Лингвофорум

По одной из наиболее распространенных версий евреи , изгнанные из Испании в конце 15-го века, частично переселились в Германию, откуда распространились в Польшу, Россию и др. страны Восточной Европы. Эта этническая группа получила название "ашкеназ" и стали носителями языка идиш.

Другая группа испанских евреев переселилась в мусульманские страны (что было естественно: из одной мусульманской страны, Испании, в другие мусульманские страны). Эта группа евреев стала называться сефардами (Сфарад - это Испания на иврите). Сефарды сохранили огромный лексический запас испанских слов в своём еврейско-испанском языке ладино, которым пользуются по сей день.

Почему же идиш не удержал испанские корни, и заменил их на немецкие и славянские? А может из-за слабого знания идиш я ошибаюсь и на самом деле в этом языке присутствует  память о пребывании в Испании? Может кто-нибудь расскажет/или покажет источники наличия (а, скорее, странного отсутствия) испанских корней в языке идиш.

А семитские языки-то тут при чём? :)
Переношу тему.

Цитата: ЕвгенийА семитские языки-то тут при чём? :)
Переношу тему.

Вы правы. К семитским языкам это с трудом можно отнести. А где это теперь?

Поднимите глаза и увидите: общий раздел по и-е языкам ;--)

Цитата: АркадийПо одной из наиболее распространенных версий евреи , изгнанные из Испании в конце 15-го века, частично переселились в Германию, откуда распространились в Польшу, Россию и др. страны Восточной Европы. Эта этническая группа получила название "ашкеназ" и стали носителями языка идиш.

Чего-чего??!! :o:o:o:o  

Кто автор этой "версии", если не секрет? Не Фоменко, случаем? :x

Ребят, да вы чё? Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Цитата: LaplandianКогда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Где можно почитать о существовании ЛИТЕРАТУРЫ на идиш до 15 века? В каких источниках говорится о сформировании к тому времени ВСЕХ основных диалектов идиш? И если это так, то следует понимать, что и славянские корни уже присутствовали к тому времени в диалектах языка идиш?
С уважением

Цитата: LaplandianРебят, да вы чё? Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Конечно же небольшая эмиграция сефардов после изгнания из Испании и Португалии в немецко- и нидерландскоязычные области была. Например об этом могут такие явно пиренейские фамилии как Раппопорт, Хиль и т. д. в идишеязычном пространстве.

Цитата: Аркадий
Где можно почитать о существовании ЛИТЕРАТУРЫ на идиш до 15 века? В каких источниках говорится о сформировании к тому времени ВСЕХ основных диалектов идиш? И если это так, то следует понимать, что и славянские корни уже присутствовали к тому времени в диалектах языка идиш?
С уважением

Да в любой книге по истории еврейского языка и литературы про это можно прочитать. У того же Вайнрайха хотя бы. До 15 века тоже была литература, но я имел в виду включая 15 век (евреев из Испании изгнали в 1492 году). Славянизмы встречаются начиная с 13 века, но несомненно присутствовали и раньше, т.к. ашкеназы жили в Богемии еще в 11 веке (а до этого там жили славяноязычные евреи).

Подавляющее большинство текстов до 16 века - западноевропейского происхождения, но сохранились и отдельные примеры польского и литовского идиша. До 18 века было повсеместно принято писать на архаичном западном диалекте, а не на бытовом языке, однако  реконструкция и отдельные коллоквиализмы показывают, что в 15 веке уже возникли различия между  западным, северным (литовским), центральным (польским) и, вероятно, южным (украинским) диалектами. Окающий тотэ-момэ-лушн и переходные западно-восточные диалекты появились гораздо позже.

Цитата: Leo

Цитата: LaplandianРебят, да вы чё? Когда евреев изгнали из Испании, уже давно сформировались все основные диалекты идиша, не говоря о достаточно развитой литературе. И вообще, сефарды практически не контактировали с ашкеназами, за исключением отдельных исключительных случаев.

Конечно же небольшая эмиграция сефардов после изгнания из Испании и Португалии в немецко- и нидерландскоязычные области была. Например об этом могут такие явно пиренейские фамилии как Раппопорт, Хиль и т. д. в идишеязычном пространстве.

