Лингвофорум

В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

А это не может быть разговорным аналогом просьбы через "Ты бы мог..."?

Иногда так пишу, когда хотел написать просьбу в форме вопроса, но написал через императив, а знак поставил по инерции.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 08:41
А это не может быть разговорным аналогом просьбы через "Ты бы мог..."?

Иногда так пишу, когда хотел написать просьбу в форме вопроса, но написал через императив, а знак поставил по инерции.

Вариант с опечаткой отпадает, слишком часто это стало проскакивать.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 08:41
А это не может быть разговорным аналогом просьбы через "Ты бы мог..."?

Не может.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения.

Да это смягчение, чтобы императив не грубо звучал. Как ещё показать другую интонацию на письме?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 09:04

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения.

Да это смягчение, чтобы императив не грубо звучал. Как ещё показать другую интонацию на письме?

То есть, это правильно - использовать вопросительный знак в этом случае? А точку в конце не судьба поставить?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 09:23
То есть, это правильно - использовать вопросительный знак в этом случае?

Я так понял, это разговорный язык.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 09:23
А точку в конце не судьба поставить?

Как читатель отличит просьбу от требования в этом случае?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 09:23
А точку в конце не судьба поставить?

Как читатель отличит просьбу от требования в этом случае?
[/quote]

По наклонению глагола.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:11
По наклонению глагола.

Каким образом?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 10:13

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:11
По наклонению глагола.

Каким образом?

"Пришли мне этот файл."

Тут достаточно инорфмации для того, чтобы понять суть. Если нужно подчеркнуть, то следует использовать посклицательный знак. Но вопросительный тут вообще никак не приткнуть!

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:25
"Пришли мне этот файл."

Тут достаточно инорфмации для того, чтобы понять суть. Если нужно подчеркнуть, то следует использовать посклицательный знак. Но вопросительный тут вообще никак не приткнуть!

И как читатель поймёт, какая интонация, если на письме она не отражена? Вот поэтому и ставят вопросительный знак, чтобы обозначить интонацию просьбы. Совершенно нормальное для разговорного языка решение.
Да, так что там с наклонением, я так и не понял, как по нему можно отличить императив от просьбы в данном случае?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 10:34

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:25
"Пришли мне этот файл."

Тут достаточно инорфмации для того, чтобы понять суть. Если нужно подчеркнуть, то следует использовать посклицательный знак. Но вопросительный тут вообще никак не приткнуть!

И как читатель поймёт, какая интонация, если на письме она не отражена? Вот поэтому и ставят вопросительный знак, чтобы обозначить интонацию просьбы. Совершенно нормальное для разговорного языка решение.

Ни в одной книге не видел такого употребления в прямой речи. Интонация не нужна, если есть явное наклонение глагола. Кстати, там не вопросительная интонация, а повелительная. Логическое ударение на "ПРИШЛИ", и к концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
Ни в одной книге не видел такого употребления в прямой речи.

При чём тут книга, если это разговорный язык?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
Интонация не нужна, если есть явное наклонение глагола.

Если бы в русском языке было бы просительное наклонение глагола, она была бы не нужна. Но это не так, в живой речи различие только интонацией.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
Кстати, там не вопросительная интонация, а повелительная. Логическое ударение на "ПРИШЛИ", и к концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении.

Я не знаю, как в Вашем языке, но в моём языке и языке окружающих меня людей повелительная интонация отличается от просительной. Кстати, а как Вы определили интонацию по написанному?

Повелительное:
Пришли(те) книгу!

Просьба:
Пожалуйста, пришлите...(или, как теперь часто пишут: пжлст, плз...)
Можно (нельзя ли) прислать книгу?
Не мог(ли) бы прислать книгу?

Вероятно, знак вопроса без дополнений ставится для экономии.
Наверное, это тенденция.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
Ни в одной книге не видел такого употребления в прямой речи.

Ну и?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
Интонация не нужна, если есть явное наклонение глагола. Кстати, там не вопросительная интонация, а повелительная.

Вы невнимательно читаете ответы на ваши вопросы. Это ваше "явное наклонение глагола" может выражать и приказ, и просьбу.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
к концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении

В каком языке?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

Живу в интернете, но такого не встречал.

Знаете, в книгах тоже есть прямая речь, которая выражает разговорный язык. И нигде не используется вопросительный знак в преддложении с просьбой. И при чём тут вообще вопросительный знак-то?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
к концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении

В каком языке?

Русский язык » Вопросы по русскому языку » Пунктуация » Вопросительный знак?

Т.е. вы хотите сказать, что употребление вопросительного знака в повелительном предложении и просьбой это ОК? Тогда больше вопросов не имею.

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 10:51
Повелительное:
Пришли(те) книгу!

Просьба:
Пожалуйста, пришлите...(или, как теперь часто пишут: пжлст, плз...)
Можно (нельзя ли) прислать книгу?
Не мог(ли) бы прислать книгу?

Вероятно, знак вопроса без дополнений ставится для экономии.
Наверное, это тенденция.

Это всё литературные вещи, а мы разговорный язык обсуждаем, причём конкретное предложение.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 09:04

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения.

Да это смягчение, чтобы императив не грубо звучал. Как ещё показать другую интонацию на письме?

Теми же аргументами можно туда привинтить двоеточие, многоточие, пустые скобки. Ведь надо же как-то обозначить!  :E:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:55
Т.е. вы хотите сказать, что употребление вопросительного знака в повелительном предложении и просьбой это ОК?

Я абсолютно ничего не хочу сказать. Мне вопросы пунктуации по барабану.

На вопрос об интонации ответите?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 10:57

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 10:51
Повелительное:
Пришли(те) книгу!

Просьба:
Пожалуйста, пришлите...(или, как теперь часто пишут: пжлст, плз...)
Можно (нельзя ли) прислать книгу?
Не мог(ли) бы прислать книгу?

Вероятно, знак вопроса без дополнений ставится для экономии.
Наверное, это тенденция.

Это всё литературные вещи, а мы разговорный язык обсуждаем, причём конкретное предложение.

Что значит разговорный язык? Устная речь? В ней нет знаков. А на письме они такие же как и в литературе, в прямой речи героев, в цитатах - хоть где.

Цитата: lehoslav от июня  9, 2010, 10:59

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:55
Т.е. вы хотите сказать, что употребление вопросительного знака в повелительном предложении и просьбой это ОК?

Я абсолютно ничего не хочу сказать. Мне вопросы пунктуации по барабану.

На вопрос об интонации ответите?

Я не вижу вопроса об интонации. Вы знак забыли поставить наверное.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:53
Знаете, в книгах тоже есть прямая речь, которая выражает разговорный язык. И нигде не используется вопросительный знак в преддложении с просьбой. И при чём тут вообще вопросительный знак-то?

Книга перед публикацией проходит массу инстанций. Здесь же живой письменный язык. Почему именно вопросительный, это к теоретикам, я не знаю. Но я бы тоже поставил именно его, так к как других вариантов не вижу.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 10:57
Это всё литературные вещи, а мы разговорный язык обсуждаем, причём конкретное предложение.

Вот это:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
"Пришли мне этот файл?"

?

Я теперь понял, о чем речь. Это «?» в значении ожидания. Мы с Ферталером это обсуждали еще несколько лет назад и даже ожидательный знак ввели для себя — #.

— Пришли мне этот файл#

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:58
Теми же аргументами можно туда привинтить двоеточие, многоточие, пустые скобки. Ведь надо же как-то обозначить!

Если носителю языка такое в конкретном случае нужно, средств для различения первой интонации от второй нет, он выбирает одно из имеющихся средств в значении, не принятом в литературной орфографии, но остальные его понимают, то в чем проблема??? Вас это сильно смущает??

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:55
Русский язык » Вопросы по русскому языку » Пунктуация » Вопросительный знак?

Т.е. вы хотите сказать, что употребление вопросительного знака в повелительном предложении и просьбой это ОК? Тогда больше вопросов не имею.

Я так и не понял, Вы про литературную норму спрашиваете, что ли? Так её лучше Лопатина никто не знает.

Приведите мне, пожалуйста, вопрос об интонации?  :green:

или так

Приведите мне, пожалуйста, вопрос об интонации.

