Moskau группы Rammstein, где Тилль в конце говорт: «Раз, два, три!». В общем, получается такой своеобразный акцент.
В украинском языке возможно полумягкое или даже твердое произношение согласных перед і, если і является производной от «твердой» гласной (например, о, как в слове «потік» (рус. «поток»). Кроме того, в правильном украинском губные согласные вообще не могут быть мягкими — соответственно, в таком слове, как «свято», мягкость переносится на с и я, а в произносится практически твердо.
Цитата: Python от июня 15, 2010, 13:26
соответственно, в таком слове, как «свято», мягкость переносится на с и я, а в произносится практически твердо
Протранскрибируйте это, плиз :)
Да уж давно пытаюсь... Легче произнести, чем записать в МФА.
[sʲʋjɑtɔ] ?
Во Львове многие говорят просто "св'ято". С твердым "с".
Нет, [ј] там не слышится. Я переходит в особый звук или дифтонг... Надо микрофон раздобыть где-то.
Цитата: Python от июня 15, 2010, 18:51
Я переходит в особый звук или дифтонг... Надо микрофон раздобыть где-то.
Как словацкий "ia"?
Фига се... За всю жизнь во Львове (20 лет в нем прожил) ни разу такого не слышал...
поймал себя на том, что произношу "свято" с промежуточными вариантами согласных и э-образным а. как араб ;D
Цитата: regn от июня 13, 2010, 07:37
Я "мягкими" обычно называю гласные переднего ряда ненизкого подъема: [ɛ œ e ø ɪ ʏ i y].
Гласные "ё ю я" в русском языке - это варианты гласных "о у а" после мягких согласных. Они произносятся обычно как гласные среднего ряда ("ё ю") или переднего нижнего подъема ("я"). При этом русские "ё ю" далеко не равны, скажем, немецким "ö ü" или французским "eu u".
Гласный из слова "тётя" очень даже реально произнести после твердого согласного. Почти идентичный гласный звучит в шведском слове "kunna [kʰɞn:a]". Согласный "к" там твердый.
Более трудно произнести твердый согласный перед чисто передними гласными. Перед [i y] автоматическое смягчение почти неизбежно (разве что произносить так, как американцы произносят слова "me leak deep").
Евгений, помогите понять, о чем идет речь!.. :???
Цитата: I. G. от июня 15, 2010, 19:03
Евгений, помогите понять, о чем идет речь!..
А я не могу помочь понять? :)
наверное украинцы говорят "сьвэто". вот и всё :)
Та говорят «сьвято», правда мягкость «в» может смещатся в направлении гласного, тогда почти сьвьято, правда там скорее ещё только глайд, а не согласный.
в украинских учебниках даются правила написания апострофа в таких случаях, следовательно, и в произношении разнобой: глайд то есть, то нет, не говоря уже о согласном (полугласном)
Цитата: Сергій от июня 16, 2010, 18:05
в украинских учебниках даются правила написания апострофа в таких случаях, следовательно, и в произношении разнобой: глайд то есть, то нет, не говоря уже о согласном (полугласном)
Апостроф в родной лексике пишется не по произношению.
ЦитироватьАпостроф в родной лексике пишется не по произношению.
в украинском-то? это эквивалент разделительного ъ, если что, значит, по произношению.
Цитата: Сергій от июня 16, 2010, 20:25в украинском-то? это эквивалент разделительного ъ, если что, значит, по произношению.
В том-то и дело, что в начале решили не писать апостроф при любом предылущим согласном, тогда же напоминали что «мавпячий» произносится [маўпjачий], позднее апостроф в соответствии с произношением поставили при предшедствующем плавном «л» или «р», а «мавпячий» так и остался без, ещё позднее в орфоэпию каким-то образом пробралось [маўп'ачий].