В Кракове и Вильне тоже жило несколько сефардских семей. Кроме этого, сефарды жили кое-где в Бессарабии, а ашкеназы контактировали с сефардами на юге Югославии. Тем не менее, контакт был мизерный, да и особых дружеских отношений они к ашкеназам не питали - часто отказывались пускать ашкеназов в свои синагоги, родители с детства учили детей не якшаться с этими "немцами", не говоря уж о заключении с ними браков, и т.п.

Цитата: Laplandianда и особых дружеских отношений они к ашкеназам не питали - часто отказывались пускать ашкеназов в свои синагоги, родители с детства учили детей не якшаться с этими "немцами", не говоря уж о заключении с ними браков, и т.п.

А чем обусловлена такая неприязнь?

Цитата: Amateur

Цитата: Laplandianда и особых дружеских отношений они к ашкеназам не питали - часто отказывались пускать ашкеназов в свои синагоги, родители с детства учили детей не якшаться с этими "немцами", не говоря уж о заключении с ними браков, и т.п.

А чем обусловлена такая неприязнь?

Сефарды считали себя хранителями "правильных" религиозных традиций и более "высокой" культуры. Некоторые сефардские раввины, еще живя в Испании, писали о заграничных ашкеназах как о грубых, мрачных и холодных "варварах", по сравнению с "просвещенными" и эмоциональными испанскими евреями.
И сегодня еще иногда встречаются семьи, которые ни за что не выдадут своих детей за этих "ашкентузов с рыбьей кровью" (я сам такое пару раз слышал краем уха - по-английски).

Цитата: LaplandianСефарды считали себя хранителями "правильных" религиозных традиций и более "высокой" культуры.

Это было обусловлено тем, что сефарды и ашкеназцы происходили из разных этно-религиозных групп Израиля или такие расхождения возникли уже после переселения в Европу и в связи с длительным отсутствием контактов между переселенцами в разные страны?

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianСефарды считали себя хранителями "правильных" религиозных традиций и более "высокой" культуры.

Это было обусловлено тем, что сефарды и ашкеназцы происходили из разных этно-религиозных групп Израиля или такие расхождения возникли уже после переселения в Европу и в связи с длительным отсутствием контактов между переселенцами в разные страны?

Все дело в поздних культурных различиях. Сефарды поначалу говорили и писали на еврейском диалекте арабского, жили в довольно либеральной мусульманской Андалузии, их раввины дружили с исламскими философами и теологами, писали светские стихи и т.д. При христианской власти они быстро перешли на обычный испанский, продолжая активно интересоваться местной культурой и философией. Фому Аквинского, к примеру, переводили на древнееврейский. Многие известные раввины были министрами, учеными и врачами. Только после изгнания сефарды начали формировать свой диалект (хотя какие-то специфические еврейские элементы в их испанском наверняка были и раньше)

Ашкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах. Поэтому с самого начала обстановка располагала к культурой независимости и созданию своего языка. Затем, начиная с крестовых походов, христиане стали всячески преследовать евреев (точнее, всех нехристиан), позволяли работать только ремесленниками и ростовщиками, что привело к изоляции и неприятию евреями христианской культуры с одной стороны, и к массовой миграции в Восточную Европу - с другой. В отличие от свободолюбивых и веселых испанских нравов, в ашкеназских странах царил аскетизм, а вместо философствования ценилась больше всего моральная строгость.

Определенную роль сыграли, я думаю, и различия между испанской и немецкой культурами вообще.

Laplandian, большое спасибо за содержательные ответы! :)

Laplandian
/в любой книге по истории еврейского языка и литературы про это можно прочитать. У того же Вайнрайха хотя бы./
---------
Спасибо за содержательные ответы.

Может Вы знаете адрес Вайнрайха в Инете, либо "либую другую книгу по истории еврейского языка и литературы"?

И ещё. Есть ли данные о существовании славянских корней в идиш ДО прихода ашкеназов в страны Восточной Европы?

Заранее благодарен.

Цитата: АркадийLaplandian
/в любой книге по истории еврейского языка и литературы про это можно прочитать. У того же Вайнрайха хотя бы./
---------
Спасибо за содержательные ответы.

Может Вы знаете адрес Вайнрайха в Инете, либо "либую другую книгу по истории еврейского языка и литературы"?

