Лингвофорум

Кажутся мне извращениями, не несущими никакой другой нагрузки, кроме ненужного усложнения изучения и использования языка, следующие фишки:

1) грамматический род (или классы)
2) артикули
3) глагольный акционзарт (или вид)
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа)
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций
8 ) фонематическая долгота гласных
9) различение открытых и закрытых гласных
10) назализованные гласные
11) сильно нефонетическое письмо
12) неноминативный строй предложения

Отсюда можно оценить по 12-балльной шкале степень совершенства конкретных языков (смотрим, сколько в них таких фишек, и отнимаем от 12, чтобы была именно степень совершенства, а не несовершенства). В порядке от тех, что плоше, к тем, что лучше:

древнегреческий - 5
японский - 5
английский - 6
арабский - 6
немецкий - 6
португальский - 6
болгарский - 7
грузинский - 7
итальянский - 7
китайский - 7
польский - 7
испанский - 8
латинский - 8
монгольский - 8
персидский - 8
русский - 8
эсперанто - 9
казахский - 11
татарский - 11
турецкий - 12

В общем, тюркские рулят, и эсперанто тоже, хоть оно мне и не нравится. 8) А хуже всего древнегреческий с японским, ну и английский с немецким оттуда недалеко ушли... :green:

 ;D

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
Кажутся мне извращениями, не несущими никакой другой нагрузки, кроме ненужного усложнения изучения и использования языка, следующие фишки...

Никакой нагрузки? Это как?

По этой шкале нохчийн мотт получит 4.

Цитата: злой от июня 10, 2010, 16:49
По этой шкале нохчийн мотт получит 4.

Да. Пожалуй, не стану его учить. :green: А вообще, надо поискать рекордсмена среди языков по степени типологической извращенности. Может, кто-то и вайнахов обгонит? ::)

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
1) грамматический род (или классы)
2) артикули
3) глагольный акционзарт (или вид)
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа)
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций
8 ) фонематическая долгота гласных
9) различение открытых и закрытых гласных
10) назализованные гласные
11) сильно нефонетическое письмо
12) неноминативный строй предложения

Мне кажется, что вы сюда включили список того, что вам трудно учить ;D

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
В общем, тюркские рулят, и эсперанто тоже, хоть оно мне и не нравится. 8) А хуже всего древнегреческий с японским, ну и английский с немецким оттуда недалеко ушли... :green:

Не все так просто, поскольку в тюркских и в венгерском при отсутствии атрибутивных согласовательных классов отмечены предикативные согласовательные классы одушевленности/неодушевленности или личности/неличности.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
турецкий - 12

В общем, тюркские рулят

По-моему, список подогнан под нравящийся результат.

А чем вид глагола-то не угодил?

1) грамматический род (или классы) ----- лишнее в целом, но ничего против не имею
2) артикули ----- отличное языковое средство. очень нужное
3) глагольный акционзарт (или вид) ----- необходимая категория
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа) ----- ничего против не имею
5) префиксация ----- не очень люблю префиксацию, но в принципе без проблем
6) тоны и многотипное тоническое ударение ----- добавляет шарм
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций ----- придает языку очень красивое звучание. однозначно "за"
8 ) фонематическая долгота гласных ----- равнодушен. в конланги свои обычно имею тенденцию включать долготу
9) различение открытых и закрытых гласных ----- люблю вокально богатые языки
10) назализованные гласные ----- звучат очень красиво. однозначно "за"
11) сильно нефонетическое письмо ----- тут согласен. хотя английское, фарерское, французское или другое подобное письмо я бы не менял. привык
12) неноминативный строй предложения ----- экзотика. нравится :)

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
турецкий - 12

А разве в турецком нет неопределенного артикля?

А как вам нравятся падежи?