Цитата: lehoslav от июня  9, 2010, 10:51

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
к концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении

В каком языке?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:01
Я не вижу вопроса об интонации. Вы знак забыли поставить наверное.

Цитата: lehoslav от июня  9, 2010, 10:51

Цитироватьк концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении

В каком языке?

Цитата: lehoslav от июня  9, 2010, 11:05

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:01
Я не вижу вопроса об интонации. Вы знак забыли поставить наверное.

Цитата: lehoslav от июня  9, 2010, 10:51

Цитироватьк концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении

В каком языке?

В российском.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:58
Теми же аргументами можно туда привинтить двоеточие, многоточие, пустые скобки. Ведь надо же как-то обозначить!  :E:

Двоеточие не знак конца предложения, многоточие выражает недосказанность, пустые скобки вообще не употребляются как знак препинания. Ещё будут варианты? :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:07
В российском.

Ну понятно тогда. А мы про русский говорим.

Я сейчас покрутил фразу в голове. По-моему, интонация просьбы близка к вопросительной.

Так, флудеров прошу покинуть ветку? (это не вопрос а просьба, по вашей пунктуации). Жду ответов на начальный вопрос. Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?

Моё мнение такое, люди путают просьбу(указание к желаемому действию) с вопросом(запрос некоторой информации или истинности утверждения).  8)

Маристо, я уже ответил.

С точки зрения живого языка, верно, ибо осознаётся носителями как таковое.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:14
С точки зрения живого языка, верно, ибо осознаётся носителями как таковое.

Мною, например, не осознается. Я неверный носитель?

Какой смысл мерить разговорный язык литературным мерилом?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:13
Маристо, я уже ответил.

Спасибо, я понял ваше мнение. Но ведь я не смогу использовать диез в статье или в стихотворении, только в чате. Речь была не о чатах, а вообще. Ну и о форумах тоже. Поищите тут на форуме, кто ставит так диез или вопросительный знак? НИКТО!

Я думаю ошибочность такого употребления вопросительного знака бесспорна. Ну или примеры приведите.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:14
Мною, например, не осознается. Я неверный носитель?

Из исходного вопроса. Топикстартер сказал, что такое употребление входит в язык.  ;)

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:15
Какой смысл мерить разговорный язык литературным мерилом?

Я нигде не говорил про разговорный язык, это вы его примазали. Я говорил о текстовом выражении прямой речи. Есть правила или нет? В литературе никто не разговаривает?

Как вы себе представляете разговорный текст? Текст он по-любому пользуется правилами литературного языка, за исключением некритичных чятикоф и прочего олбансково бизобразия. Так там и орфография разговорная.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12
Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?

Что мешает открыть правила пунктуации и прочитать их?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:18
Я нигде не говорил про разговорный язык, это вы его примазали.

Где Вы увидели обсуждаемую фразу?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:19

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:18
Я нигде не говорил про разговорный язык, это вы его примазали.

Где Вы увидели обсуждаемую фразу?

Я видел тонны таких фраз на форумах. И считаю что писать так неверно. А эту фразу я придумал сам, для примера.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:18

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12
Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?

Что мешает открыть правила пунктуации и прочитать их?

Тогда ЛФ не нужен.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:18
Как вы себе представляете разговорный текст? Текст он по-любому пользуется правилами литературного языка, за исключением некритичных чятикоф и прочего олбансково бизобразия.

Если литературными правилами и пользуются, то это не значит, что от них не отклоняются в необходимых случаях. К тому же, знаки пунктуации нередко ставят чисто интуитивно.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:18

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12
Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?

Что мешает открыть правила пунктуации и прочитать их?

Тогда ЛФ не нужен.

Кому как...

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21
Я видел тонны таких фраз на форумах.

Значит я правильно приплёл разговорный язык.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21
И считаю что писать так неверно.

Грамманаци?

Сочините мне пару предложений без вопроса, но с просьбой и поставте там вопросительный знак?

Посмотрите на это со стороны?

(Я ведь сейчас правильно расставил знаки, я так понимаю?)  :green:

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:25

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:18

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12
Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?

Что мешает открыть правила пунктуации и прочитать их?

Тогда ЛФ не нужен.

Кому как...

Я понимаю, вы же сюда не о языке поговорить приходите, поэтому мой вопрос о пунктуации возмутителен.

"Ну всё, я пошёл отсюда."(с)  8-)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21
Я видел тонны таких фраз на форумах.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:18
Текст он по-любому пользуется правилами литературного языка, за исключением некритичных чятикоф и прочего олбансково бизобразия. Так там и орфография разговорная.

А на форумах (для людей, а не для лингвистов) не разговорная, что ли?  :donno:

Цитировать
Я ведь сейчас правильно расставил знаки, я так понимаю?

Ну я же понимаю вашу мысль, и знаки вопроса разрыва шаблона языковой интуиции не вызывают. Значит, правильно.

Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришлите книгу, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 11:31
Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришли, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Так в вашем «Пришли, а?» — «?» тот же самый ожидательный знак, что и в примере автора темы, и в моем примере. Там нет вопроса, там ожидание.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:27
Сочините мне пару предложений без вопроса, но с просьбой и поставте там вопросительный знак?

Посмотрите на это со стороны?

(Я ведь сейчас правильно расставил знаки, я так понимаю?)  :green:

Вы что хотите доказать-то?
Живой письменный развивается самостоятельно, у него свои законы, своя пунктуация. Какой смысл бегать с Розенталем наперевес и кричать «Караул! Русский в опасности!»?

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 11:31
Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришлите книгу, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Здесь вопросительный знак относиться к междуметию, а не к "пришли". Так же как и в "Скажите, а не безграмотное ли вы быдло?" вопросительный знак не относиться к "скажите", оно вообще в другом предложении, а знак относится к вопросительному придаточному, в котором нет никакой просьбы, а только вопрос!

Я же говорил о предложениях только с просьбой, без вопроса. Что-то типа "Съешь ещё этих французских булок, да выпей чаю." У меня рука не поднимается тут ставить вопросознак.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:33
Вы что хотите доказать-то?
Живой письменный развивается самостоятельно, у него свои законы, своя пунктуация. Какой смысл бегать с Розенталем наперевес и кричать «Караул! Русский в опасности!»?

А тут кто-то что-то доказывает? И кто-то с кем-то бегает?

Действительно, нужно флуд вырезать, а то народ уже забыл, с чего тема началась.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:28
Я понимаю, вы же сюда не о языке поговорить приходите, поэтому мой вопрос о пунктуации возмутителен.

Действительно, мы же с Вами не о языке в этой теме говорили. :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21
И считаю что писать так неверно.

Для вас при коммуникации что важнее: достичь взаимопонимания или четко следовать правилам литературного языка?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:33

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:27
Сочините мне пару предложений без вопроса, но с просьбой и поставте там вопросительный знак?

Посмотрите на это со стороны?

(Я ведь сейчас правильно расставил знаки, я так понимаю?)  :green:

Вы что хотите доказать-то?
Живой письменный развивается самостоятельно, у него свои законы, своя пунктуация. Какой смысл бегать с Розенталем наперевес и кричать «Караул! Русский в опасности!»?

Вот так и скажите, что такое противоправное употребление ДЕЙСТВИТЕЛЬНО входит в моду и рано или поздно встанет наравне с иными применениями знака вопроса. А охоту на граммрнаци устаивать не надо. Я не граммарнаци, так как сам пишу не без ошибок. НО, пытаясь повысить свою грамотность, я натукаюсь на подобные пердлы, а вы не даёте внятного пояснения. Т.е. это правильно? Я сомневаюсь.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:37

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:21
И считаю что писать так неверно.

Для вас при коммуникации что важнее: достичь взаимопонимания или четко следовать правилам литературного языка?

Я не противопоставляю эти вещи и стремлюсь писать правильно.

Как достичь взаимопонимания с человеком, который не отличает концепцию просьбы от концепции вопроса?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:35
А тут кто-то что-то доказывает? И кто-то с кем-то бегает?

maristo доказывает, что сабж писать неправильно, потому что по правилам пунктуации (Розенталю) литературного языка, так писать нельзя. Обвиняет меня в приплетении разговорного языка к, как выяснилось, разговорному языку и всё такое прочее. Вы тему читали?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:38
Т.е. это правильно? Я сомневаюсь.