И ещё. Есть ли данные о существовании славянских корней в идиш ДО прихода ашкеназов в страны Восточной Европы?

Заранее благодарен.

Адрес покойного проф. Макса Вайнрайха (1893-1969) я Вам вряд ли смогу дать. Его четырехтомная монография по истории идиша есть во многих библиотеках и на Амазоне (дорого - порядка $300). Историю еврейской литературы Макса Эрика (тоже давно покойного) можно найти вот здесь:


Кликайте сюда


Советую почитать 7 том געשיכטע פֿון דער ליטעראַטור בײַ ייִדן Исроэла Цинберга (существует английский перевод, но я его никогда не видел).

Некоторое количество славянских корней в идише было, видимо, всегда - по той причине, что изначальная область расселения ашкеназов захватывала кусочек славянских земель; кроме того, ашкеназы регулярно общались с приезжими славяноязычными евреями. Некоторые современные ученые, прежде всего Пол Векслер, даже считают, что идиш в целом возник за счет германизации славянского, а не романского языка (я не согласен со многими его суждениями, но весьма вероятно, что восточные диалекты возникли именно таким образом).

Если интересуют образцы старинных текстов, не далее как год назад появилась хорошая антология Геральда Фрейка Early Yiddish Texts 1100 - 1750.

Уважаемый, Laplandian.

Я очень Вам благодарен за подробный ответ. :) Поискав на Google Цинберга, я нашел статьи Михаила Носоновского, из которых узнал о довольно обширной средневековой литературе на идиш (и даже происхождение миллион раз слышаного "бобэ майсес" :D ) К сожалению по-немецки я не читаю и Вашей ссылкой на Франкфуртскую б-ку вряд ли смогу воспользоваться.

Ещё раз спасибо. Надеюсь общение с дилетантом в лингвистике не слишком Вас утомило :dunno:

Цитата: АркадийУважаемый, Laplandian.

К сожалению по-немецки я не читаю и Вашей ссылкой на Франкфуртскую б-ку вряд ли смогу воспользоваться.

Так там не же по-немецки, а по-еврейски. Это самая обширная открытая библиотека книг на идише в Интернете, насколько я знаю. На тему средневекового идиша, многие люди еще рекомендуют Jean Baumgarten-а, Introduction to Old Yiddish Literature (перевод с французского).

Цитата: Laplandian

Так там не же по-немецки, а по-еврейски. Это самая обширная открытая библиотека книг на идише в Интернете, насколько я знаю. На тему средневекового идиша, многие люди еще рекомендуют Jean Baumgarten-а, Introduction to Old Yiddish Literature (перевод с французского).

Ну, на иврите, я ещё смог бы. Всё-таки больше 30 лет в стране, но идиш для меня вполне иностранный язык: как и во многих других семьях, у нас им пользовались родители, что бы дети ничего не поняли :(

Ещё раз спасибо. Наличие средневековой литературы на идиш для меня откровение :?

Цитата: Аркадий

Цитата: Laplandian
 Наличие средневековой литературы на идиш для меня откровение :?

Интересно, что именно СССР был поначалу крупнейшим центром исследований средневекового идиша. Макс Эрик жил и трудился в Минске и Киеве, и был вполне законопослушным коммунистом, даже написал брошюру о "фашистской" сущности буржуазных идишистов. В 1937 году он погиб в лагерях. Цинберг был инженером-химиком на ленинградском Путиловском (Кировском) заводе, а в свободное время занимался еврейским литературоведением; в 1939 году он умер во владивостокской тюремной больнице. А гебарэтэ мелухэ.
Начиная с 60-х в журнале סאָוועטיש היימלאַנד снова начали регулярно печататься научные статьи на тему средневековой еврейской и древнееврейской литературы, вплоть до середины 90-х, когда умер Вергелис и журнал приказал долго жить...