Цитата: regn от июня 10, 2010, 18:54

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
1) грамматический род (или классы)
2) артикули
3) глагольный акционзарт (или вид)
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа)
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций
8 ) фонематическая долгота гласных
9) различение открытых и закрытых гласных
10) назализованные гласные
11) сильно нефонетическое письмо
12) неноминативный строй предложения

Мне кажется, что вы сюда включили список того, что вам трудно учить ;D

Больше не то, что мне трудно учить (из которого, пожалуй, здесь только 2, 3 и 11), а то, что почем зря жрет мозговые системные ресурсы (1, 4, 11), трудноразличимо на слух или воспроизводится со слишком большой нагрузкой на речевой аппарат (6, 7, 9). Префиксация не нравится тем, что из-за нее однокоренные слова в словаре оказываются далеко друг от друга, а 8, 10 и 12 просто эстетически не нравятся.

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2010, 18:56
Не все так просто, поскольку в тюркских и в венгерском при отсутствии атрибутивных согласовательных классов отмечены предикативные согласовательные классы одушевленности/неодушевленности или личности/неличности.

:???
В венгерском разбираюсь плохо, а насчет тюркских поясните на примерах.

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 18:58
А чем вид глагола-то не угодил?

Тем, что мне неизвестны языки, где его образование было бы полностью морфологически и семантически регулярным.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 19:43

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 18:58
А чем вид глагола-то не угодил?

Тем, что мне неизвестны языки, где его образование было бы полностью морфологически и семантически регулярным.

Это можно сказать о практически любой грамматической категории.

Цитата: regn от июня 10, 2010, 19:09
А разве в турецком нет неопределенного артикля?

Можно сказать, что нет. Там это bir недалеко убежало от русского "один" по употребительности, так что за артикль я его субъективно не считаю. :yes:

Цитата: regn от июня 10, 2010, 19:09
А как вам нравятся падежи?

Ничего против не имею.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
японский - 5

Мало как-то получилось... :??? Это из-за пунктов 1) (род у местоимений типа kanojo), 5) (префиксы, которых кот наплакал), 10) (нефонематическая назализация гласных)?

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 19:46

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 19:43

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 18:58
А чем вид глагола-то не угодил?

Тем, что мне неизвестны языки, где его образование было бы полностью морфологически и семантически регулярным.

Это можно сказать о практически любой грамматической категории.

Да как сказать... :-\ Вон, множественное число или глагольные времена образуются и употребляются в большинстве языков вполне регулярно.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 19:59
Вон, множественное число или глагольные времена образуются и употребляются в большинстве языков вполне регулярно.

pluralia и singularia tantum, различное лексическое значение самой "множественности" у разных групп существительных, собирательность, особенности согласования в числе сказуемого с подлежащим... Этого добра во многих языках хватает более чем.
У глагольных времен аналогично полно нерегулярностей.
Не вижу, право, чем тут вид выделяется на фоне остальных категорий.

Цитата: GaLL от июня 10, 2010, 19:59

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
японский - 5

Мало как-то получилось... :??? Это из-за пунктов 1) (род у местоимений типа kanojo), 5) (префиксы, которых кот наплакал), 10) (нефонематическая назализация гласных)?

Нет, в японском я посчитал следующие пункты:

1) грамматический род (или классы) - классификаторы при числительных
3) глагольный акционзарт (или вид) - аналитические глагольные сочетания с видовым значением (есть они там? не вполне уверен, но, кажется, есть)
4) внутренняя флексия - во многих глаголах
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
8 ) фонематическая долгота гласных
11) сильно нефонетическое письмо

Положим, префиксацию можно не считать, да и 3-й пункт, в котором я не уверен, возможно, тоже. Ну что ж, тогда японскому один или два балла добавятся. :)

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:11
4) внутренняя флексия - во многих глаголах

Ну этак в любом языке можно найти к чему прикопаться...  :what: Уж в японском-то глагольная парадигма в достаточной мере регулярна...  :donno:

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 20:09

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 19:59
Вон, множественное число или глагольные времена образуются и употребляются в большинстве языков вполне регулярно.

pluralia и singularia tantum, различное лексическое значение самой "множественности" у разных групп существительных, собирательность, особенности согласования в числе сказуемого с подлежащим... Этого добра во многих языках хватает более чем.
У глагольных времен аналогично полно нерегулярностей.
Не вижу, право, чем тут вид выделяется на основе остальных категорий.

