Внезапно возник такой вопрос по типологии.
Откуда могли взяться такие сложные формы простого вопроса "что это?" как французское qu'est-ce que c'est (дословно: что есть то, что это есть?) или португальское o que que é isso (дословно: что то, что есть это?)
Вследствие чего они могли возникнуть?
Цитата: andrewsiak от июня 11, 2010, 20:56
сложные формы простого вопроса "что это?" как французское qu'est-ce que c'est
Простой вопрос «что это?» — 3 слога.
"Сложный" вопрос «Qu'est-ce que c'est» — 3 слога.
Он сложен не фонетически, а синтаксически. Как такое могло получиться действительно непонятно.
Цитата: Hellerick от июня 12, 2010, 06:22
Он сложен не фонетически, а синтаксически. Как такое могло получиться действительно непонятно.
«Что это?» при ближайшем рассмотрении оказывается едва ли менее сложным и синтаксически. «Что» происходит из соединения *čь 'что' + *to 'это', «это» — из соединения дейктической частицы *e 'вот' + *tо 'это'. Получается, что «что это?» этимологически представляет собой 'что это вон то?'». Разница с французским лишь в отсутствии глагола.
Цитата: andrewsiak от июня 11, 2010, 20:56
Откуда могли взяться такие сложные формы простого вопроса "что это?" как французское qu'est-ce que c'est
Qu'est-ce это оборот, появившийся в старофранцузском, для усиления простой неударной формы прямого падежа que "что".
Цитата: autolyk от июня 12, 2010, 10:31
Цитата: andrewsiak от июня 11, 2010, 20:56
Откуда могли взяться такие сложные формы простого вопроса "что это?" как французское qu'est-ce que c'est
Qu'est-ce это оборот, появившийся в старофранцузском, для усиления простой неударной формы прямого падежа que "что".
ах вот оно что!
По этой же модели был создан оборот "Qui est-ce qui?" для вопросов, относящихся к одушевлённым существительным.
Цитата: autolyk от июня 12, 2010, 23:17
По этой же модели был создан оборот "Qui est-ce qui?" для вопросов, относящихся к одушевлённым существительным.
Да, но это утверждение не объясняет происхождение данной модели.
Словари пишут, что усиление, особенно в разговорной речи.
Qu'est-ce que c'est - это как бы "что это за [штука, которая есть]?"
Qui est-ce ? - "Что [кто] это за человек?" "Кто есть кто?"
Примерно так. Усложнение, потому что глагол, сказуемое не опускается.
Цитата: Hironda от июня 13, 2010, 11:19
Словари пишут, что усиление, особенно в разговорной речи.
Qu'est-ce que c'est - это как бы "что это за [штука, которая есть]?"
Особо мило это выглядит в косвенной речи.
Цитата: O от июня 13, 2010, 11:20
Особо мило это выглядит в косвенной речи.
Это уже превратилось в фиксированный оборот.
Цитата: Hironda от июня 13, 2010, 11:19
Словари пишут, что усиление, особенно в разговорной речи.
Qu'est-ce que c'est - это как бы "что это за [штука, которая есть]?"
Qui est-ce ? - "Что [кто] это за человек?" "Кто есть кто?"
Примерно так. Усложнение, потому что глагол, сказуемое не опускается.
напоминает нечто вроде "чё эт там за штука-то, а?"
Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 11:13
Да, но это утверждение не объясняет происхождение данной модели.
Насколько я помню, данная модель распространилась с появлением оборота est-ce que, который указывал, что предложение вопросительное, несмотря на прямой порядок слов. (По аналогии с вопросами "m'amie est-elle morte?")
Цитата: autolyk от июня 13, 2010, 11:36
Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 11:13
Да, но это утверждение не объясняет происхождение данной модели.
Насколько я помню, данная модель распространилась с появлением оборота est-ce que, который указывал, что предложение вопросительное, несмотря на прямой порядок слов. (По аналогии с вопросами "m'amie est-elle morte?")
То есть, вы считаете, что оборот est-ce que был первичным? А почему вообще возникла необходимость в альтернативной форме вопросительного предложения? Чем не устраивала инверсия?
Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 11:39
То есть, вы считаете, что оборот est-ce que был первичным?
Наверное он просто помог распространению.
Цитата: andrewsiak от июня 13, 2010, 11:39
А почему вообще возникла необходимость в альтернативной форме вопросительного предложения? Чем не устраивала инверсия?
Видимо становлением аналитизма. Невозможность актуального членения с помощью инверсии (напр. невозможность выразить рему-подлежащее) привело к созданию выделительных оборотов, вроде c'est... qui (для подлежащего) или c'est... que (для прямого дополнения).