Цитата: Laplandian
Интересно, что именно СССР был поначалу крупнейшим центром исследований средневекового идиша. Макс Эрик жил и трудился в Минске и Киеве, и был вполне законопослушным коммунистом, даже написал брошюру о "фашистской" сущности буржуазных идишистов. В 1937 году он погиб в лагерях. Цинберг был инженером-химиком на ленинградском Путиловском (Кировском) заводе, а в свободное время занимался еврейским литературоведением; в 1939 году он умер во владивостокской тюремной больнице. А гебарэтэ мелухэ.
Начиная с 60-х в журнале סאָוועטיש היימלאַנד снова начали регулярно печататься научные статьи на тему средневековой еврейской и древнееврейской литературы, вплоть до середины 90-х, когда умер Вергелис и журнал приказал долго жить...

Я жаловался на незнание идиш, но А гебарэтэ мелухэ. я понял. Не единожды слышал дома :D А, кстати, как вы оцениваете роль Вергелиса? Хорошо о нём мало кто отзывался. Но "Советиш Геймланд" выходил. С ура-патриотическими статьями, но и с научными статьями об идиш. А теперь - ни патриотизма, ни науки...

В 90-х Советиш Гъеймланд как-то по-другому назывался, кто-нибудь помнит как ?

Цитата: Аркадий
А, кстати, как вы оцениваете роль Вергелиса? Хорошо о нём мало кто отзывался.

Роль Вергелиса трудно переоценить, и с этим вряд ли станет спорить кто-либо из современных литераторов или исследователей. Современная еврейская литература держится на советских авторах, так или иначе воспитанных Советиш Геймланд и непосредственно Вергелисом: Сандлер, Крутиков, Эстрайх, Лоев, Фельзенбаум и т.д. Никто, кроме Вергелиса, не смог за последние 30 лет собрать и воспитать столько талантливых литераторов.  

Вергелис отличался на редкость тяжелым характером, но он был порядочный человек и большой энтузиаст еврейской культуры (ни в какое КГБ он никого не закладывал - это вранье) . Кроме выдающихся организаторских талантов, это был неплохой поэт и переводчик. В-общем, ничего плохого сказать не могу.

Цитата: Аркадий
В 90-х Советиш Геймланд как-то по-другому назывался, кто-нибудь помнит как ?

После развала СССР - די ייִדישע גאַס (причем качество стало во всех отношениях хуже, начиная от полного отсутствия корректуры и кончая дизайном и качеством бумаги) .

Цитата: LaplandianПосле развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianПосле развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Это фразеологизм. Еврейская улица - примерно тоже самое, что еврейский мир, но только как-то поближе и подомашнее. :)

Цитата: Laplandian

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianПосле развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Это фразеологизм. Еврейская улица - примерно тоже самое, что еврейский мир, но только как-то поближе и подомашнее. :)

Тогда ещё подомашнее будет наверно די ייִדישע געסל (в одной песне слышал). :)

Цитата: Amateur

Цитата: Laplandian

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianПосле развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Это фразеологизм. Еврейская улица - примерно тоже самое, что еврейский мир, но только как-то поближе и подомашнее. :)

Тогда ещё подомашнее будет наверно די ייִדישע געסל (в одной песне слышал). :)

Тогда это не будет фразеологизм. Зейер онгенэм цу трэфн а ландсман. Дэм наем журнал "Дэр Наер Фрайнд", вос ыз аруйс ин ундзер штот мыт этлэхэ хадошим црик, от ыр шэйм гезен?

Цитата: Laplandian

Цитата: Amateur

Цитата: Laplandian

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianПосле развала СССР - די ייִדישע גאַס

,,Еврейская улица"?

Это фразеологизм. Еврейская улица - примерно тоже самое, что еврейский мир, но только как-то поближе и подомашнее. :)

Тогда ещё подомашнее будет наверно די ייִדישע געסל (в одной песне слышал). :)

Тогда это не будет фразеологизм. Зейер онгенэм цу трэфн а ландсман. Дэм наем журнал "Дэр Наер Фрайнд", вос ыз аруйс ин ундзер штот мыт этлэхэ хадошим црик, от ыр шэйм гезен?

А почему "наем" и "шэйм", а не "наен" и "шэйн" ? :)

Цитата: LeoА почему "наем" и "шэйм", а не "наен" и "шэйн" ? :)

В белорусском идише "красиво" будет шэйн (некоторые говорят - сэйн), а "уже" - шэйм. Почему - не знаю. А наем правильно во всех диалектах. Потому что основа на -н.

