Лингвофорум

Интересуют черты, которые есть только в карлукских, и нигде в других тюркских (т.е. чтобы по наличию хотя бы одной из этих черт можно было уверенно квалифицировать материал как именно карлукский).

Наличествующие во всех карлукских разновидностях:

- переход конечного -г в -к в многосложных словах (сарыг > сарык);
- оглушение конечного -г перед -к в односложных словах (таг-ка > так-ка);
- выпадение -н- в притяжательном склонении 3 л. (сы-н-да > -сы-да).

Наличествующие не во всех карлукских разновидностях, но за пределами карлукских вообще не встречающиеся:

- умлаут;
- совпадение ы и и в и.

Прошу дополнить. И поправить, если что неверно.

PS. Что бы там ни писали Дыбо и Мудрак о карлукскои характере древнетюркского, в нем ни одной из перечисленных карлукских черт нет.

Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2010, 21:32
Интересуют черты, которые есть только в карлукских:

- переход конечного -г в -к в многосложных словах (сарыг > сарык);

"Г" в татарском в конце слова никогда после "ы" и "е" не встречается, а естьтолько "К"

Сарык.

А татарский здесь причем? Речь о карлукских, т.е. из современных - узбекском и уйгурском. В татарском, как и в других кыпчакских, древнее конечное -г в односложных словах переходит в -w (саг > сау), а в многосложных вообще выпадает (сарыг > сары).

Обратимся к вашим буквам:

Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2010, 21:32Интересуют черты, которые есть только в карлукских, и нигде в других тюркских (т.е. чтобы по наличию хотя бы одной из этих черт можно было уверенно квалифицировать материал как именно карлукский).

Будьте корректны!

Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2010, 21:32
- выпадение -н- в притяжательном склонении 3 л. (сы-н-да > -сы-да).
...
- совпадение ы и и в и.

А это не следствие... э... креолизации, скажем так?

Изменение между исторически передними гласными й > г (нерегулярное).

PS. Карлукские-таки выработали эти признаки вторично и некоторые независимо (совпадение ы/и).

Я не согласен, что умлаут, совпадение ы и и - типичные новокарлукские особенности.
Совпадение ы и и отмечено в:
чувашском;
крымчакском;
урумском;
карачаево-балкарском;
кумыкском;
саларском;
балканских, анатолийских, сонкорских и хорасанских диалектах;
фуюйском и сарыг-югурском.

Умлаут известен в якутском, правда, он исторический уже: хатын/хотун.

Ясно одно:
Devorator linguarum
снова с госзаказом

Anwar, прошу вас, без личностей.

По поводу орхонских не знаю, но вот что касается карлукских - я специфического единства старокарлукских (караханидского, древнеуйгурского, халаджского) и новокарлукских не вижу. Старкарлукские сами по себе, но новокарлукские - результат кыпчакской ассимиляции, так же как центрально-восточные, с превращением в кыпчакские подгруппы.

И это -г- есть максимальная регуляризация сохранения этого звука в переднеязычном контексте. В стандартных кыпчакских обычно, но не всегда, сохраняется -г- возле -й-.

Цитата: Anwar от июня 11, 2010, 22:50
Обратимся к вашим буквам:

Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2010, 21:32Интересуют черты, которые есть только в карлукских, и нигде в других тюркских (т.е. чтобы по наличию хотя бы одной из этих черт можно было уверенно квалифицировать материал как именно карлукский).

Будьте корректны!

Я-то был корректен. И выше корректно попытался вам объяснить, что приведенная вами информация к обсуждаемому вопросу имеет мало отношения. Однако вы корректного объяснения не поняли, и продолжаете писать не в тему. Поэтому вынужден объяснить вторично, и, пардон, на этот раз некорректно, раз уж вы корректному объяснению не внемлите: вы, будучи в тюркских языках за пределами татарского невеждой, не врубаетесь, что речь идет о сарыг "желтый" (из которого в татарском сары, а в карлукских через ступень сарык получается узб. сариқ, уйг. сериқ), и зачем-то лезете в обсуждение с татарской "овцой". :(

Цитата: Alessandro от июня 12, 2010, 00:05

Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2010, 21:32
- выпадение -н- в притяжательном склонении 3 л. (сы-н-да > -сы-да).
...
- совпадение ы и и в и.

А это не следствие... э... креолизации, скажем так?

Может, и креолизации, но факт, что уже в хорезмийско-тюркских памятниках такое встречается.

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 00:58
Я не согласен, что умлаут, совпадение ы и и - типичные новокарлукские особенности.
Совпадение ы и и отмечено в:
чувашском;
крымчакском;
урумском;
карачаево-балкарском;
кумыкском;
саларском;
балканских, анатолийских, сонкорских и хорасанских диалектах;
фуюйском и сарыг-югурском.

Умлаут известен в якутском, правда, он исторический уже: хатын/хотун.