Сравните русский вид с русскими множественным числом и глагольными временами по степени нерегулярности. Небо и земля! :o Вы знаете язык, в котором при наличии всех трех категорий дело обстояло бы не так? Я не знаю.

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 20:19

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:11
4) внутренняя флексия - во многих глаголах

Ну этак в любом языке можно найти к чему прикопаться...  :what: Уж в японском-то глагольная парадигма в достаточной мере регулярна...  :donno:

Ну, не знаю. Что-то у меня при поверхностном знакомстве с японской грамматикой сложилось противоположное впечатление. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:22
Сравните русский вид с русскими множественным числом и глагольными временами по степени нерегулярности. Небо и земля! :o

Да уж, вид в славянских это такая штука, о которой на трезвую голову лучше не задумываться...  :3tfu:

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:22
Вы знаете язык, в котором при наличии всех трех категорий дело обстояло бы не так? Я не знаю.

Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 20:37
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.

Ну, в английском все-таки это официально видом не называют. И хотя некоторые основания для такого называния есть, все же интуитивно для меня это совсем не вид (типа славянского) и не акционзарт (типа казахского жазып жатыр/отыр/тұр/жүр). К слову сказать. в том же казахском система времен очень близка к английской, и перфектные формы там есть, и акционзарт функционирует от них совершенно независимо. В общем, соглашаюсь с официальной точкой зрения, что в английском здесь формы времени, а не вида, и потому отсутствие "ужасов" здесь закономерно. :yes:

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 19:39

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2010, 18:56
Не все так просто, поскольку в тюркских и в венгерском при отсутствии атрибутивных согласовательных классов отмечены предикативные согласовательные классы одушевленности/неодушевленности или личности/неличности.

:???
В венгерском разбираюсь плохо, а насчет тюркских поясните на примерах.

В венгерском при перечислении в единственном числе подлежащих с обозначением лиц и реже животных сказуемое факультативно выступает во множественном числе, тогда как при перечислении неодушевленных подлежащих в единственном числе сказуемое в единственном.

В тюркских при одушевленных подлежащих независимо от грамматического числа сказуемое способно употребляться с показателем -лар, тогда как при неодушевленных независимо от грамматического числа множественное число нежелательно. Особенно в исторических тюркских.

Цитировать
1) грамматический род (или классы) - классификаторы при числительных

Ааа, ну это да, представляет проблему. :) Но всё же надо было уточнить пункт 1).

Цитировать
3) глагольный акционзарт (или вид) - аналитические глагольные сочетания с видовым значением (есть они там? не вполне уверен, но, кажется, есть)

Есть, деепричастие на -te + iru, oru, simau и т. п., причём некоторые глаголы могут сливаться с деепричастием: kaette iru > kaetteru.

Цитировать
4) внутренняя флексия - во многих глаголах

Не могу с этим согласиться. Нерегулярностей в глагольном словоизменении в японском совсем мало (глаголы kuru, suru, iku - прош. itta и ещё немного). Если речь идёт о чередованиях у консонантных основ типа saku ~ saita, tobu ~ tonda, то они регулярны и не должны вызывать затруднений.

Цитировать
5) префиксация

Ими можно пренебречь ввиду малочисленности. Вот то, что японский язык очень любит композиты, действительно может представлять проблему.

Цитата: GaLL от июня 10, 2010, 21:28
Вот то, что японский язык очень любит композиты, действительно может представлять проблему.

Да, там же еще безобразные озвончения в композитах типа сан + хяку = санбяку! Так что есть там внутренняя флексия, есть, и не только в глаголах! :=

Цитата: Devorator linguarumДа, там же еще безобразные озвончения в композитах типа сан + хяку = санбяку!

