Лингвофорум

Фразы на любом языке строятся, исходя из дерева связей слов (если это не дерево, т. е. там есть циклы, прошу примера, а то никак не находится). Построение максимально удобного синтаксиса (фонетику оставим напотом) — задача по отображению дерева в (будем считать одномерным) текст, которое обладает свойствами:
(i) текст всегда состоит из блоков, число видов которых небольшое (2–20),
(ii) которые имеют своим наполнением слова и другие блоки, мб подразумеваемые (не более 1 такого на 4–10 слов),
(iii) притом число наполнителей блока вместе с тем, чем он отличается от остальных — не более 4–7 разнородных элементов.
(iv) достаточно легко обратное преобразование (понимание текста/речи).

Простейший пример такого преобразования указал basta (возможны небольшие мои изменения; "грамматические описатели" считаются подчинёнными описываемому слову): (↓)

[Вверху я мог что-нибудь не учесть.]
Надо найти преобразование с самым быстрым пониманием.

Я вижу Лисп!  :green:

у меня мысли покруче, которые я пока промолчу :dayatakoy: :P
(в другой области логического языка)

(видеть PST PRF
  (AGNS кошка)
  (PCN птица
    (сидеть
      (LOC ветка (PS дерево))
    )
  )
)

видеть PST PRF
{
   AGNS кошка;
   PCN птица сидеть LOC ветка PS дерево;
};

Теперь я Си вижу. :what:

до этого мы не скатимся, надеюсь :eat:

Разговорному лиспу требуется простое и лаконичное произношение для открывающихся и закрывающихся скобок.

Цитата: Triton от июня 11, 2010, 15:34
Я вижу Лисп!  :green:

;D Ага, в моей интерпретации это как раз S-выражения получаются.

Цитата: Python от июня 11, 2010, 15:55
Разговорному лиспу требуется простое и лаконичное произношение для открывающихся и закрывающихся скобок.

В том и дело, что это не очень удобное преобразование дерева в текст, его понимать очень трудно для сложных деревьев:

Цитата: basta от июня 11, 2010, 10:05
и ещё, даже в простой но длинной цепи, к сожалению, человек не запомнит сколько там много скобок нужно закрыть :(

Цитата: Triton от июня 11, 2010, 15:50
видеть PST PRF
{
   AGNS кошка;
   PCN птица сидеть LOC ветка PS дерево;
};

Теперь я Си вижу. :what:

Очень неоднозначное преобразование! Вообще, языки для общения больше похожи на языки описания данных, чем на программирования (i℧).

Когда начал писать тему, промелькнула какая-то идея хороших блоков, да вот улетела.

Например, некоторое усложнение лиспоподобной системы (кстати, на картинке немного неверно: a и h равноправны, что не отражено на выходе; надо было что-то вроде (0 a h)) (имена условны):
n1 n2 — (n2 n1)
n1 n2 n3 — (n3 n1 n2)
n1 DA n2 — (0 n1 n2)*
n1 OF n2 n3 — (n3 (n2 n1))
Приоритет конкатенации больше, чем OF, который больше, чем DA.

Если назвать ограничители и имена блоков маркерами, то тут тоже 2 маркера, как и в системе basta (и в изменённой лиспоподобной).

---

* — (head e1 e2 ... ei (0 a1 ... an) ej ... em) ≡ (head e1 e2 ... ei a1 ... an ej ... em)

Цитата: arseniiv от июня 11, 2010, 16:16

Цитата: Triton от июня 11, 2010, 15:50
видеть PST PRF
{
   AGNS кошка;
   PCN птица сидеть LOC ветка PS дерево;
};

Теперь я Си вижу. :what:

Очень неоднозначное преобразование! Вообще, языки для общения больше похожи на языки описания данных, чем на программирования (i℧).

Общая идея была в следующем: показатель_семантики_по_отношению_к_родителю основа показатели_грамматикализованных_категорий { потомки }
Внутри скобок потомки отделяются друг от друга точкой с запятой. Если потомок один, скобки можно опустить.

В полном виде имеем структуру:
видеть PST PRF
{
   AGNS кошка;
   PCN птица {
      сидеть {
         LOC ветка
         {
             PS дерево
         }
      }
   }
};
После сокращения избыточных скобок получается то, что у меня получилось выше, если я не запутался..  :)

Аа.