Да, совпадение ы и и надо, пожалуй, выбросить из списка. Умлаут в якутском не такой, как в карлукских. Он там только по огубленности, а в карлукских бывает и по огубленности (только в части уйгурских диалектов), и по подъему (и в уйгурских диалектах, и в узбекских).

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 01:13
По поводу орхонских не знаю, но вот что касается карлукских - я специфического единства старокарлукских (караханидского, древнеуйгурского, халаджского) и новокарлукских не вижу. Старкарлукские сами по себе, но новокарлукские - результат кыпчакской ассимиляции, так же как центрально-восточные, с превращением в кыпчакские подгруппы.

А что вы подразумеваете под кыпчакской ассимиляцией? Кто кого ассимилировал? :what:

Покa что судя по сообщeниям отличитeльных особeнностeй кaрлукских нeту :donno: Соврeмeнный уйгурский произошёл от стaроуйгурского или нeт?

Цитата: Devorator linguarum от июня 12, 2010, 15:11

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 01:13
По поводу орхонских не знаю, но вот что касается карлукских - я специфического единства старокарлукских (караханидского, древнеуйгурского, халаджского) и новокарлукских не вижу. Старкарлукские сами по себе, но новокарлукские - результат кыпчакской ассимиляции, так же как центрально-восточные, с превращением в кыпчакские подгруппы.

А что вы подразумеваете под кыпчакской ассимиляцией? Кто кого ассимилировал? :what:

Древние кыпчаки ассимилировали древних карлуков, в результате чего язык -д- сменился на язык -й- (новокарлукские языки), и древних хакасов/киргизов, в результате чего язык -з- сменился на язык -й- (центрально-восточные языки киргизский, южноалтайский, северноалтайский).

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 15:52
Древние кыпчаки ассимилировали древних карлуков, в результате чего язык -д- сменился на язык -й- (новокарлукские языки), и древних хакасов/киргизов, в результате чего язык -з- сменился на язык -й- (центрально-восточные языки киргизский, южноалтайский, северноалтайский).

По идее, тогда должны быть следы субстрата, в частности, формы с -д-. В узбекском и уйгурском вроде правда есть (точно есть қудуқ "колодец", а что еще?). А в центрально-восточных? :-\

Цитата: Devorator linguarum от июня 12, 2010, 16:10

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 15:52
Древние кыпчаки ассимилировали древних карлуков, в результате чего язык -д- сменился на язык -й- (новокарлукские языки), и древних хакасов/киргизов, в результате чего язык -з- сменился на язык -й- (центрально-восточные языки киргизский, южноалтайский, северноалтайский).

По идее, тогда должны быть следы субстрата, в частности, формы с -д-. В узбекском и уйгурском вроде правда есть (точно есть қудуқ "колодец", а что еще?). А в центрально-восточных? :-\

Прослеживаются слова на -д- - между прочим, это показатель, что развитие -д- > -з- позднейшее. Например, в горноалтайском адақ 'конец' при айақ 'нога'.

В карлукских есть сохранение где-нибудь сочетаний -гз- на месте нынешних -кс- (сегзен)? В горноалтайском сохраняется.
PS. А -д- прослеживается и в кыпчакских.

Замечательной особенностью новокарлукских диалектов является сохранение принципа предшествования при счете: быр йыгырма '11', как в сарыг-югурском.

Что же насчет умлаута - как и случае с -г'-, лучше будет о наибольшей регуляризации оного утверждать, поскольку обратный сингармонизм есть и в других тюркских: бу йыл > быйыл, бу кюн > бюгюн.

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 16:40
Замечательной особенностью новокарлукских диалектов является сохранение принципа предшествования при счете: быр йыгырма '11', как в сарыг-югурском.

А где это в новокарлукских есть? Мне попадались утверждения, что сарыг-югурский сохранением этого архаизма уникален.

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2010, 18:00

Цитата: Антиромантик от июня 12, 2010, 16:40
Замечательной особенностью новокарлукских диалектов является сохранение принципа предшествования при счете: быр йыгырма '11', как в сарыг-югурском.

А где это в новокарлукских есть? Мне попадались утверждения, что сарыг-югурский сохранением этого архаизма уникален.

В "Региональных реконструкциях" СИГТЯ упоминается.

Цитата: Антиромантик от июня 13, 2010, 18:04
В "Региональных реконструкциях" СИГТЯ упоминается.

Гляну.

Вот, еще одну специфически карлукскую черту, кажется, нашел: местоимение (указательное и личное 3 л.) у вместо общетюркского ол. Правда, на материале исторических языков ее из-за особенностей графики проследить невозможно.

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2010, 18:11Вот, еще одну специфически карлукскую черту, кажется, нашел: местоимение (указательное и личное 3 л.) у вместо общетюркского ол. Правда, на материале исторических языков ее из-за особенностей графики проследить невозможно.

Развилось это явно независимо, но у южнобережных крымских татар тоже у.

Цитата: Alessandro от июня 13, 2010, 18:40
Развилось это явно независимо, но у южнобережных крымских татар тоже у.