Там *n-p > *m-bʲ, а не **n-ç > **n-bʲ.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:50

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 20:37
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.

Ну, в английском все-таки это официально видом не называют. И хотя некоторые основания для такого называния есть, все же интуитивно для меня это совсем не вид (типа славянского) и не акционзарт (типа казахского жазып жатыр/отыр/тұр/жүр). К слову сказать. в том же казахском система времен очень близка к английской, и перфектные формы там есть, и акционзарт функционирует от них совершенно независимо. В общем, соглашаюсь с официальной точкой зрения, что в английском здесь формы времени, а не вида, и потому отсутствие "ужасов" здесь закономерно. :yes:

Почему не?

Цитировать
Вид - категория глагола, указывающая на внутреннюю структуру и способ существования ситуации во времени.

Противопоставление длительных и не длительных форм под это определение подходит.
Википедия со мной согласна:

ЦитироватьIn English, for example, the present tense sentences "I swim" and "I am swimming" differ in aspect (the first sentence is in what is called the habitual aspect, and the second is in what is called the progressive, or continuous, aspect).

Попробовал составить свой список нелюбимых фич языка. :)
* Противопоставление гласных или согласных по длительности.
* Назализованные гласные.
* Тоны.
* Фузия.
* Согласовательные классы. (за исключением классов, мотивированных семантически)
* Префиксация.
* Бедный набор словообразовательных средств.

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
Кажутся мне извращениями, не несущими никакой другой нагрузки, кроме ненужного усложнения изучения и использования языка, следующие фишки:

1) грамматический род (или классы)
2) артикули
3) глагольный акционзарт (или вид)
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа)
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций
8 ) фонематическая долгота гласных
9) различение открытых и закрытых гласных
10) назализованные гласные
11) сильно нефонетическое письмо
12) неноминативный строй предложения

  Выходит, что, если бы Вы, скажем, конструировали свой язык, Вы бы непременно исключили из него все эти "параметры"?  :)

Насчёт префиксации спорновато.

Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.

Насчет конструирования своего языка - зависит от целей, которые при этом ставятся. Если для интернацобщения, то исключил бы. А так, под настроение может захотеться, наоборот, включить в язык все самое одиозное. ;)

Хороший словарь должен знать, что такое Ctrl+F. ;)

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2011, 16:06
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.

Предлоги тоже плохи?

Я давно предлагал алфавитную сортировку без учёта префиксов.

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2011, 11:33

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2011, 16:06
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.

Предлоги тоже плохи?

Супротив предлогов ничего не имею. По крайней мере, если они не превращаются в орфографические префиксы, как бывает в семитских и персидском.

Цитата: Alone Coder от Я давно предлагал алфавитную сортировку без учёта префиксов.

Фасмеру? :eat:

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2011, 16:06
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.

Сортировать, начиная не с первых, но последних букв.

А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 10:25
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?

Вам все перечислить? :eat:

Цитата: Маркоман от
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?

что ни фраза, то пёрл..

Цитата: Wulfila от февраля 26, 2012, 10:54

Цитата: Маркоман от
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?

что ни фраза, то пёрл..

Таки не он один. Не далее как вчера читал статью лингвиста из БГУ "Глагольный вид в английском языке". Видимо, шапирография настолько повредила мозг наших лингвистов, что они ищут русские категории там, где их нет.

Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 10:56
Таки не он один. Не далее как вчера читал статью лингвиста из БГУ "Глагольный вид в английском языке". Видимо, шапирография настолько повредила мозг наших лингвистов, что они ищут русские категории там, где их нет.

Вообще-то они сами говорят aspects про различие между I do и I'm doing.

Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 10:37

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 10:25
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?

Вам все перечислить? :eat:

:green:

Цитата: Маркоман от
Вообще-то они сами говорят aspects про различие между I do и I'm doing.

aspect ≠ вид

Цитата: Wulfila от февраля 26, 2012, 13:26
aspect ≠ вид

А чему равно? Русский вид aspect по-английски как раз и называется.