Продолжим. ;D
Вообще, можно все связи между словами упростить до двух групп: связи, обозначающие принадлежность одного другому, или то, что одно слово является свойством другого (коряво получилось) и связи предикативного слова с носителями роли, все эти связи различны. Если пообъединять роли в что-то типа падежей (но не так хаотично, как в естественном случае), то можно будет общее количество типов связей привести к 4–6. Всё остальное, что обычно показывается во флексии и предлогами, выражается специальными словами. Останется только придумать нормальные разделители и организацию блоков, всё же исходя из того, что обычно к одному слову идут связи не более чем от 4 слов. Большее встречается редко и потому может заключаться в, например, такой блок: la n1 n2 n3 n4 n5 n6 al, а вот для меньшего количества использовать сразу два разделителя нехорошо. Для решения этого можно использовать предыдущую систему, которая, однако, совсем не проработана на реальных предложениях, может, вместо того поведения OF нужно придумать другое. Так же не нужно забывать, что некоторые связи могут маркироваться пустым знаком. Например, специальные грамматические слова и так ясно будет, к чему относятся, а так же актант при одновалентном слове. Ещё лучше будет, если препозитивные определения — норма, а постпозитивные будут обрамляться какими-н. разделителями. Тогда число лишних разделителей на среднее предложение ещё немного уменьшится. В общем, это всё тоже и так придумано не мной и раньше, да и более понятным языком.

P. S. Напоминает поток сознания... :D

неосилил ;D

Цитата: arseniiv от июня 12, 2010, 11:27
Вообще, можно все связи между словами упростить до двух групп: связи, обозначающие принадлежность одного другому, или то, что одно слово является свойством другого (коряво получилось) и связи предикативного слова с носителями роли, все эти связи различны.

Сочинительная связь куда относится?

А где компактность? :what:

Цитата: myst от июня 12, 2010, 12:27
А где компактность? :what:

В списке заявленных фич.  :green:

"упростить до двух групп"
это не упрощение, а классификация

Цитата: Triton от июня 12, 2010, 12:16
Сочинительная связь куда относится?

Никуда. Это по сути не связь слов, а нахождение их в одинаковых связях с другим словом. :green:

Цитата: basta от июня 12, 2010, 12:48
"упростить до двух групп"
это не упрощение, а классификация

Это у меня снова такой язык проснулся, который никто не понимает. ;D Даже не знаю, смогу ли пояснить то, что написал...

Цитата: myst от июня 12, 2010, 12:27
А где компактность? :what:

У чего? Это не язык, это мета.

Вот припомнил страшный Euheit... заодно припомнил список основных ролей. Надо как-то закодировать их метападежами, чтобы их было всего 4. Как?

Цитата: arseniiv от июня 12, 2010, 13:07

Цитата: Triton от июня 12, 2010, 12:16
Сочинительная связь куда относится?

Никуда. Это по сути не связь слов, а нахождение их в одинаковых связях с другим словом. :green:

Не согласный.
(Петя и Вася) <- идут -> в кино
(Петя с Васей) <- идет -> в кино
(Не Петя, а Вася) <- идет -> в кино

(А я и забыл, что всё это названо сочинительной связью!..) Да, тут нужно сохранять информацию о с, не, а.

Надо придумать список предложений Сводеша, чтобы были предложения с разной структурой от простых до сложных для перевода на конланги с проверкой их грамматических синтаксических возможностей.

У кого-нибудь есть список арабских трансфиксов? Только словообразовательных, словоизменение не нужно. Хочу побольше набраьб словообразовательных суффиксов, чтобы потом были в конланге.

я придумал ещё как писать подчинение. (заняться мне решительно нечем)

( стол ( стул ( тумбочка ( диван )) ( кресло ( табурет ))) =
стол 1 стул 2 тумбочка 3 диван 4 кресло 3 табурет 4,

при условии что всегда сначала определяемое потом определяющее.

Это же просто лисп задом наперёд, разве нет?

Ло{гл|жб}ан похожи на то, что я пытаюсь изобрести, но они не поддерживают свободного порядка слов, потому я сейчас буду задавать вопросы разного толка.
Например, (1) вполне ли хватит 18 метападежей, маркирование которых большей частью факультативно, множество которых является таким произведением: {участник главный в действии, участник побочный в действии, участник не имеет прямого отношения к действию} × {активный, пассивный} × {исток, сток, (не помечено)}. Думаю, придётся сделать ещё "обстоятельственные слова" для маркировки всяческих сирконстантов.
(2) Прошу объяснить, правильно ли я расставил роли в предложениях и кого можно ещё добавить:
Купил я (агенс) с Луною тебе лошадь (пациенс) за 100 копеек (¿инструмент?) в болоте у секретаря для радости (¿цель,). Кошка (экспериенцер) ночью (¿время?) слышит шорохи (стимул) ушами (инструмент).
(3) Coming soon...

Вообще, где-то я давно видел довольно хороший список семантических ролей и даже классификацию, но не знаю, где, а вот этого: (wiki/ru) Семантическая_роль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C) мало. Я ещё вернусь.