Нда... Тогда совсем не годится. :-\

Так что насчет сегзенов//тогзанов в карлукских-то?
Старокарлукский халаджский сохраняет противопоставление по конечному гласному alta и jætti.

По-моему, в карлукских везде нормально-тюркские сексен, токсан. Алтайское сегзен, наверно, надо рассматривать как закрепившуюся в графике аллегровую реализацию фонематического сегизен (ср. аналогичный случай слер вместо силер, где фонематическое наличие гласного доказывается отсутствием перехода л > т).

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2010, 19:33
По-моему, в карлукских везде нормально-тюркские сексен, токсан. Алтайское сегзен, наверно, надо рассматривать как закрепившуюся в графике аллегровую реализацию фонематического сегизен (ср. аналогичный случай слер вместо силер, где фонематическое наличие гласного доказывается отсутствием перехода л > т).

Сомневаюсь, поскольку там же тогзон, да, существует в орфографическом варианте тогузон, но о после у невозможно фонотактически.
Кроме того, группы -гз- сохраняются в анатолийских диалектах.

Так тогузон-то из тогуз он! Поэтому фонотактика здесь и не работает - сращение в одно слово произошло недавно, и форма просто не успела подчиниться фонотактическим правилам!

В анатолийских диалектах надо смотреть, не действует ли там вообще правило озвончения консонантных кластеров. Встречается же где-то там geddi вместо литературного gitti.

Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2010, 19:52
Так тогузон-то из тогуз он! Поэтому фонотактика здесь и не работает - сращение в одно слово произошло недавно, и форма просто не успела подчиниться фонотактическим правилам!

Не все так просто. Это хакасские позволяют себе такое: приращение -он без сингармонизма.
В южноалтайском и части северноалтайских сингармонизм очень даже действует:
тöрт + он => тöртöн (+ сохранение кырк, кырык и т.д.);
беш + он => бежен (+ сохранение элӱ, элиг и т.д.);
алты + он => алтан (+ сохранение алтмыш для обозначения топонимов???);
jети + он => jетен (+ сохранение jетмиш для обозначения топонимов???).

Понимаете, южноалтайский, и особенно литературный, - это такая гремучая смесь очень разных племенных диалектов. Там достаточно свободно формы из разных диалектов могут смешиваться. При этом есть общетипологическая закономерность: чем больше число, обозначаемое числительным, тем больше вероятность заимствования этого числительного. Так что вполне вероятно, что тогузон - это просто заимствованная инодиалектная форма. Может быть, даже из хакасских. Нормально, что именно тогузон как самое большое из названий десятков заимствовано, а все меньшие названия исконные.

Хм ... да ... только вот носители некоторые утверждают произношение -а- даже в этом слове. Да и вообще необязательность губной гармонии.

Ну да ладно, о горноалтайских отдельная тема.

Я все-таки в эксклюзивном характере карлукского умлаута сомневаюсь - в хакасских диалект есть тоже, например: пала - палезi.

Думаю про д-формы в современных карлукских. Может, это не свидетельство кыпчакской ассимиляции, а заимствования из литературного языка, представляющего собой более раннюю стадию генетически того же самого идиома? В современных романских таких форм, заимствованных из латыни, навалом. Почему такому не быть в карлукских?

Т.е. в караханидскую эпоху карлуки формируют отражающий разговорные нормы того времени литературный δ-язык; потом в разговорном языке δ > й, но поскольку старый литературный δ-язык какое-то время еще используется, то отдельные д-формы (со звуком д, потому что δ в разговорном уже отсутствует!) из него проникают в разговорную речь и вытесняют из нее соответствующие й-формы. Дальше уже эта разговорная речь новой стадии служит базой для образования новых литературных языков - сначала чагатайского, а потом современных узбекского и уйгурского.

Что такое исторически кыпчакские народы - вопрос тот еще. Известно, что литературного кыпчакского не было, кыпчаки говорили на караханидском и потом чагатайском, кроме горных алтайцев, вообще рано выпавших из кыпчакской среды.
Не было ли изначально карлукско-уйгурско-кыпчакско-киргизской общности в противовес огузской?

Цитата: Антиромантик от июня 17, 2010, 18:18
Что такое исторически кыпчакские народы - вопрос тот еще. Известно, что литературного кыпчакского не было, кыпчаки говорили на караханидском и потом чагатайском, кроме горных алтайцев, вообще рано выпавших из кыпчакской среды.

Нет, кыпчаки говорили (и говорят) на своих разговорных кыпчакских идиомах. Другое дело, что как литературный язык значительная их часть действительно использовала сначала караханидский, а потом чагатайский (из которых по крайней мере последний классификационно карлукский - в смысле, имеет как раз те специфические (ново)карлукские черты, с перечисления которых начинается эта тема). Однако есть и собственно кыпчакские по языку средневековые письменные памятники: помеченные как кыпчакские слова  ДЛТ, Codex Cumanicus и несколько мамлюкско-кыпчакских словарей-разговорников. (А с собственно литературными мамлюкскими памятниками сложнее: там скорее не чисто кыпчакский, а кыпчакизированный карлукский хорезмийский.)