Надо прочитать правила пунктуации разговорного языка и узнать. ;)

Приведите мне примеры употребления согласно вашей теории, пожалуйста.(Тут ведь не нужен знак вопроса? Или по-вашему я ошибся?  :green:)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:35

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 11:31
Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришлите книгу, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Здесь вопросительный знак относиться к междуметию, а не к "пришли". Так же как и в "Скажите, а не безграмотное ли вы быдло?" вопросительный знак не относиться к "скажите", оно вообще в другом предложении, а знак относится к вопросительному придаточному, в котором нет никакой просьбы, а только вопрос!

Это суждение имело бы смысл, если бы "а?" являлось отдельным предложением. Междометие же оформляет, вместе с соответствующей интонацией, именно данное предложение. Ну выкинем "а", оставим одну интонацию, которая не передаётся на письме. Как вы без пунктуации отличите просьбу "Пришлите книгу" от требования "Пришлите книгу"?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:33
Так в вашем «Пришли, а?» — «?» тот же самый ожидательный знак, что и в примере автора темы, и в моем примере. Там нет вопроса, там ожидание.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:35
Здесь вопросительный знак относиться к междометию, а не к "пришли". Так же как и в "Скажите, а не безграмотное ли вы быдло?" вопросительный знак не относиться к "скажите", оно вообще в другом предложении, а знак относится к вопросительному придаточному, в котором нет никакой просьбы, а только вопрос!

Видимо, "Пришли, а?" кое-где (судя по примерам, я лично не помню такого, может и встречала, но не обращала внимания) стянулось до "Пришли? в том же смысле. То есть видна тенденция к сокращению, вопрос связан всё же не с междометием, а с содержанием самого предложения, то есть, выражение просьбы.

Наверное, нормой это не допускается, но разговорный язык бежит сам по себе и остаётся только наблюдать.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:39
Как достичь взаимопонимания с человеком, который не отличает концепцию просьбы от концепции вопроса?

Как достичь взаимопонимания с человеком, который не отличает концепцию просьбы от концепции требования?
:donno:

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:43

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:35

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 11:31
Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришлите книгу, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Здесь вопросительный знак относиться к междуметию, а не к "пришли". Так же как и в "Скажите, а не безграмотное ли вы быдло?" вопросительный знак не относиться к "скажите", оно вообще в другом предложении, а знак относится к вопросительному придаточному, в котором нет никакой просьбы, а только вопрос!

Это суждение имело бы смысл, если бы "а?" являлось отдельным предложением. Междометие же оформляет, вместе с соответствующей интонацией, именно данное предложение. Ну выкинем "а", оставим одну интонацию, которая не передаётся на письме. Как вы без пунктуации отличите просьбу "Пришлите книгу" от требования "Пришлите книгу"?

Это и не нужно различать, просьба и требование это одно и тоже. Есть лишь степени требования.

Пришлите мне книгу.
Пришлите мне книгу!
Прислал мне книгу, скотина!
и т.д.

"Пришлите мне книгу?" это нонсенс. Я бы подумал тчо здесь опечатка от "Пришлёте мне книгу?"

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:45

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:39
Как достичь взаимопонимания с человеком, который не отличает концепцию просьбы от концепции вопроса?

Как достичь взаимопонимания с человеком, который не отличает концепцию просьбы от концепции требования?
:donno:

Просьба и требование это одно и то же, только разной степени эмоциональности. Это указание на выполнение действия.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:46
"Пришлите мне книгу?" это нонсенс.

Для меня это тоже непривычно.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:28
Я понимаю, вы же сюда не о языке поговорить приходите, поэтому мой вопрос о пунктуации возмутителен.

:???

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:46
Это и не нужно различать, просьба и требование это одно и тоже. Есть лишь степени требования.

Носители, употребляющие вопросительный знак в таких случаях, считают необходимым различать эти "одно и то же".  :donno:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:43
Приведите мне примеры употребления согласно вашей теории, пожалуйста.(Тут ведь не нужен знак вопроса? Или по-вашему я ошибся?  :green:)

Вы просите или требуете? :eat:

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:50

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:46
Это и не нужно различать, просьба и требование это одно и тоже. Есть лишь степени требования.

Носители, употребляющие вопросительный знак в таких случаях, считают необходимым различать эти "одно и то же".  :donno:

Это возмутительно. :)

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:50

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:46
Это и не нужно различать, просьба и требование это одно и тоже. Есть лишь степени требования.

Носители, употребляющие вопросительный знак в таких случаях, считают необходимым различать эти "одно и то же".  :donno:

Я уже говорил, что встречал такое только в сети, причём это учащается. Само-собой это всплывает в сообщениях не очень образованных людей, либо молодых(школьники), либо взрослых представителей планктона. Но именно эта масса и введёт это в норму, люди привыкнут и начнут имитировать, не различая между вопросом и просьбой. Вас этот процесс устроит? Об этом я и толкую. А потом и в интонации начнутся перекосы, начнут задирать её кверху в просьбах. Я уже такое встречал.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:54
Но именно эта масса и введёт это в норму, люди привыкнут и начнут имитировать, не различая между вопросом и просьбой. Вас этот процесс устроит? Об этом я и толкую. А потом и в интонации начнутся перекосы, начнут задирать её кверху в просьбах.

:o

Цитата: myst от июня  9, 2010, 11:53

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 11:50

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:46
Это и не нужно различать, просьба и требование это одно и тоже. Есть лишь степени требования.

Носители, употребляющие вопросительный знак в таких случаях, считают необходимым различать эти "одно и то же".  :donno:

Это возмутительно. :)

Я понимаю к чему вы клоните, только вы бьёте в молоко. Я ни разу не возмущалс этим, а спросил верно ли это, так как сам занялся своей грамотностью. Но вы так и не привели примеров употребления знака с т.з. вашего видения.

Просим примеры, или ваше мнение просто ПШИК.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:54
Но именно эта масса и введёт это в норму, люди привыкнут и начнут имитировать, не различая между вопросом и просьбой.

Вы не сможете отличить вопрос от просьбы, если они оба будут оформляться одной пунктуацией? Я не смогу? Кто не сможет? О чём всё это?
"Ты дашь мне книгу?"
"Дай мне книгу?"
Наклонение глагола остаётся покрыто тайной в этих предложениях?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:54
Вас этот процесс устроит?

Меня устроят любые изменения языка, не мешающие использовать его по прямому назначению.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:54А потом и в интонации начнутся перекосы, начнут задирать её кверху в просьбах. Я уже такое встречал.

Ох, беда-беда, огорчение.

Филолологи.  :D

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:54
Но именно эта масса и введёт это в норму, люди привыкнут и начнут имитировать, не различая между вопросом и просьбой.

Кстати, а вы сможете отличить вопрос от просьбы в высказываниях "Ты можешь дать мне книгу?" и "Ты можешь попасть в мишень со ста метров?" Чем вы при этом будете руководствоваться?

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 12:10

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:54
Но именно эта масса и введёт это в норму, люди привыкнут и начнут имитировать, не различая между вопросом и просьбой.

Кстати, а вы сможете отличить вопрос от просьбы в высказываниях "Ты можешь дать мне книгу?" и "Ты можешь попасть в мишень со ста метров?" Чем вы при этом будете руководствоваться?

Смогу. "Ты можешь дать мне книгу?" это чисто вопросительное предложение - намёк на желаемое действие, но не побуждение с точки зрения грамматики. В отличие от "Дай мне книгу".

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:57
Я ни разу не возмущалс этим, а спросил верно ли это, так как сам занялся своей грамотностью.

Вопросительный знак? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25387.msg551136.html#msg551136) — здесь Вы не возмущаетесь «быдлом», нет? :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:57
Но вы так и не привели примеров употребления знака с т.з. вашего видения.

Я всего лишь предположил, что ставят знак вопроса для смягчения императива. Возможно, это по аналогии Пришлёте мне отчёт завтра к обеду — Пришлёте мне отчёт завтра к обеду?. А Вы мне какую-то теорию приписали. :donno:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:57
Просим примеры, или ваше мнение просто ПШИК.

