Являются ли китайскими заимствованиями, или есть среди них исконные?
PS. Отличаются ли японские классификаторы синхронно от классовых показателей или нет?
Пример яповых и коровых классификаторов, плис.
классификаторы - счетные слова нида. в японском они все канго нида. а что такое классовые показатели никка?
но кое-что исконное есть, например, когда считают людей:
один человек - хитори
два человека - футари
-ри - исконный японский суффикс для счета людей, в современном языке сохранился только в вышеприведенных двух словах,
суффикс -ка употребляемый при счете дней тоже исконный:
два дня - фуцука
три дня - микка
четыре дня - ёкка
и т.д.
Цитата: Ngati от июня 14, 2010, 01:09
классификаторы - счетные слова нида. в японском они все канго нида. а что такое классовые показатели никка?
(wiki/ru) Именные_классы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B)
Антиромантик,
в вики же черным по русскому написано, что в японском и корейском нет классов существительных и нет родов. о чем мы тогда, вообще, говорим. лол.
Согласование есть, а классов нет?
Цитата: Ngati от июня 18, 2010, 02:24
Антиромантик,
в вики же черным по русскому написано, что в японском и корейском нет классов существительных и нет родов. о чем мы тогда, вообще, говорим. лол.
А я говорю - не являются ли синхронно трактуемые как классификаторы элементы классовыми/родовыми показателями?
Цитата: Triton от июня 18, 2010, 06:27
Согласование есть, а классов нет?
щито? какое в японском согласование. учите матчасть.
Цитата: Антиромантик от июня 18, 2010, 12:02
Цитата: Ngati от июня 18, 2010, 02:24
Антиромантик,
в вики же черным по русскому написано, что в японском и корейском нет классов существительных и нет родов. о чем мы тогда, вообще, говорим. лол.
А я говорю - не являются ли синхронно трактуемые как классификаторы элементы классовыми/родовыми показателями?
нет, не являются. предлагаю данный вопрос уже закрыть и перейти к обсуждению чего-то более интересного.
Цитата: Ngati от июня 14, 2010, 01:16
но кое-что исконное есть, например, когда считают людей:
один человек - хитори
два человека - футари
-ри - исконный японский суффикс для счета людей, в современном языке сохранился только в вышеприведенных двух словах,
суффикс -ка употребляемый при счете дней тоже исконный:
два дня - фуцука
три дня - микка
четыре дня - ёкка
и т.д.
Еще счет предметов имел суффикс -цу- который перешел собственно в число позже
в древнеяпонском это был суффикс ту: питоту, путату, митоту...
Цитата: Ngati от июня 18, 2010, 13:03
Цитата: Triton от июня 18, 2010, 06:27
Согласование есть, а классов нет?
щито? какое в японском согласование. учите матчасть.
Ок, ткните пальцем в матчасть.
Счётные слова грамматически обязательны при счёте? Чем они формально являются с т.з. грамматики?
Цитата: Triton от июня 18, 2010, 18:05
Цитата: Ngati от июня 18, 2010, 13:03
Цитата: Triton от июня 18, 2010, 06:27
Согласование есть, а классов нет?
щито? какое в японском согласование. учите матчасть.
Ок, ткните пальцем в матчасть.
Счётные слова грамматически обязательны при счёте? Чем они формально являются с т.з. грамматики?
молодой человек, предполагается, что Вы дадите себе труд ткнуть себя мордой в матчасть, прежде чем рассуждать о японском языке. также это касается и Антиромантика.
Цитата: Ngati от июня 19, 2010, 00:29
молодой человек, предполагается, что Вы дадите себе труд ткнуть себя мордой в матчасть, прежде чем рассуждать о японском языке. также это касается и Антиромантика.
Немолодой человек, то, что вы мните себя великим гуру, не даёт вам права испускать лучи презрения к тем, кто знает меньше вас. Я задал конкретный вопрос, если он вам кажется глупым, никто вас не неволит отвечать в этом топике.
Цитата: Ngati от июня 18, 2010, 13:26
в древнеяпонском это был суффикс ту: питоту, путату, митоту...
а как же иначе? и ослику понятно что японский цу происходит от древнеяпонского ту
Цитироватьмолодой человек, предполагается, что Вы дадите себе труд ткнуть себя мордой в матчасть, прежде чем рассуждать о японском языке. также это касается и Антиромантика.
Ngati, ну объясните человеку, а то всю жизнь в потёмках блукать будет.
Цитата: Ngati от июня 19, 2010, 00:29
Цитата: Triton от июня 18, 2010, 18:05
Цитата: Ngati от июня 18, 2010, 13:03
Цитата: Triton от июня 18, 2010, 06:27
Согласование есть, а классов нет?
щито? какое в японском согласование. учите матчасть.
Ок, ткните пальцем в матчасть.
Счётные слова грамматически обязательны при счёте? Чем они формально являются с т.з. грамматики?
молодой человек, предполагается, что Вы дадите себе труд ткнуть себя мордой в матчасть, прежде чем рассуждать о японском языке. также это касается и Антиромантика.
Грамматику японского знаю достаточно хорошо, лучше, нежели азбуку или лексические особенности.