Цитата: Антиромантик от июня 17, 2010, 18:18
Не было ли изначально карлукско-уйгурско-кыпчакско-киргизской общности в противовес огузской?

Может, и была. У меня тоже впечатление, что огузы отделились следующими после чувашей и якутов.

А если брать все эту центральнотюркскую общность народов и языков, то как бы вы расставили ближайше родственные связи?

Сложный вопрос. Наверно, как-то так:

1. Чуваши.
2. Якуты.
3. Общетюркская общность.
3.1. Орхонцы, древние уйгуры, караханиды, халаджи.
3.2. Огузы.
3.3. Широкая центрально-тюркская общность.
3.3.1. Тувинцы.
3.3.2. Узкая центрально-тюркская общность.
3.3.2.1. Хакасы.
3.3.2.2. Карлуки (современные).
3.3.2.3. Кыпчаки.
3.3.2.3.1. Киргизы, алтайцы.
3.3.2.3.2. Казахи, каракалпаки, ногайцы.
3.3.2.3.3. Поволжская ветвь.
3.3.2.3.4. Половецкая ветвь.

Северные алтайцы, нижние чулымцы и кондомские шорцы в 3.3.2.3.1?

И сарыг-югуры для вас где находятся-таки?

В этих языках я недостаточно ориентируюсь, так что очень рискованно мне по ним высказываться. Но с северными алтайцами на самом деле вообще какая-то чушь. Смотрю вот книжку по кумандинскому диалекту, склонение слова с притяжанием атазы "его отец". Дательный падеж приведен в трех формах: атазыга, атазынга, атазына. Ну что это такое? Первая форма явно карлукская, вторая - древнетюркско-хакасско-тувинская, третья - кыпчакско-огузская. Исходный падеж: атазындын, атазындан, атазынданъ. Первая форма карлукская, вторая кыпчакско-огузско-тувинская, третья хакасская. И так везде. Ну и как после этого прикажете его классифицировать? :-\

А хотонцы и лобнорцы получаются карлуками или киргизами?
Хотя среди южных киргизов различают относящихся к ногайцам и карлукам.

По хотонскому вообще никаких материалов не видел (где их можно посмотреть, кстати?), а лобнорский явный карлукский. Что касается наличия у разных народов родовых групп с названиями типа киргизы, карлуки и т.п., то это просто генеалогия, про язык ничего не говорящая. Есть, скажем, найманы, которые первоначально вообще были монголоязычны, среди казахов и тувинцев, ну и что? Действительно, их предки были из найманского народа и говорили по-монгольски. Потом поселились среди разных тюркских групп и перешли на их языки. И потому одни найманы сейчас говорят по-казахски, а другие по-тувински, и бессмысленно увязывать их родовое название с их языком.

Кстати, мы абсолютно не знаем, был ли "карлукским" в современном классификационном смысле язык тех карлуков, которые упоминаются в орхонских надписях. Да, известно, что какие-то их группы двигались в Среднюю Азию и т.п., но абсолютно не ясно, передали ли они свой язык местному населению, или перешли на его язык, или передали ему караханидский язык, а потом вместе с местными кыпчакизировались, или вообще все там десять раз языки меняли. В принципе это можно, наверно, как-то очень приблизительно проследить по письменным памятникам хотя бы за последнюю тысячу лет, но этим никто не занимался.

По хотонскому только в связке с лобнорским видел.

А все-таки не совсем регулярным является умлаут в уйгурском, например:
баш - бешим (а не **башум 'голова').

Цитата: Антиромантик от июля  7, 2010, 08:43
А все-таки не совсем регулярным является умлаут в уйгурском, например:
баш - бешим (а не **башум 'голова').

Башум было только в староосманском, как локальная инновация. Уйгурское бешим стандартно из башым, без всяких нерегулярностей.

Цитата: Devorator linguarum от июля 14, 2010, 19:37
Башум было только в староосманском, как локальная инновация. Уйгурское бешим стандартно из башым, без всяких нерегулярностей.

А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Цитата: Alessandro от июля 14, 2010, 21:15
А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Разумеется, реально говорили. Иначе с чего бы было такую странную орфографию придумывать? Кроме того, в каких-то окраинных турецких диалектах до сих пор так говорят.

Цитата: Devorator linguarum от июля 14, 2010, 22:52

Цитата: Alessandro от июля 14, 2010, 21:15
А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Разумеется, реально говорили. Иначе с чего бы было такую странную орфографию придумывать? Кроме того, в каких-то окраинных турецких диалектах до сих пор так говорят.