Грубить начинаете. Негоже.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 10:37
Ни в одной книге не видел такого употребления в прямой речи. Интонация не нужна, если есть явное наклонение глагола. Кстати, там не вопросительная интонация, а повелительная. Логическое ударение на "ПРИШЛИ", и к концу предложения интонация не повышается, как в вопросительном предложении.

Тут имеется ввиду: "пришли, а?"

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:12
Смогу. "Ты можешь дать мне книгу?" это чисто вопросительное предложение - намёк на желаемое действие, но не побуждение с точки зрения грамматики. В отличие от "Дай мне книгу".

Угу, представляю себе акт коммуникации "с точки зрения грамматики":
- Вася, ты можешь дать мне книгу?
- Могу.
- Вася!
- А?
- Можешь дать мне книгу?
- Могу.
- Б****! Гад ты, Вася!

8-)

Цитата: myst от июня  9, 2010, 09:04
Да это смягчение, чтобы императив не грубо звучал. Как ещё показать другую интонацию на письме?

+1

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12
Моё мнение такое, люди путают просьбу(указание к желаемому действию) с вопросом(запрос некоторой информации или истинности утверждения).  8)

Например, я — нет. Думаю, многие "грамотные" люди знают о повелительном наклонении и отличии от изъявительного в вопросительном предложении, но всё равно так пишут.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:16
Я думаю ошибочность такого употребления вопросительного знака бесспорна. Ну или примеры приведите.

Это не ошибочность, это естественность (потому и массовое). Как уже myst сказал, интонация просьбы довольно похожа на вопросительную. Просьба может быть отклонена или подтверждена, что сближает её с дихотомическим вопросом. Все эти сходства естественно приводят к попыткам омонимии знака "?". Даже если человек не разбирается в наклонениях, он, т. к. носитель, тоже приходит к такому же выводу, больше неосознаваемо. "?" в просьбе естественен, а потому и массов. А "ошибочность" — не слово, применимое к узусу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:33
Там нет вопроса, там ожидание.

Кстати, в некоторых простых консольных программах попадается подсказка ("просьба" и одновременно ожидание) для ввода типа "r, h — ? ". Что ещё раз показывает естественность "?". (Правда, сейчас более естественной выглядит иная: "r, h [ограничения]: ".)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:47
Просьба и требование это одно и то же, только разной степени эмоциональности. Это указание на выполнение действия.

При просьбе возможность отказа постулируется фактом самой просьбы. При требовании, приказе отказ неестественен.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 12:14

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:57
Я ни разу не возмущалс этим, а спросил верно ли это, так как сам занялся своей грамотностью.

Вопросительный знак? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25387.msg551136.html#msg551136) — здесь Вы не возмущаетесь «быдлом», нет? :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:57
Но вы так и не привели примеров употребления знака с т.з. вашего видения.

Я всего лишь предположил, что ставят знак вопроса для смягчения императива. Возможно, это по аналогии Пришлёте мне отчёт завтра к обеду — Пришлёте мне отчёт завтра к обеду?. А Вы мне какую-то теорию приписали. :donno:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:57
Просим примеры, или ваше мнение просто ПШИК.

Грубить начинаете. Негоже.

Ни слова о быдле я не говорил.

Пришлёте мне отчёт завтра к обеду — Пришлёте мне отчёт завтра к обеду?

Это два разных предложения, одно это просьба(категоричный приказ т.к. сказано точно и определённо что "пришлёте"), а второе предложение это вопрос, который ставит целью получить ответ да/нет, но может быть использовано как намёк(не исходя из грамматики, но из этических заморочек данного народа). Это ни секунды не означает, что второе предложения являеться просьбой с вопросительным знаком на конце.

По поводу быдла отвечу, что мне на него плевать, вам просто задеть меня охота и пофлудить, так что игнорирую данные выпады.

maristo, читайте сообщение №84 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25387.msg551152.html#msg551152).

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:20
Это ни секунды не означает, что второе предложения являеться просьбой с вопросительным знаком на конце.

Потому что в вашем примере в первом случае изъявительное наклонение выступает в роли повелительного. Потому ваши следующие выкладки ничего не говорят.
Как на форуме уже рассматривалось, в качестве "заменителя" повелительного наклонения может выступать ещё не только будущее («пришлёте») время, но и инфинитив («лежать»), прошедшее время («упал») и вроде ещё что-то. Это ни в коем разе не означает, что примеры находятся в повелительном наклонении. Потому совершенно не следует, что «пришлёте?», «упал?» и «лежать?» — просьбы.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:27
очините мне пару предложений без вопроса, но с просьбой и поставте там вопросительный знак?

Давай сходим в кино?
Купи ананас?

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 12:17

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:12
Смогу. "Ты можешь дать мне книгу?" это чисто вопросительное предложение - намёк на желаемое действие, но не побуждение с точки зрения грамматики. В отличие от "Дай мне книгу".

Угу, представляю себе акт коммуникации "с точки зрения грамматики":
- Вася, ты можешь дать мне книгу?
- Могу.
- Вася!
- А?
- Можешь дать мне книгу?
- Могу.
- Б****! Гад ты, Вася!

8-)

Вы путаете уровни языка. Ячётко ответил что вопрос ставится из вежливости, и замещает собой целцю серию предложений. Это намёк. Но с т.з. грамматики это всё таки вопросительно предложение, а не повелительное. Можно докатиться до того, что фраза "Книгу!" сказанная в спешке, тоже станет просьбой-вопросом и в конце неё поставят вопросительный знак.

maristo, вы мне отвечать будете?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:25
Вы путаете уровни языка. Ячётко ответил что вопрос ставится из вежливости, и замещает собой целцю серию предложений. Это намёк. Но с т.з. грамматики это всё таки вопросительно предложение, а не повелительное.

Правда, остаётся не ясным, откуда в "чисто вопросительном предложении" взялось значение просьбы, и почему второй участник коммуникации рассчитывал, что Вася его поймёт.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:25
Можно докатиться до того, что фраза "Книгу!" сказанная в спешке, тоже станет просьбой-вопросом и в конце неё поставят вопросительный знак.

"Книгу!" - ситуативное употребление, ясное из контекста высказывания, а обороты с "можешь" и "мог бы" - устойчивые явления языка, понятные и используемые всеми носителями.
Но с "точки зрения грамматики" в вакууме безусловно, ни комплексное значение высказывания, ни реальное употребление носителями не играют никакой роли, главное - форма глагола.

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:29
maristo, вы мне отвечать будете?

Там не на что отвечать, вы апеллируете к консолии чьим-то привычкам. Ну пусть так делают, пусть даже так большинство склоняется делать. Только верно ли это с т.з. логики и языка? А мутации посредством имитации это не довод. Мол, ошибка так распростарнена, что это уже и не ошибка даже.

Давай сходим в кино?
Купи ананас?

Это вопросы а не указания, вопросы-намёки, это не делает их просьбами. Первое предложение это разговорный мутант от "Сходим в кино?" и "давай" в нём не играет роли части предложения, это скорее междометие для обращения внимания.

"Давай сходим в кино" + "сходим в кино?" = Давай сходим в кино? - выражает неуверенность в желаемом утверждении, и это скорее вопрос.

Если судить по вашему подходу то "ходьба" это глагол, так как означает действие!

:o

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 12:32

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:25
Вы путаете уровни языка. Ячётко ответил что вопрос ставится из вежливости, и замещает собой целцю серию предложений. Это намёк. Но с т.з. грамматики это всё таки вопросительно предложение, а не повелительное.

Правда, остаётся не ясным, откуда в "чисто вопросительном предложении" взялось значение просьбы, и почему второй участник коммуникации рассчитывал, что Вася его поймёт.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:25
Можно докатиться до того, что фраза "Книгу!" сказанная в спешке, тоже станет просьбой-вопросом и в конце неё поставят вопросительный знак.

"Книгу!" - ситуативное употребление, ясное из контекста высказывания, а обороты с "можешь" и "мог бы" - устойчивые явления языка, понятные и используемые всеми носителями.
Но с "точки зрения грамматики" в вакууме безусловно, ни комплексное значение высказывания, ни реальное употребление носителями не играют никакой роли, главное - форма глагола.

Т.е. предложение "Приведите мне примеры словоупотребления?" нужно писать с вопзнаком? Это будет правильно? y/n?