Цитата: Laplandian

Цитата: LeoА почему "наем" и "шэйм", а не "наен" и "шэйн" ? :)

В белорусском идише "красиво" будет шэйн (некоторые говорят - сэйн), а "уже" - шэйм. Почему - не знаю. А наем правильно во всех диалектах. Потому что основа на -н.

Насчёт "наем" - согласен, а поводу "шэйм" (ужé), как словарь Вайнрайха, так и словарь под ред. Шапиро дают однозначно "шэйн" (или "шойн" - в зависимости от чтения вав-йуд /в этом случае не играет роли/)

Цитата: Leo
Насчёт "наем" - согласен, а поводу "шэйм" (ужé), как словарь Вайнрайха, так и словарь под ред. Шапиро дают однозначно "шэйн" (или "шойн" - в зависимости от чтения вав-йуд /в этом случае не играет роли/)

Ну здравствуйте, словарь Шапиро и Вайнрайха. Разумеется, диалектных слов Вы в словарях не найдете, особенно у Вайнрайха. По-моему, только где-то в Полесье, ближе к Украине, говорят шэйн, а все остальные литваки говорят однозначно шэйм.

Цитата: LaplandianЗейер онгенэм цу трэфн а ландсман. Дэм наем журнал "Дэр Наер Фрайнд", вос ыз аруйс ин ундзер штот мыт этлэхэ хадошим црик, от ыр шэйм гезен?

Очень приятно встретить земляка. Вы уже видели новый журнал ,,Новый друг", который вышел в нашем городе несколько месяцев назад?
Приятно взаимно! :)
Надеюсь, я правильно понял (с помощью словаря в конце самоучителя С. Сандлера)? Я никогда не учил идиш систематически. Имею лишь отрывочные представления о нём, знаю алфавит. Не помню, чтобы когда-то слышал этот язык в устной коммуникации.
О журнале до Вашего сообщения я ничего не слышал. Его наверно можно найти в еврейских культурных центрах?

Цитата: LaplandianАшкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах.

Как же быть тогда со следующим утверждением:

Цитировать...анализ языка восточно-европейского еврейства идиш показывает, что, "ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы

Или вы по принципу "если очень хочется, то можно"?

Цитата: arzawa

Цитата: LaplandianАшкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах.

Переходить было невозможно, так как обычный немецкий появился лишь в 16 веке.

Цитата: arzawaКак же быть тогда со следующим утверждением:

Цитировать...анализ языка восточно-европейского еврейства идиш показывает, что, "ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы

Или вы по принципу "если очень хочется, то можно"?

"Средневосточные немецкие" диалекты - это диалекты Саксонии и Тюрингии, в Баварии и Австрии говорят на верхненемецких (Oberdeutsch). Примером мозельско-франкского в идише может быть напр. слово "эпл" (яблоко). В верхненемецких этому "п" предпочитают "пф". А на верхненемецких в Баварии и Австрии как говорили, так и говорят до сих пор.

Цитата: arzawa

Цитата: LaplandianАшкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах.

Как же быть тогда со следующим утверждением:

Цитировать...анализ языка восточно-европейского еврейства идиш показывает, что, "ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы

Или вы по принципу "если очень хочется, то можно"?

Многие фонетические особенности баварских диалектов действительно сходны с литовско-белорусскими диалектами идиша, но:
1. Сходство это не систематическое, и оно может быть результатом независимых процессов. Тем более, что территориально более близкие к Баварии диалекты идиша сильно отличаются от баварского немецкого.
2. Все исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что в 13-14 веках основной территорией расселения ашкеназов был именно район долины Рейна, а не Бавария, и что ашкеназы прибыли в германские земли из Франции и северной Италии.
3. Ранний идиш содержал множество романизмов (некоторые сохранились до сих пор) - следовательно, он возник в контакте с Францией.

Большинство современных исследователей не согласны с баварской и славянской гипотезами, поэтому я придерживаюсь стандартной версии.

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianЗейер онгенэм цу трэфн а ландсман. Дэм наем журнал "Дэр Наер Фрайнд", вос ыз аруйс ин ундзер штот мыт этлэхэ хадошим црик, от ыр шэйм гезен?