А где можно про это почитать? Как-то странно это выглядит... Развилась некая девиация (порушившая к тому же губную гармонию гласных), а потом взяла себе и исчезла обратно почти без следов.
А орфография - это дело такое... В начале XX века писали же آلتون /altun/ и صولى /sulı/, говоря при этом altın и sulu.

Карлукские и огузские чем замечательны - сохранением губного гласного после негубного.

Цитата: Alessandro от июля 14, 2010, 23:27

Цитата: Devorator linguarum от июля 14, 2010, 22:52

Цитата: Alessandro от июля 14, 2010, 21:15
А это не особенность османской орфографии: вав на месте ı/i во втором и далее слогах? Они реально говорили башум, алунмак, эксюк, дегюль?

Разумеется, реально говорили. Иначе с чего бы было такую странную орфографию придумывать? Кроме того, в каких-то окраинных турецких диалектах до сих пор так говорят.

А где можно про это почитать? Как-то странно это выглядит... Развилась некая девиация (порушившая к тому же губную гармонию гласных), а потом взяла себе и исчезла обратно почти без следов.

Почитать - прежде всего, "Сравнительно-историческую грамматику тюркских языков", том про региональные реконструкции, раздел про огузские... Кроме того, вот, посмотрите внизу прикрепленную статью Карадогана.

Цитата: Антиромантик от июля 15, 2010, 01:28
Карлукские и огузские чем замечательны - сохранением губного гласного после негубного.

Карлукские сохраняют, а огузские частично еще и новую огубленность развивают (-ум в башум как раз такой случай). :yes:

Цитата: Devorator linguarum от
Карлукские сохраняют, а огузские частично еще и новую огубленность развивают (-ум в башум как раз такой случай). :yes:

Книжку дома прочитаю, сейчас на работе, но вот что касается -ум...
Я опечатался: **бошум.

Почему думаю, что надо в 1 лице восстанавливать губной гласный: в чувашском основы на т и с палатализуются исключительно в 3 лице.

Так что до развития губного умлаута в карлукских в некоторых позициях могла произойти утрата по грамматической аналогии исконных губных.

А на самом деле получается парадокс: выделяются характерные признаки некоторых новоузбекских и новоуйгурских диалектов (губной умлаут, например), но в целом действительно карлукско-хорезмийская группа будто и не обнаруживает характерных признаков.

Цитата: Антиромантик от июля 15, 2010, 16:45

Цитата: Devorator linguarum от
Карлукские сохраняют, а огузские частично еще и новую огубленность развивают (-ум в башум как раз такой случай). :yes:

Книжку дома прочитаю, сейчас на работе, но вот что касается -ум...
Я опечатался: **бошум.

Почему думаю, что надо в 1 лице восстанавливать губной гласный: в чувашском основы на т и с палатализуются исключительно в 3 лице.

Так что до развития губного умлаута в карлукских в некоторых позициях могла произойти утрата по грамматической аналогии исконных губных.

Да, про отсутствие палатализации в чувашском и реконструкцию *у на этом основании у Мудрака где-то было написано.

Однако посмотрите древнеуйгурские и караханидские материалы. Там в 1 л. полный сингармонизм как палатальный, так и лабиальный, т.е. возможны 4 гласных, но башым, естественно, будет через ы, поскольку гласный основы не губной. В 3 л. всегда только негубные ы/и.

Этому соответствует различение в староосманском: всегда только губные в 1 л., но только негубные в 3 л.

Этому соответствует руническое противопоставление невыписываемых гласных в 1 л., но всегда выписываемого ы/и в 3 л. (в том числе когда дальше идет падежный аффикс, т.е. показатель 3 л. не является конечным гласным слова, где выписывание всех гласных обязательно).

В общем, гласные в 1 л. и 3 л. изначально явно были различными, но пратюркский гласный 1 л. не является обычным *у, потому что пратюркский *у сохраняется без делабиализации в караханидском и древнеуйгурском, а в рунических памятниках всегда выписывается в отличие от невыписываемого гласного в притяжании 1 л.

Тот же тип гласного можно было бы предположить для числительного 6 (см. чувашское отсутствие палатализации), поскольку ни в карлукских, ни в якутских диалектах не засвидетельствована форма **олту.

Его много где можно предположить. А "шесть" в якутском и новоуйгурском вообще звучат как алта и алтә, что как бы говорит само за себя...

Вообще, пратюркский мог различать значительно больше аффиксальных гласных, чем предполагают стандартные реконструкции. Как минимум, там было еще о (в аффиксах -док, -ок, которые всегда именно так выписываются в памятниках брахми и тибетского письма, которые, в отличие от других древнетюркских письменностей, позволяют его отличить от у). И, возможно, различались долгие и краткие гласные (больше всего Т.Текин про это писал, но я сам эти его работы не читал, так что подробности знаю плохо).

Сегодня по почте получил наконец книгу Б.Я. Владимирцова "Работы по истории и этнографии монгольских народов".

В лобнорском больше черт карлукских, чем в хотонском, получается.