Прдеставляю, прихожу я домой, а на столе лежит записка...

"Сходи за хлебом, вынеси мусор?"  :green:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:38
Т.е. предложение "Приведите мне примеры словоупотребления?" нужно писать с вопзнаком? Это будет правильно? y/n?

Попробуйте применить к этому высказыванию (и ситуации, в которой оно используется) критерии, озвученные arseniiv.

Ответьте на вопрос: почему второй участник диалога рассчитывал, что Вася поймёт его высказывание как просьбу? На чём была основана его уверенность?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Это вопросы а не указания, вопросы-намёки, это не делает их просьбами.

А чем "купи ананас?"-то не устроил.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Если судить по вашему подходу то "ходьба" это глагол, так как означает действие!

:o

Из "моей логики" такого не следует. Перенос значений~смысла присущ языку во всех его местах, и от него не отвязаться, что вы, видя, принимаете за грех.
Кстати, вы имели ввиду не "мою логику", а "тезисы моего сообщения". Он же, перенос значения. Если хотите анализировать язык глубоко — делайте это везде, пожалуйста. А не то больше на троллинг смахивает.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Только верно ли это с т.з. логики и языка?

Язык делается людьми. Всё, что с ним происходит, происходит через людей, через психику и через некоторые вполне логичные для людей закономерности. Быть может, в языке разумных пуговиц такого явления бы не было. Но, уверен, были бы другие, которые показались бы вам нелогичными.

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:47
Язык делается людьми. Всё, что с ним происходит, происходит через людей, через психику и через некоторые вполне логичные для людей закономерности. Быть может, в языке разумных пуговиц такого явления бы не было. Но, уверен, были бы другие, которые показались бы вам нелогичными.

+100501
Отлично сказано.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:38
Т.е. предложение "Приведите мне примеры словоупотребления?" нужно писать с вопзнаком? Это будет правильно? y/n?

Попробуйте применить к этому высказыванию (и ситуации, в которой оно используется) критерии, озвученные arseniiv.

Ответьте на вопрос: почему второй участник диалога рассчитывал, что Вася поймёт его высказывание как просьбу? На чём была основана его уверенность?

На прагматике языка, на привычках узуса. В повелительном предложении высокой категоричности часто используется прошедшее время, к примеру "Пошёл отсюда!" Это не значит что говорящий на полном серьёзе утверждает, что кто-то некоторое время назад куда-то или откуда-то пошёл. Это просто клише. Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются. Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу. Это просто смена переход на смежную тему. Человек говорит не о том, что следует кому-то сделать, а начинает издалека. Поэтому отвечающий не говорит "да" или "нет", и не ждёт следующего предложения с побуждением "Тогда сделай.", а сразу выполняет интуитивно угадывая просьбу.

В речи часто нет границы между предложениями. "Давай сходим в кино?" - яркий пример. Его можно писать по-разному, т.к. там явно обрыв одного предложения и начало другого.

И из этого не следует ни капли, что можно располагать знак вопроса в конце побудительных предложений с просьбой типа "Пришли мне файл. Не говори глупостей. Вынеси мусор."

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:47

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Если судить по вашему подходу то "ходьба" это глагол, так как означает действие!

:o

Из "моей логики" такого не следует. Перенос значений~смысла присущ языку во всех его местах, и от него не отвязаться, что вы, видя, принимаете за грех.
Кстати, вы имели ввиду не "мою логику", а "тезисы моего сообщения". Он же, перенос значения. Если хотите анализировать язык глубоко — делайте это везде, пожалуйста. А не то больше на троллинг смахивает.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Только верно ли это с т.з. логики и языка?

Язык делается людьми. Всё, что с ним происходит, происходит через людей, через психику и через некоторые вполне логичные для людей закономерности. Быть может, в языке разумных пуговиц такого явления бы не было. Но, уверен, были бы другие, которые показались бы вам нелогичными.

Если хотите анализировать язык глубоко — делайте это везде, пожалуйста.

А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.

Не знаю ни одного корректного примера предложения с повелительным наклонением глагола, в конце которого можно было бы расположить знак вопроса.

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:47
А не то больше на троллинг смахивает.

угу

Цитата: O от июня  9, 2010, 12:56

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:47
А не то больше на троллинг смахивает.

угу

В чём мой троллинг? Господа лингвисты и филологи так и н ответили мне болезному, правильно ли писать "Пришли мне файл? Закрой дверь?", или эти предложения надо завершить точкой? Я спрашиваю. Лично я считаю что нужна точка. А вы?

Если нет, то приведите противоположные примеры, а не клеймите мой фантомный граммарнацизм и ретроградство.

А если не знаете, то так и пишите. До сих пор в этой теме троллят меня.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.

А потому что (вы троллите, заметили?) эставить "?" — не закон, а традиция. И тут вместо него «пожалуйста». Узус не настолько прост, чтобы выразить его одним "правилом".

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 12:59

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.

А потому что (вы троллите, заметили?) эставить "?" — не закон, а традиция. И тут вместо него «пожалуйста». Узус не настолько прост, чтобы выразить его одним "правилом".

Где же тут тролльство? Вы пишете, что ставить знак вопроса в конце просьбы верно и сами не ставите его.
Ну приведите мне примеры с верным знаком вопроса в конце побудительного предложения-просьбы.

Ага, узус не настолько прост. :) Всё понятно. Т.е. как хотимтак и пишем в этом случае. Так бы сразу и сказали.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.

Просьба просьбе рознь, есть ещё такое понятие как кокетсво.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
Это просто клише.

Я вам страшную тайну открою: человеческий язык и есть одно большое клише, набор привычек и традиций, позволяющий людям понимать друг друга за счёт того, что одни и те же наборы шумов или черточек все понимают примерно одинаково. А грамматика языка в широком смысле - описание этих привычек и традиций.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
На прагматике языка, на привычках узуса. В повелительном предложении высокой категоричности часто используется прошедшее время, к примеру "Пошёл отсюда!" Это не значит что говорящий на полном серьёзе утверждает, что кто-то некоторое время назад куда-то или откуда-то пошёл. Это просто клише. Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются. Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу. Это просто смена переход на смежную тему. Человек говорит не о том, что следует кому-то сделать, а начинает издалека. Поэтому отвечающий не говорит "да" или "нет", и не ждёт следующего предложения с побуждением "Тогда сделай.", а сразу выполняет интуитивно угадывая просьбу.

Полный параграф взаимоисключающих смыслов. Извините. У вас какое-то очень узкое понимание предмета изучения лингвистики и какое-то очень странное понимание языка как набора правил из справочника по грамматике.
Вот вы пишите "Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются.", и тут же следом, противореча себе, "Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу." Что, связь формы и смысла - уже не входит в область науки о языке? Или что, это чисто эпизодический случай, не заслуживающий внимательного изучения? В рассматриваемом примере есть чёткая связь значения и формы, в которую это значение облекается. Такая же прямая, как между набором букв "стол" и столом, за которым я сейчас сижу. Что тогда язык, если не это?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:58
Господа лингвисты и филологи так и н ответили мне болезному, правильно ли писать "Пришли мне файл? Закрой дверь?",

Вам уже ответили, и не раз.
Это выражение не является нормой.
Лучше так не писать, лучше пользоваться нейтральными вежливыми формами: вставить волшебное слово "пожалуйста", "будь любезен".
Тогда всем всё будет понятно.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 13:03

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
Это просто клише.

Я вам страшную тайну открою: человеческий язык и есть одно большое клише, набор привычек и традиций, позволяющий людям понимать друг друга за счёт того, что одни и те же наборы шумов или черточек все понимают примерно одинаково. А грамматика языка в широком смысле - описание этих привычек и традиций.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:50
На прагматике языка, на привычках узуса. В повелительном предложении высокой категоричности часто используется прошедшее время, к примеру "Пошёл отсюда!" Это не значит что говорящий на полном серьёзе утверждает, что кто-то некоторое время назад куда-то или откуда-то пошёл. Это просто клише. Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются. Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу. Это просто смена переход на смежную тему. Человек говорит не о том, что следует кому-то сделать, а начинает издалека. Поэтому отвечающий не говорит "да" или "нет", и не ждёт следующего предложения с побуждением "Тогда сделай.", а сразу выполняет интуитивно угадывая просьбу.