Однако... по Алпатову смотрю.
ЦитироватьЧастицы множественности, кроме nado, присоединяются только к именам, обозначающим людей и животных
- это частицы или морфемы?
ЦитироватьГоноративная частица saN присоединяется лишь к именам, обозначающим людей
- аналогичный вопрос.
ЦитироватьВ большинстве случаев (кроме счета людей) возможно употребление числительных и без классификаторов
- у меня есть все основания трактовать это как морфологическую согласовательную категорию личности/неличности.
cчетные слова - это китайское заимствование. они употребляются с китайскими числительными. абсолютно нормально можно считать японскими числительными без всяких счетных слов. при этом морфемы -ту, -ри, -ка, собственно, не являются специальными счетными словами.
ЦитироватьЦитировать
Частицы множественности, кроме nado, присоединяются только к именам, обозначающим людей и животных
- это частицы или морфемы?
Это ж старая история: в одних грамматиках аффиксом назовут, в других- частицей...
Цитата: antbez от июля 5, 2010, 19:37
ЦитироватьЦитировать
Частицы множественности, кроме nado, присоединяются только к именам, обозначающим людей и животных
- это частицы или морфемы?
Это ж старая история: в одних грамматиках аффиксом назовут, в других- частицей...
лол! а что, частицы разве не морфемы?
в японском есть аффиксы, это именно аффиксы множественного числа (-тати, -домо, -ра);
га, ни, о и всякие надо - это не аффиксы, а именно частицы. и двух мнений тут как бе быть не может.
Цитата: Ngati от июля 5, 2010, 20:13
и двух мнений тут как бе быть не может.
Да ладно? :eat:
Цитата: Ngatiа что, частицы разве не морфемы?
Ну они какбэ и лексемы вдобавок к этому‥
Частицы могут восприниматься как отдельные слова (будучи и морфемами), но в данном случае я согласен, что это- аффиксы.
Цитата: Hellerick от июля 5, 2010, 20:26
Цитата: Ngati от июля 5, 2010, 20:13
и двух мнений тут как бе быть не может.
Да ладно? :eat:
лол. конечно не может.
потому как очевидно, что га ни о - не аффиксы.
надо, нара, кара, ёри, дакэ, бакари, табун, то ю и пр т.п. - не аффиксы же
а вот суффиксы мн числа и счетные слова - таки да аффиксы.
Цитата: antbez от июля 5, 2010, 20:35
Частицы могут восприниматься как отдельные слова (будучи и морфемами), но в данном случае я согласен, что это- аффиксы.
1. лол же. что такое морфема? морфема есть кортеж из n фонем, где n больше либо равно нулю, выражающий грамматическое и/или лексическое значение.
т. е. и основы и аффиксы и частицы - все суть морфемы.
2. antbez, объясните как Вы пришли к выводу, что га ни о - аффиксы?
Видимо, увидел амэриканцiв, пишущих «watashi-wa kono mado-wo akeru».
рафу ауто раудо!
слитное/раздельное написание - поганый помощник для определения аффиксы перед нами или частицы.
Цитата: Ngati от июля 6, 2010, 10:42
рафу ауто раудо!
слитное/раздельное написание - поганый помощник для определения аффиксы перед нами или частицы.
Пятьсот, шестьсот, семьсот, восемьсот, девятьсот - одно слово или два?
Несколько сот как бы нам намекают.
Цитата: Антиромантик от июля 6, 2010, 11:25
Цитата: Ngati от июля 6, 2010, 10:42
рафу ауто раудо!
слитное/раздельное написание - поганый помощник для определения аффиксы перед нами или частицы.
Пятьсот, шестьсот, семьсот, восемьсот, девятьсот - одно слово или два?
Несколько сот как бы нам намекают.
плохие примеры. сот - не счетное слово и не аффикс. пятьсот, шестьсот и пр. - композиты. сот может занимать ядерную позицию и сот - это то же, что японское хяку/пяку/бяку - гохяку, роппяку - то есть собственно числительное, без которого просто не образовать нужные числа, а никак не счетный суффикс/классификатор, которые и в японском и в русском, тащемта, факультативны.
Цитировать
2. antbez, объясните как Вы пришли к выводу, что га ни о - аффиксы?
Я про это не писал! Я не эти морфемы имел в виду!
Цитата: antbez от июля 9, 2010, 19:26
Цитировать
2. antbez, объясните как Вы пришли к выводу, что га ни о - аффиксы?
Я про это не писал! Я не эти морфемы имел в виду!
а что Вы имели в виду?
Я имел в виду то, что в разных учебниках иногда частицы называют аффиксами, иногда послелогами, а то и падежными окончаниями, что может запутать новичка!
Цитата: antbez от июля 9, 2010, 21:23
Я имел в виду то, что в разных учебниках иногда частицы называют аффиксами, иногда послелогами, а то и падежными окончаниями, что может запутать новичка!
может. но в начале изучения языка обычно на такие темы не надо париться. надо принять какую-то систему обозначений и следовать ей. а уже потом, более-менее освоив язык, можно и начать разбираться: а как оно на самом деле.