Цитата: arseniiv
Купил я (агенс) с Луною тебе лошадь (пациенс) за 100 копеек (¿инструмент?) в болоте у секретаря для радости (¿цель,).

А «с Луною» относится к «я», «тебе» или «лошадь»?
«(¿инструмент?)» — определение? обстоятельство?
«(¿цель?)» — бенефактив?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 20:45
А «с Луною» относится к «я», «тебе» или «лошадь»?

Так как нормально уточнить в предложении не получится, пусть, допустим, к «я». Хотя интересно, есть ли сильные различия для других случаев.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2010, 20:45
«(¿инструмент?)» — определение? обстоятельство?
«(¿цель?)» — бенефактив?

Нет, на бенефактив не похоже, хотя это ведь вообще стимул, только не относящийся к ситуации покупке, а к вероятному будущему, т. е. цель целью. Просто в том списке, который я видел давно, была такая роль, но она, может, называется как-нибудь по-другому? А на определение не похоже, а обстоятельства разные бывают, хотя грамматически это вроде обстоятельство.
Вообще, думаю, надо сделать регулярно образуемые метападежи*, которые будут вмещены в таблицу, и "обстоятельственные", которые будут покрывать остальные случаи, с помощью предлогоподобных слов. Вот, не знаю, моя классификация хороша ли для практики.

---

* (лучше в сноске, а то загромождает предложение) (так же и не объяснил, чем они отличаются от падежей и что это) — представляют роли как можно ближе и могут быть опущены как и всё остальное, предположительно выражаются предлогом/послелогом и окончанием в комбинации, смотря какое место занимают в таблице.

Цитата: arseniivКстати, не нашёл ту тему

anchor

Result: test

Я придумал семантический квазиграф единицы предикативности! Утром поясню и примеры приведу.

P. S. Нет, он не кусается. ;D

P. P. S. (Петь нараспев.)  Кто же, кто же, кто ж предложит список слово'бразовательных морфеееем? Только их значений, не произношееее-, не произношеее-, не произношеееееее-еееееееений.

ЦитироватьКто же, кто же, кто ж предложит список слово'бразовательных морфеееем? Только их значений, не произношееее-, не произношеее-, не произношеееееее-еееееееений.

Если уж делать совсем логичную систему словообразования, надо придумать способ превратить заданное синтаксическое дерево в "слово", а не ограничиваться какими-то там несчастными аффиксами... ;)

Цитата: arseniiv от июня 28, 2010, 22:17
Кто же, кто же, кто ж предложит список слово'бразовательных морфеееем? Только их значений, не произношееее-, не произношеее-, не произношеееееее-еееееееений.

Мне тему читать лень, какие есть, а каких нет, могу предложить такие: для измениения части речи (типа в эсперанто ami — amo), у существительных:
для изменения размера (domego — dometo, т. е. домище — домик), морфема для инструмента (flugi — flugilo, т. е. летать — крыло), для предназначения (чтобы от слова читать было слово книга). В эсперанто есть, кстати, интересные суффиксы начальства (urbo — город, urbestro — мэр) и вещи, необходимой для завершения (не приодит в голову примеров, сам суффикс end). Можно сделать суффикс специалиста или  какие-нибудь экзотические суффиксы времени, пригодности или чего-нибудь такого.
Для глаголов — суффикс, как бы сказать, деланья (эсп. ig: varma —тёплый, varmigi - греть),  превращения (эсп. iĝ: nenio — ничто, neniiĝi — исчезать). Приду от врача, допишу.

Цитата: Вадимий от июня 29, 2010, 06:33
В эсперанто есть, кстати, интересные суффиксы начальства (urbo — город, urbestro — мэр)

В эсперанто нет деления на корни и аффиксы. Urbestro значит просто «градоначальник».

:wall:
Прошу простить, точто, там же всё.

Цитата: Вадимий от июня 29, 2010, 08:29

Offtop

я вот где-то читал, в каком-то материале мельком, там это было преподнесено именно как суффикс, я так и воспринял, забыл, что там вообще всё отдельно, ну, вы поняли

Его как суффикс преподносил З. в UV.

Кто?

Цитата: Вадимий от июня 29, 2010, 08:41
Кто?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2010, 07:56

Цитата: Вадимий от июня 29, 2010, 06:33
В эсперанто есть, кстати, интересные суффиксы начальства (urbo — город, urbestro — мэр)

В эсперанто нет деления на корни и аффиксы. Urbestro значит просто «градоначальник».

И тут уместен вопрос, почему одни корни устойчиво функционируют как словообразовательные суффиксы, а другие - как префиксы.
В чём разница?

Цитата: Triton от июня 29, 2010, 09:21
И тут уместен вопрос, почему одни корни устойчиво функционируют как словообразовательные суффиксы, а другие - как префиксы.
В чём разница?