Полный параграф взаимоисключающих смыслов. Извините. У вас какое-то очень узкое понимание предмета изучения лингвистики и какое-то очень странное понимание языка как набора правил из справочника по грамматике.
Вот вы пишите "Вопросительное предложение вмест опобудительного это просто вежливость, чтобы перенести центр принятия решения на человека к которому обращаются.", и тут же следом, противореча себе, "Но это не значит что само предложение становится побудительным и выражающим просьбу." Что, связь формы и смысла - уже не входит в область науки о языке? Или что, это чисто эпизодический случай, не заслуживающий внимательного изучения? В рассматриваемом примере есть чёткая связь значения и формы, в которую это значение облекается. Такая же прямая, как между набором букв "стол" и столом, за которым я сейчас сижу. Что тогда язык, если не это?

Не вижу никаких противоречий. Про связь формы и смысла вы с философами спорьте. Я уже как-то писал, что если в русском языке английский деепричастный оборот выражается простым глаголом, то это не значит что можно учить школьников, что в I am reading глаголом является reading. Тут тоже совпадение формы и смысла. Тем не менее нужно учитывать смещение парадигм. Так же чтои учитывать его при анализе разговорной речи, и детально разбирать все мутации предложений, все варианты их использования. И если вопросительное предложение использовано как намёк, то это не далет его утвердителньым или побудительным.

Но ведь тогда лингвистика не нужна, раз язык такой непостижимый и факультативный.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:58
В чём мой троллинг?

Подтасовка фактов, как минимум.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.

Тут, каюсь, распознал как ехидство. Ладно, это могло быть и чистое недоумение, как выяснилось из следующего вашего:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:00
Ага, узус не настолько прост. :) Всё понятно. Т.е. как хотимтак и пишем в этом случае. Так бы сразу и сказали.

Уточнив Hirond'у, скажу так: в норму такое правило, по-видимому, не включено (см. справочники; в ваше понимание нормы не включено однозначно), а в узусе нет правил как таковых (см. полный по этому ответ Triton'а).

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:09
Но ведь тогда лингвистика не нужна, раз язык такой непостижимый и факультативный.

Именно что нам повезло (и другим наукам), что язык можно изучать, в нём есть закономерности (выводимые, скрепя сердцем, из человеческих) и прочее. Повезло, что языки похожи. Так же как и химии повезло с, например, Периодическим законом. В другой Вселенной и у разумных пуговиц может оказаться сложнее (или проще) изучать что-либо, аналогичное нашему языку, если оно там найдётся.

Ещё раз: в узусе есть тенденции употребления тех или иных структур для тех или иных "смысловых выражений" и переноса значений определённым образом. Их можно как-нибудь изучать. Но всегда возможен отход от тенденции, так как люди думать ещё не разучились и поймут (или не поймут) сказанное не совсем обычным способом. Так могут появляться новые тенденции, а другие могут меняться и переставать занимать умы носителей.

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 13:11

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:58
В чём мой троллинг?

Подтасовка фактов, как минимум.

Не допускаете, что я могу искренне заблуждаться? А то чуть что - сразу тролль. Тем не менее несмотря на мои заблуждения вым следует приводить прямые доводы и желательно с примерами. Если вы хотите примеров от меня, то я могу вывалить тонны просьб с точкой на конце. Хоть с этого же форума. А вот противоположные примеры наскрести трудновато, это либо смешанные предложения(прямая трансляция из речи) либо писанина в чятиках. Не очень хороший материал.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:14
Не допускаете, что я могу искренне заблуждаться?

В том сообщении об этом есть, кстати.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:14
Если вы хотите примеров от меня, то я могу вывалить тонны просьб с точкой на конце.

Что же это даст? (См. внизу этого или того сообщения.)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:14
А вот противоположные примеры наскрести трудновато, это либо смешанные предложения(прямая трансляция из речи) либо писанина в чятиках. Не очень хороший материал.

С меня соскребайте, например. Кстати, чем вам не нравятся отдельные слои узуса? По сути они ничем не отличаются от остальных.

Вот же я даже добавил:

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 13:11
Ещё раз: в узусе есть тенденции употребления тех или иных структур для тех или иных "смысловых выражений" и переноса значений определённым образом. Их можно как-нибудь изучать. Но всегда возможен отход от тенденции, так как люди думать ещё не разучились и поймут (или не поймут) сказанное не совсем обычным способом. Так могут появляться новые тенденции, а другие могут меняться и переставать занимать умы носителей.

Покомментируйте, пожалуйста.

Вот же я даже добавил:

Цитата: arseniiv от июня  9, 2010, 13:11
Ещё раз: в узусе есть тенденции употребления тех или иных структур для тех или иных "смысловых выражений" и переноса значений определённым образом. Их можно как-нибудь изучать. Но всегда возможен отход от тенденции, так как люди думать ещё не разучились и поймут (или не поймут) сказанное не совсем обычным способом. Так могут появляться новые тенденции, а другие могут меняться и переставать занимать умы носителей.

Покомментируйте, пожалуйста.
[/quote]

Несомненно так и происходит, и происходит часто вопреки разуму и изначальному предназначению. И пока знак вопроса не применяется повсеместно в побудительных предложениях, я хочу знать что делать мне. Я как-то сомневаюсь, что его использование таким образом станет когда-то правильным. ВЫ клоните к тому чтоя противник естественных процессов в языке, тем не менее это не так, хотя бы потому что мне до лампочки. А узусное применение вопросительного предложения это просто хитрая элизия на уровне ТЕКСТА, я уже описывал её.

Полный вариант:

1 - Можешь помочь?
2 - Да.
1 - Ну помоги.
2 - Что делать?

Сокращённый разговорный:

1 - Можешь помочь?
(тут интуитивно пропущено)
2 - Что делать?

Такое сокращение в речи не делает первое высказивание просьбой. Неужели это не ясно? И никогда не сделает, т.к. это очень высокий уровень языка, что-то выше прагматики, в самом её верхнем слое. Для того чтобы это когда-то стало считаться побуждением необходима перестройка всей системы до уровня грамматики и синтаксиса, а этого не произойдёт ради одного предложения. Нельзя делать таких натяжек на таком высоком уровне абстракции от буквального смысла.

Или вы знаете примеры когда фразеологический слой повлиял на грамматику или синтаксис вcего языка? Максимум на лексику, но иного я не видел.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:20
Ни слова о быдле я не говорил.

Поэтому оно в кавычках.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:20
Это два разных предложения, одно это просьба(категоричный приказ т.к. сказано точно и определённо что "пришлёте"), а второе предложение это вопрос, который ставит целью получить ответ да/нет, но может быть использовано как намёк(не исходя из грамматики, но из этических заморочек данного народа).

Ничего подобного, первое — это требование (отказ не предусмотрен), второе — именно просьба, а не вопрос.
arseniiv, правильно указал на близость просьбы к вопросу наличием негативной альтернативы.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:30
Такое сокращение в речи не делает первое высказивание просьбой. Неужели это не ясно?

Так оно и не входит в тот случай, которым вы недовольны. Тут не "побудительное наклонение + ?", а "изъявительное наклонение + ?".

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Давай сходим в кино?
Купи ананас?

Это вопросы а не указания, вопросы-намёки, это не делает их просьбами.

Только мы, носители, об этом не знаем и продолжаем использовать их как просьбы. :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
Если хотите анализировать язык глубоко — делайте это везде, пожалуйста.

А почему вы не поставили знак вопроса? Это же ж просьба.

Потому что есть пожалуйста, не?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:52
Не знаю ни одного корректного примера предложения с повелительным наклонением глагола, в конце которого можно было бы расположить знак вопроса.

Что значит корректного, по каким критериям, кто судьи?

Пять страниц обсуждения правильности постановки знака препинания в письменном разговорном языке, для которого не существует правил пунктуации. Обожаю лингвофорум. :)

Цитата: myst от июня  9, 2010, 13:46

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:36
Давай сходим в кино?
Купи ананас?

Это вопросы а не указания, вопросы-намёки, это не делает их просьбами.