А какие конкретно карлукские черты отсутствуют в хотонском?

Например, интервокальное -g-.

Объясните сначала, кто такие карлуки?
(wiki/ru) Карлукский_каганат (http://ru.wikipedia.org/wiki/Карлукский_каганат);

Это судя по всему, ранние киргизы! И не надо их путать с другими группами. И не надо использовать этот термин по отношению к чагатайцам. Нужно так и называть -- чагатайская подгруппа.

"Речь о карлукских, т.е. из современных - узбекском и уйгурском."

А это уже наследники караханидского и орхонского-древнетюркского которые в период монгольского нашествия смешались с другими группами, в том числе с киргизами (=карлуками). А узбекский дополнительно смешивался с кыпчакскими. Отсюда смешанные черты, но в основе узбекского--уйгурского--чагатайского лежит караханидский, а не "карлукский"!

Карлуки вероятно предки казахов и частично киргизов? Они джекали.

Об этом и речь. По-моему, это какие-то из племен "западных киргизов".

Не укладываются у меня карлукские старой формации и карлукские новой формации в единое целое.

Карлукские новой формации = чагатайские = карлукско-хорезмийские действительно объединяются с кыпчакскими и центрально-восточными (горналтайскими, т.е. северноалтайским, южноалтайским и киргизским), а карлукские старой формации, в том числе и халаджский, с хакасскими.

Как можно объяснить сообщения о том что карлуки джекали и о том что в их составе были халаджи?

Антиромантик, вы зациклены на своем -d- > -y- переходе, я уже вам говорил... Одного признака недостаточно, чтобы строить классификацию. Нужно много-много признаков, в фонетике, морфологии, синтаксисе, семантике и т.д.

По теме, у меня получается примерно также. Сначала был "махмудокашгарский" близкий к орхонскому, потом в период монгольского завоевания резкий переход, видимо, смешение с карлукским (=киргизским) и ускоренное развитие нового языка -- чагатайского. Разновидность креолизации, как в средневековом английском. И дальше на западе узбекский подвергается новым волнам киргизского, огузского и наконец кыпчакского влияния в период Золотой Орды. А от уйгурского на востоке отпочковываются все эти миниязыки-диалекты (хотонский, лобнорский и пр. -- подробно я их не изучал) И, возможно, саларский. Возможно, в основе саларского действительно в 14 веке лежали огузы, но в последующие века огузский пласт был многократно перекрыт чагатайскими мигрантами вдоль Шелкого пути, поэтому саларский имеет много чагатайско-уйгурских черт. Как-то так.

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 19:59
Антиромантик, вы зациклены на своем -d- > -y- переходе, я уже вам говорил... Одного признака недостаточно, чтобы строить классификацию. Нужно много-много признаков, в фонетике, морфологии, синтаксисе, семантике и т.д.

Да нет, не в одном признаке -d- тут дело, я уже огузские отключил от карлукско-кыпчакского единства и саянские с якутскими от хакасско-уйгурских.

Что такое "хакасско-уйгурские"?
Хакасский -- это, видимо, один из самых архаичных, медленных тюркских языков с наибольшим сохранением старых черт. Это как литовский в ИЕ. Он будет давать кажущееся схождение со всеми подгруппами!

Древнекиргизский был хакасского типа?

Цитата: Karakurt от октября  2, 2010, 19:51
Как можно объяснить сообщения о том что карлуки джекали и о том что в их составе были халаджи?

Вот я легендам не доверяю. Какой-то араб 1000 лет назад что-то утверждал, может он перепутал что-то. Языкознание вообще не должно заниматься легендами по этнографии.

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 20:15
Что такое "хакасско-уйгурские"?
Хакасский -- это, видимо, один из самых архаичных, медленных тюркских языков с наибольшим сохранением старых черт. Это как литовский в ИЕ. Он будет давать кажущееся схождение со всеми подгруппами!

Хакасские (сарыг-югурский, фуюйский, хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский) и карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, чигиль, аргу = халаджский).

Картинка вот такая.

Кыпчакские + хакасские (среди них и древнекиргизский) = центрально-восточные и некоторые сибирско-татарские диалекты.
Кроме того, кыпчакские + саянские = тубаларский (из центрально-восточных).
Кыпчакские + карлукские старой формации = карлукские новой формации и, наверное, некоторые кыпчакские современные.

Лобнорский и хотонский являются центрально-восточными.

Цитата: Karakurt от октября  2, 2010, 20:15
Древнекиргизский был хакасского типа?

Наверное.

Цитата: Karakurt от октября  2, 2010, 20:15
Древнекиргизский был хакасского типа?

Древнекиргизский, или енисейско-кыргызский (не путать с совр. киргизским) вполне возможно и был прахакасским-прашорским-пратувинским и видимо и праалтайским (последнее спорно), но прямых языковых док-в тому я не знаю. Просто из принципа географического и временного совпадения и отсутствия др. противоречий.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 20:21

Хакасские (сарыг-югурский, фуюйский, хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский) и карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, чигиль, аргу = халаджский).