Очень приятно встретить земляка. Вы уже видели новый журнал ,,Новый друг", который вышел в нашем городе несколько месяцев назад?
Приятно взаимно! :)
Надеюсь, я правильно понял (с помощью словаря в конце самоучителя С. Сандлера)? Я никогда не учил идиш систематически. Имею лишь отрывочные представления о нём, знаю алфавит. Не помню, чтобы когда-то слышал этот язык в устной коммуникации.
О журнале до Вашего сообщения я ничего не слышал. Его наверно можно найти в еврейских культурных центрах?

Точно можно найти в центре "Петербургская Иудаика", при Европейском Университете (Гагаринская ул., 3), т.к. они технически и финансово содействовали изданию. К концу года выйдет второй номер. Если найдутся постоянные спонсоры, то, я надеюсь, мы сможем издавать по 3 номера в год, а также увеличить тираж и объем (в первом номере - 44 страницы).

Цитата: Laplandian2. Все исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что в 13-14 веках основной территорией расселения ашкеназов был именно район долины Рейна, а не Бавария, и что ашкеназы прибыли в германские земли из Франции и северной Италии.

Трудно представляется мне дружное переселение ашкеназов из долины Рейна сперва во Францию, а затем в Италию, и уж затем в Речь Посполитую. Еще труднее представляются "исторические" и тем более "археологические" данные. Если бы таковые были, это было бы сенсацией.

Цитата: arzawa

Цитата: Laplandian2. Все исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что в 13-14 веках основной территорией расселения ашкеназов был именно район долины Рейна, а не Бавария, и что ашкеназы прибыли в германские земли из Франции и северной Италии.

Трудно представляется мне дружное переселение ашкеназов из долины Рейна сперва во Францию, а затем в Италию, и уж затем в Речь Посполитую. Еще труднее представляются "исторические" и тем более "археологические" данные. Если бы таковые были, это было бы сенсацией.

Так ведь все было наоборот: ашкеназы (или, если угодно, прото-ашкеназы) прибыли из Франции и долину Рейна (где жили уже в 10 веке, в Вормсе, Майнце и других городах - это бесспорный исторический факт), оттуда - в другие районы Германии и Богемию, а оттуда - в Речь Посполитую и Великое Княжество Литовское. С чего Вы взяли, что ашкеназы когда-либо переселялись во Францию? :o :o В Италию они прибыли в 13-14 веке, из Германии, и ни в какую Речь Посполитую не переселялись (хотя книги на идише венецианского издательства 16 века регулярно экспортировались в Германию и Польшу, и даже иногда снабжались глоссариями романизмов, чтоб иностранным читателям было понятнее).

Прежде чем усмехаться и расставлять кавычки, Вы бы лучше почитали хотя бы популярную литературу на эту тему (энциклопедию какую-нибудь, что ли). А то просто оторопь берет. :?

Хорошо. Почитаю. Потом продолжим. Но "археологические данные" - это уж слишком. Наврядли что либо раздобуду.

Цитата: arzawaХорошо. Почитаю. Потом продолжим. Но "археологические данные" - это уж слишком. Наврядли что либо раздобуду.

Ну почему, слишком? К примеру, в Вормсе, Майнце и Шпейре постоянно раскапывают еврейские достопримечательности 10-11 веков  (поищите на туристических сайтах и наверняка найдете). Хотя, там особенно и копать не надо, т.к. некоторые синагоги и еврейские дома сохранились с тех времен. Это были крупнейшие и влиятельнейшие еврейских религиозные и культурные центры в Германии. Во Франконии евреи жили уже в 11-12 веках (чуть ли не во всех крупных городах), но в районе Мюнхена вроде бы появились только в неспокойных 13-14 веках (евреев в Баварии тогда регулярно изгоняли, вырезали, сжигали на костре и т.п., поэтому, не успев толком осесть в Баварии, они массово бежали во все стороны - в Богемию, Италию и Польшу - вряд ли такая обстановка способствует переходу с родных мозельских диалектов на местные).  

Я согласен, что баварский немецкий имеет подозрительно много сходств с северным идишем, но не вижу между ними исторической связи. В этом, кстати, главная проблема сторонников баварской гипотезы: проф. Роберт Кинг, к примеру, утверждает, что евреи жили в Баварии чуть ли не с библейских времен, но где вещественные доказательства?