Только мы, носители, об этом не знаем и продолжаем использовать их как просьбы. :eat:

Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы? Люди не различают, это и не является ошибкой. Но из этого не следует, что вопросительное предложение(это его врутренне свойство не зависящее от того  какой роли его употребили) становится побудительным. Это хитрое сокрацение в "тексте" речи.

П.С. Судить буду я, т.к. вы говорите со мной. И всё же я жду примеров со ссылками. Болтовню из чятиков не принимаю. Дайте мне пример из немаргинального источника, из книги, с форума(хоть с этого).

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:00
Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы?

Да, расскажите, пожалуйста. :eat:

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:00
П.С. Судить буду я, т.к. вы говорите со мной.

А давайте буду судить я, так как Вы говорите со мной. :green:

Что-то это тема становится слишком похожей на споры вокруг эсперанто.  :(

Поэтому-то я и прошу привести мне примеры. Хватит болтать. Кому-то хочется зафлудить тут всё.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:17
Поэтому-то я и прошу привести мне примеры. Хватит болтать. Кому-то хочется зафлудить тут всё.

Примеры чего?

Цитата: myst от июня  9, 2010, 14:18

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 14:17
Поэтому-то я и прошу привести мне примеры. Хватит болтать. Кому-то хочется зафлудить тут всё.

Примеры чего?

Использования вопросительного знака в конце побудительных предложений-просьб. Желательно односоставных, чтобы не было путаницы с придаточными предложениями.

Вам же мои примеры не понравились, типа "Вынеси мусор?", "Пришли мне файл?". Приведи те же свои. Я в тексте вижу везде побудительные просьбы в точкой на конце. Где вы видели обратное? Просветите меня.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 14:07
Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы?

ну а в вашем начальном примере разве не оно?

Цитата: Валентин Н от июня  9, 2010, 14:52

Цитата: myst от июня  9, 2010, 14:07
Вы не отличаете понятия вопрос, просьба и использование чего-л. в роли просьбы?

ну а в вашем начальном примере разве не оно?

"Пришли мне файл?" - это НЕ ОНО.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 15:13
"Пришли мне файл?" - это НЕ ОНО.

Ну дык тут имеется ввиду: "пришлёшь мне файл?"

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 11:12Жду ответов на начальный вопрос. Верно ли с т.з. русской пунктуации использование вопросительного знака в конце повелительного предложения выражающего просьбу?

Скажите мне, который час.
Скажите мне: который час?
И никак иначе.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:33

Цитата: Hironda от июня  9, 2010, 11:31
Можно так:
"Не пришлёте мне книгу?"
"Пришли, а?" (Тоже с вопросом, но как-то естественней, что ли для русского языка).

Или я совсем отстала от жизни...:(

Так в вашем «Пришли, а?» — «?» тот же самый ожидательный знак, что и в примере автора темы, и в моем примере. Там нет вопроса, там ожидание.

Эм.
"Пришлёшь мне книжку, ты не против?"
"Пришли мне книжку - ты не против?"
Ну, если вместо "ты не против" используется один член ("хорошо", "а" - это вообще вопросительная частица, - "согласен", там), то можно во втором примере и запятую.

А вообще на тему соединения вопросительного с невопросительным хорошо испанцам.

(тему не читал)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

Делается это для того, чтобы отличить повелительную интонацию (нисходящий тон в центре синтагмы, ИК-2) от интонации просьбы (восходящий тон, ИК-3). Так как общие вопросы также оформляются ИК-3, вопросительный знак становится не только вопросительным, а знаком восходящего тона. Своего рода интонационная транскрипция.

Цитата: myst от июня  9, 2010, 13:57Пять страниц обсуждения правильности постановки знака препинания в письменном разговорном языке, для которого не существует правил пунктуации.

Ты бы ещё Элику сказал, что не существует правил перевода с английского на русский.

При чтении этой ветки я впал в состояние лёгкого оцепенения, честно скажу. Я уже не первый и не второй год работаю редактором, и редактировать приходится что угодно: от интервью со строителями до выступлений высших политических сил. Так вот: проблема всех существующих учебников по пунктуации в том, что они, во-первых, абсолютно не систематизированы (то есть подают сведения о знаках не с точки зрения "почему" и что могло бы быть в противном случае, а как беспорядочный набор "как"), а во-вторых, вместо простых схематичных примеров содержат цитаты из разных поэтов (которые нередко сами ставили знаки как попало) и тому подобные кренделя. Неудивительно, что даже на ЛФ большинство людей считает, что никакой логики в этом нет.

Задача знаков - структурировать предложение. Если предложение простое - структура там особо и не нужна, в большинстве случаев понятно и так. Не будем трогать намозолившее "казнить нельзя помиловать", но сравните, например, предложения "вчера я знал, что его не будет" и "вчера - я знал, что его не будет" (= "я знал, что его не будет вчера"), и возможно, вы снизите тон.

Куда классифицировать вопросительные предложения - эта тема в лингвистике муссируется до сих пор (только сегодня об этом читал). Но, например, Есперсен и Норейн считали, что вопрос = просьба о высказывании + косвенный вопрос. То есть:
"Который час?" = "Я прошу тебя сказать, который час" ="Скажи, который час".
Или по-простому: просьба ушла, оставив место вопросительному знаку. То есть можно написать и "Я прошу тебя сказать, который час?" - но только смысл-то меняется ("прошу или не прошу?"). В "Скажи, который час?" смысл не меняется, но вопросительный знак смотрится немного глупо ("скажи или не скажи?" - хм).

Подводя итог: за "Пришли мне книгу?" никто не расстреляет, но, например, журналисту лучше так не писать. А в остальном... ну, я сам улицу иногда на красный свет перехожу, так что дело такое. :)
Надеюсь, хотя бы maristo оценит то, что я сейчас писал.

Artemon, спасибо за развёрнутость. Пунктуация это мутная тема.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 08:29
Artemon, спасибо за развёрнутость. Пунктуация это мутная тема.

Ну вот, одному запудрили мозг.

Маристо, у Артемона это такое видение проблемы. На самом деле, не всё так мрачно, как он описывает.

но вѣдь можно представить себѣ интонацiю вопроса при такомъ предложенiи: пришли мнѣ файлъ?
Разъ есть интонацiя, можетъ, думается, и знакъ стоять.

А я так и не понял чем отличается "купи ананас?" от "пришли файл?"

Цитата: Валентин Н от июня 10, 2010, 11:57
А я так и не понял чем отличается "купи ананас?" от "пришли файл?"

Ничем, оба написания неверны, и вопросительной интонации недолжно быть. Я такое слышу только от нацменов тута, и то редко.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 11:59
Ничем, оба написания неверны, и вопросительной интонации недолжно быть.

Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 12:01

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 11:59
Ничем, оба написания неверны, и вопросительной интонации недолжно быть.

Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.

А такое бывает?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 12:01
Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.

Почему не подразумевается?
купи ананас? = купишь ананас?

Цитата: Валентин Н от июня 10, 2010, 12:18

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 12:01
Дубль три: это ожидательный знак. Там и не подразумевается вопроса.

Почему не подразумевается?
купи ананас? = купишь ананас?

Вы отже не отличаете просьбу(указание) от вопроса? Мало ли что подразумевается в узусе. "Купи" - повелительное наклонение, там вопросом и не пахнет.

Может быть знаквопроса ставить и в конце этого предложения: "Выйди из комнаты?" ведь имееться в виду "Не выйдешь ли из комнаты?". Коммуникативная цель может быть достигнута как простьбой-побуждением(тогда знак не нужен) или вопросом-намёком(тогда знак нужен).

Я нигде в гугле не нахожу ждательной роли вопросительного знака, ссылки только сюда. Господа языковеды меня расстраивают. Если вы считаете что так верно, то приведите достойные примеры, кроме ананаса, из книг или статьей.

У меня такое впечатление, что г-н maristo вообще не читает сообщений других пользователей, или читает их крайне выборочно.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 12:30
У меня такое впечатление, что г-н maristo вообще не читает сообщений других пользователей, или читает их крайне выборочно.

Я понял, что мне доказывают, мол это знак обозначает какое-то ожидание. Но я не нахожу никаких иных истчников, где бы это опдтверждалось. Ткните же меня, нигде нету такого.

На ГАМОТА.РУ нашёл такой пример и задал свой вопрос.