Картинка вот такая.

Кыпчакские + хакасские (среди них и древнекиргизский) = центрально-восточные и некоторые сибирско-татарские диалекты.
Кроме того, кыпчакские + саянские = тубаларский (из центрально-восточных).
Кыпчакские + карлукские старой формации = карлукские новой формации и, наверное, некоторые кыпчакские современные.

Лобнорский и хотонский являются центрально-восточными.

Почти ничего сказать не могу, поскольку редкие сибирские языки я никогда не изучал.
"Карлукские старой формации" -- в моей терминологии это "орхонские", "орхонская ветвь", по-моему так более прозрачно...
Влияние хакасского (или енисейско-кыргызского) на орхонские у меня нигде не отмечено...

Более похоже, что от орхонских рано отделился огузский, который был ничем иным как языком Западно-гоктюркского каганата, и он уже влиял на все соседние языки, благодаря своей культурной мощи, образуя суперстрат во многих соседних языках. В том числе и в алтайском, откуда, я и предполагаю происходит -y- в кумандинском, стандартном алтайском и т.д.

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 20:46

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 20:21

Хакасские (сарыг-югурский, фуюйский, хакасский, мрасско-шорский, среднечулымский) и карлукские старой формации (древнеуйгурский, караханидский, чигиль, аргу = халаджский).

Картинка вот такая.

Кыпчакские + хакасские (среди них и древнекиргизский) = центрально-восточные и некоторые сибирско-татарские диалекты.
Кроме того, кыпчакские + саянские = тубаларский (из центрально-восточных).
Кыпчакские + карлукские старой формации = карлукские новой формации и, наверное, некоторые кыпчакские современные.

Лобнорский и хотонский являются центрально-восточными.

Почти ничего сказать не могу, поскольку редкие сибирские языки я никогда не изучал.
"Карлукские старой формации" -- в моей терминологии это "орхонские", "орхонская ветвь", по-моему так более прозрачно...
Влияние хакасского (или енисейско-кыргызского) на орхонские у меня нигде не отмечено...

Более похоже, что от орхонских рано отделился огузский, который был ничем иным как языком Западно-гоктюркского каганата, и он уже влиял на все соседние языки, благодаря своей культурной мощи, образуя суперстрат во многих соседних языках. В том числе и в алтайском, откуда, я и предполагаю происходит -y- в кумандинском, стандартном алтайском и т.д.

Орхонские в моей классификации - древнетюркские.
Огузские, честно говоря, не ассоциируются с древнетюркскими у меня. В огузских нет следов оглушения ld, nd, rd > lt, nt, rt, имеющегося в древнетюркских, саянских и остальных.
Но и саянские не особенно выводятся из древнетюркских: в древнетюркских слово рог имеет переднерядную огласовку, как в карлукско-кыпчакских и хакасско-уйгурских, а в саянских она, как и в огузских и якутских, заднерядная.
Иначе говоря, древнетюркские я бы сопоставлял конкретно с хакасско-уйгурскими и карлукско-кыпчакскими.

Да, разделение хакасско-уйгурских на хакасские и старокарлукские произошло раньше, чем разделение карлукско-кыпчакских на различные ветви. В карлукско-кыпчакских выделяются стопроцентно горноалтайские и ногайские, остальные (половецкие и новокарлукские) производят впечатление мешанины, требующей разгребания.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Огузские, честно говоря, не ассоциируются с древнетюркскими у меня

Ну, во первых, по моим подсчетам, там очень короткое общее состояние было.
По моей глоттохронологии, около 350 г ДО н.э. (?) тюрки отделяются от енийсейских кыргызов и попадают в Монголию, что косвенно подтверждается появлением "гунов" в Китае в 209 г до н.э.
К 300 н.э. из них выделяется орхоно-огузский (фактически язык раннего Гёктюркского каганата), а к 520 г он уже достигает Каспия, формируя огузский в совр. Казахстане.

Там есть общие черты, но их мало
(1) присутствие -G-, -G, как в baGIr, taG (инновация или архаизм, мне не совсем ясно)
(2) общий тип соноризации *sekkiz, *doquz, в противоположность кыпчакскому *segiz, toGuz (скорее, архаизм)
(3) сохранение носового в so"No"k (кость) (скорее, архаизм)
(4) частое использование -mysh- (архаизм?)
(5) Некоторые слова, которые именно в таком значении редко употребляются в других ветвях *yaryn (завтра) (также в чув.), *elig (рука) (также в чув., як.) (в основном, это архаизмы)

Ну в общем, неидеально, конечно, общих инноваций мало. Но если архаизмов много, то это все равно может указывать на общее происхождение.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
В огузских нет следов оглушения ld, nd, rd > lt, nt, rt, имеющегося в древнетюркских, саянских и остальных.

Примеров не знаю, но понятно, что в огузских все озвончается -- это их характернейшая черта. Или вы за доисторичность озвончения?