Ни в чем. Носителю одного языка определенные значения «приятнее» видеть суффиксальными, а носителю другого — корневыми. Все дело в языковых привычках; в этом отношении эсперанто очень гибок.

С другой стороны, «суффиксы» в эсперанто часто употребляются как самостоятельные просто потому, что они короче, ср. malgranda domo ~ eta domo, а для некоторых понятий вообще нет другого способа, как только «суффиксом», напр., inda.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2010, 09:30
Ни в чем. Носителю одного языка определенные значения «приятнее» видеть суффиксальными, а носителю другого — корневыми.

Я имел ввиду, существует ли общее правило для выбора модели словообразования. Например, почему vir- и bo- — приставки, а -in- — суффикс и т.п.

Цитата: Triton от июня 29, 2010, 09:44
Я имел ввиду, существует ли общее правило для выбора модели словообразования. Например, почему vir- и bo- — приставки, а -in- — суффикс и т.п.

Существует одно правило: что стоит перед в сложном слове, то — определение/дополнение последующему. С другой стороны, есть просто общие тенденции, ср. virkoko и kokviro.

Понятно. :)

Что-то мне этот квазиграф за ночь разонравился...

Цитата: arseniiv от июня 29, 2010, 12:12
Что-то мне этот квазиграф за ночь разонравился...

(Громкий американский вздох разочарования в зале.)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2010, 13:58
(Громкий американский вздох разочарования в зале.)

Яблоки кончились-таки? ;)

Цитата: Вадимий от июня 29, 2010, 15:55
Яблоки кончились-таки? ;)

Каки јабәлки?

(Google) +%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8F%3F+%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F.+%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F+%D0%B2+%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA. (http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&q=+%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8F%3F+%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F.+%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F+%D0%B2+%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA.&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1925b84baebfe7d4)

И челюсть, значит, запылилась?

Вадимиј, ко бајете, не јемајем. Каки јабәлки? Кака чељуст? За ко таму бања је?

Цитата: arseniiv от июня 26, 2010, 16:49
Ло{гл|жб}ан похожи на то, что я пытаюсь изобрести, но они не поддерживают свободного порядка слов...

Разве? Там же есть словечки, которые позволяют расставить "аргументы" функции в свободном порядке. Те же падежи, только маркируются приставками, разве нет?

Цитата: Demetrius от июня 29, 2010, 17:49
Там же есть словечки, которые позволяют расставить "аргументы" функции в свободном порядке. Те же падежи, только маркируются приставками, разве нет?

Бу, неудобно. Раз человек способен запоминать патриципанты каждого предикативного слова и потом расставлять их по всяким падежам, зачем заставлять его учить, какие аргументы на каком месте по умолчанию? Не лучше ли, чтобы он сам решал, что чем пометить? Более простым способом, чем запутанная система падежей-предлогов естественных языков, имеющих таковые, которые почти всегда омонимично-синонимичны. Упростить же полезно, на мой взгляд. :donno: Ладно, квазиграф будет, но рисовать и фотографировать лень. Придумайте варианты "голых" предложений, состоящих только из предикативного слова и патриципантов. Попробую нарисовать их схемы. Если это получится — метод немного полезен.

Цитата: Triton от июня 29, 2010, 05:54
Если уж делать совсем логичную систему словообразования, надо придумать способ превратить заданное синтаксическое дерево в "слово", а не ограничиваться какими-то там несчастными аффиксами... ;)

Это было бы чудесно, но, боюсь, лёгкость применения этого способа, помноженная на всеобщность, есть константа. :-[

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2010, 09:51

Цитата: Triton от июня 29, 2010, 09:44
Я имел ввиду, существует ли общее правило для выбора модели словообразования. Например, почему vir- и bo- — приставки, а -in- — суффикс и т.п.

Существует одно правило: что стоит перед в сложном слове, то — определение/дополнение последующему. С другой стороны, есть просто общие тенденции, ср. virkoko и kokviro.

Угу. И ещё три характеризующих аффикса чисто под ударение: -et-, -eg-, -aĉ-.

Цитата: arseniiv от июня 29, 2010, 20:18Раз человек способен запоминать патриципанты каждого предикативного слова и потом расставлять их по всяким падежам, зачем заставлять его учить, какие аргументы на каком месте по умолчанию?

А как же немаркированные SVO?
Если не доводить до абсурда, маркировка порядком слов помогает сэкономить на маркерах-то.

Цитата: Artemon от июня 30, 2010, 01:18
Если не доводить до абсурда, маркировка порядком слов помогает сэкономить на маркерах-то.

Да, и маркировка порядком будет. Но чтобы его сменить, не надо будет городить огород для каждого предиката свой. ;)