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Но и саянские не особенно выводятся из древнетюркских:

Нет, они сразу распались -- это понятно уже из географических и исторических соображений. Праорхонский рано ушел в Монголию и там сидел около 1000 лет сначала, скорее всего, в виде гумелевских, т.е. китайских гунов (спорно), а затем в виде Гёктюркского каганата (бесспорно).

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Иначе говоря, древнетюркские я бы сопоставлял конкретно с хакасско-уйгурскими и карлукско-кыпчакскими.

С карлукско-кимакско-кыпчакскими (киргизский, казахский, кыпчакские), да, бесспорно -- но они отделились около 300 г н.э. поскольку остались на севере, вдоль Иртыша, в то время как праорхонский давно ушел в Монголию. Т.е. имело место чисто географическое разделение, приведшее к формированию разных языков.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Да, разделеие хакасско-уйгурских на хакасские и старокарлукские произошло раньше, чем разделение карлукско-кыпчакских на различные ветви.

Это мне вообще малопонятно. Путанница терминов...

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 22:02

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
В огузских нет следов оглушения ld, nd, rd > lt, nt, rt, имеющегося в древнетюркских, саянских и остальных.

Примеров не знаю, но понятно, что в огузских все озвончается -- это их характернейшая черта. Или вы за доисторичность озвончения?

Постулирую исконный d, оглушающийся в саянских, хакасских, карлукских и кыпчакских, причем чем ближе к месту предполагаемого распространения древнетюркских, тем это мы и видим.

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 22:02

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Но и саянские не особенно выводятся из древнетюркских:

Нет, они сразу распались -- это понятно уже из географических и исторических соображений. Праорхонский рано ушел в Монголию и там сидел около 1000 лет сначала, скорее всего, в виде гумелевских, т.е. китайских гунов (спорно), а затем в виде Гёктюркского каганата (бесспорно).

По оглушению d после сонорных саянские объединяются-таки с хакасскими, старокарлукскими и кардукско-кыпчакскими.

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 22:02

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Иначе говоря, древнетюркские я бы сопоставлял конкретно с хакасско-уйгурскими и карлукско-кыпчакскими.

С карлукско-кимакско-кыпчакскими (киргизский, казахский, кыпчакские), да, бесспорно -- но они отделились около 300 г н.э. поскольку остались на севере, вдоль Иртыша, в то время как праорхонский давно ушел в Монголию. Т.е. имело место чисто географическое разделение, приведшее к формированию разных языков.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2010, 21:09
Да, разделеие хакасско-уйгурских на хакасские и старокарлукские произошло раньше, чем разделение карлукско-кыпчакских на различные ветви.

Это мне вообще малопонятно. Путанница терминов...

Никакой путаницы.
Старокарлукские = карлукско-уйгурские - это древнеуйгурский, караханидский, аргу (= халаджский).
Новокарлукские = карлукско-хорезмийские - это чагатайский, карлукский узбекский, новоуйгурский, эйну.

Что такое "карлукско-кыпчакские"?

Цитата: Darkstar от октября  2, 2010, 22:52
Что такое "карлукско-кыпчакские"?

То, что обычно распределяется между карлукскими, кыпчакскими и центрально-восточными (горноалтайскими).

А давайте продолжим эту тему. Что нового?

Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2010, 21:32
Наличествующие не во всех карлукских разновидностях, но за пределами карлукских вообще не встречающиеся:

- умлаут;

То, что в татарском языке, например, йашайды > йəши (живет), анай > əни (мама) -- это не умляут?

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2017, 19:08
То, что в татарском языке, например, йашайды > йəши (живет), анай > əни (мама) -- это не умляут?

Так в татарском йаш везде переходит в йəш.

Цитата: bvs от апреля 24, 2017, 19:16
Так в татарском йаш везде переходит в йəш.

Это понятно, но я имел в виду вторую гласную, по аналогии с уйгурским йаңа > йеңи (новый).
Хотя даже у первой гласной изменение по ряду -- это разве не умляут?

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2017, 19:35

Цитата: bvs от апреля 24, 2017, 19:16
Так в татарском йаш везде переходит в йəш.

Это понятно, но я имел в виду вторую гласную, по аналогии с уйгурским йаңа > йеңи (новый).
Хотя даже у первой гласной изменение по ряду -- это разве не умляут?

Вторая гласная - это изменение əй > ий > (и). Это не умлаут, а сужение перед j. Умлаут это когда последующая гласная влияет на предыдущую, а тут корень уже в переднем варианте.

 :umnik:
В татарском, если и есть умляут - то появляется весьма спорадически.
Был у меня, вроде, где-то записан такой редкий экземпляр (более-менее вписывающийся в явление).
Если наткнусь - выложу.

Цитата: Asterlibra от апреля 24, 2017, 19:35
по аналогии с уйгурским йаңа > йеңи (новый).

Все наоборот.