     Вопрос № 169784    
      

    Ответьте, пожалуйста, нужен ли вопросительный знак в конце следующего предложения. Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока.
    Виноградов Владислав Владиславович

Ответ справочной службы русского языка

    Это повествовательное предложение, вопросительный знак не нужен.

Буду ждать ответ на моё послание. Пока вижу, что моя т.з. подтерждается.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 12:30
У меня такое впечатление, что г-н maristo вообще не читает сообщений других пользователей, или читает их крайне выборочно.

Вы это говорите так, как-будто наличие в тех сообщениях корректных ответов доказано. Я же сказал, что меня не удовлетворяют эти трактовки и уже сто раз описал почему. Кроме того я нахожу информацию подтерждающую мою правоту, иного я тут пока не увидел.

Если кого-то утомляет эта тема, то я разрешаю не заходить сюда, а лично я хочу понять как правильно писать и кто не прав.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:37
Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока.

Не тот стиль, не та ситуация.
Не в счет.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:37
Буду ждать ответ на моё послание. Пока вижу, что моя т.з. подтерждается.

Зевает.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 12:48

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:37
Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока.

Не тот стиль, не та ситуация.
Не в счет.

Ах, оказывается знак зависит от стиля? Интерееееесно. Ссылки можно?
Именно тот пример, которыйя имел ввиду, прямое побуждение, полностью аналогично "Пришли мне файл." В обоих предложениях наличествет императив и вопзнак не  нужен.

(wiki/ru) Предложение_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
Ах, оказывается знак зависит от стиля? Интерееееесно. Ссылки можно?

Вы думаете, что повелительное наклонение в значении просьбы (и с интонацией просьбы) возможно в предложении "Используя результаты расчетов, покажите, как изменяются параметры потока." :o
Толстовато.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
Ссылки можно?

Вы думаете, на все есть ссылки?

Кстати, вам на все вопросы уже ответили.
Перечитайте еще раз сообщение Евгения. Он специалист по русской фонетике:

Цитата: Евгений от июня 10, 2010, 02:48
Делается это для того, чтобы отличить повелительную интонацию (нисходящий тон в центре синтагмы, ИК-2) от интонации просьбы (восходящий тон, ИК-3). Так как общие вопросы также оформляются ИК-3, вопросительный знак становится не только вопросительным, а знаком восходящего тона. Своего рода интонационная транскрипция.

пунктуация с правилами расстановки знаков
также как грамматика и синтаксис (с правилами)
разработаны для литературного кодифицированного нормированного языка..
конкретное воплощение в конкретном речевом акте
и передача этого акта на письме
не нормированы, не кодифицированы и точных правил для них нет
и быть не может..
есть цельная грядка "учёных"
которые ловят и классифицируют синтаксические, грамматические и прочие
отклонения от нормы в речи

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
В обоих предложениях наличествет императив и вопзнак не  нужен.

Извините, у вас понимание строя языка и его фунционирования на уровне справочника по орфографии для средних школ.

Где вы видели восходящий тон в просьбах? Я уже указывал на это. Я нигде не встречал.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:00

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 12:51
В обоих предложениях наличествет императив и вопзнак не  нужен.

Извините, у вас понимание строя языка и его фунционирования на уровне справочника по орфографии для средних школ.

Я не собираюсь выслушивать ваши нотации, если вы такой умный дайте ссылки и просветите меня.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:01
Где вы видели восходящий тон в просьбах? Я уже указывал на это. Я нигде не встречал.

Ну вот я как раз слышал в русском просьбы с глаголом в повелительном наклонении, интонационно оформленные с помощью ИК3 (или очень похожей инт. конструкции).

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:05

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:01
Где вы видели восходящий тон в просьбах? Я уже указывал на это. Я нигде не встречал.

Ну вот я как раз слышал в русском просьбы с глаголом в повелительном наклонении, интонационно оформленные с помощью ИК3 (или очень похожей инт. конструкции).

У меня родители оба актёры, поэтому меня пороли за неправильные интонации и даже ударения. Здирать интонацию кверху в побудительно предложении невозможно, я такое слышал только от удмуртов из деревень. И то, это влияние интонаций их языка.

Е.А. Брызгунова. Звуки и интонация русской речи
Брызгунова Е.А. Интонация и синтаксис // Современный русский язык / Под ред. В.А. Белошапковой

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:06
У меня родители оба актёры, поэтому меня пороли за неправильные интонации и даже ударения.

Проблема в том, что мне, да и многим другим пользователям, глубоко по барабану, что "правильно" и "неправильно" с точки зрения какого-то дедушки-автора справочников. Нас интересует, как правило, живой язык.
А произношение актеров - очень сомнительный источних сведений о живом языке. Их обучают искусственной норме, а зачастую и совершенному бреду.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:13

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:06
У меня родители оба актёры, поэтому меня пороли за неправильные интонации и даже ударения.

Проблема в том, что мне, да и многим другим пользователям, глубоко по барабану, что "правильно" и "неправильно" с точки зрения какого-то дедушки-автора справочников. Нас интересует, как правило, живой язык.
А произношение актеров - очень сомнительный источних сведений о живом языке. Их обучают искусственной норме, а зачастую и совершенному бреду.

Тогда не тыкайте тут авторитетом, если вам всё равно как "правильно". НЕ знаете вот и все дела, а сводите разговор к оскорблениям и обсуждению меня. Не нравлюсь - не еште, только ради бога, не стройте из себя знатока.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
НЕ знаете вот и все дела, а сводите разговор к оскорблениям и обсуждению меня.

Вам показалось или вы не допоняли. Если вас обидел, извините.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
только ради бога, не стройте из себя знатока.

Я, в отличие от вас, потрудился взять первую попавшую в руки грамматику русского языка, и вот:

"Разнообразными потенциальными возможностями обладают императивные формы глаголов, которые с помощью ИК-2 и ИК-3 передают градации категоричности волеизъявления в зависимости от сперени заинтересованности говорящего в выполнении действия, от возможности и сложности этого действия. С точки зрения интонации существенно отметить, что наибольшую категоричность выражают реализации ИК-2 с резким понижением тона и усилением интенсивности на гласном центра [...] ИК-3 (без усиления интенсивности, всегда с центром на императиве) передает смягченную просьбу, в выполнении которой заинтересован говорящий [...]"

Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 2003, с. 880-881.

Здесь, кажется, об "удмуртах из деревень" не пишут.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:33

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
НЕ знаете вот и все дела, а сводите разговор к оскорблениям и обсуждению меня.

Вам показалось или вы не допоняли. Если вас обидел, извините.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:20
только ради бога, не стройте из себя знатока.

Я, в отличие от вас, потрудился взять первую попавшую в руки грамматику русского языка, и вот:

"Разнообразными потенциальными возможностями обладают императивные формы глаголов, которые с помощью ИК-2 и ИК-3 передают градации категоричности волеизъявления в зависимости от сперени заинтересованности говорящего в выполнении действия, от возможности и сложности этого действия. С точки зрения интонации существенно отметить, что наибольшую категоричность выражают реализации ИК-2 с резким понижением тона и усилением интенсивности на гласном центра [...] ИК-3 (без усиления интенсивности, всегда с центром на императиве) передает смягченную просьбу, в выполнении которой заинтересован говорящий [...]"

Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 2003, с. 880-881.

Здесь, кажется, об "удмуртах из деревень" не пишут.

В цитате всё верно. В просьбе, к концу, интонация резко понижается, либо не понижается, но ударение остаётся на императивном глаголе. В вопросительном же предложении интонация резко поднимается к концу предложения. Именно поэтому фраза с вопросительной интонацией "Дай мне карандаш" звучит не по-русски, и уж совсем странно увидеть там вопросительный знак на письме.

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

Вы обратили внимание на определённое явление в разговорном языке.
Ваш вопрос: "Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?"

Вы хотите пророчества?
Думаете, кто-то может точно что-то предсказать?
Я бы не взялась.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:38
В цитате всё верно. В просьбе, к концу, интонация резко понижается, либо не понижается, но ударение остаётся на императивном глаголе. В вопросительном же предложении интонация резко поднимается к концу предложения. Именно поэтому фраза с вопросительной интонацией "Дай мне карандаш" звучит не по-русски, и уж совсем странно увидеть там вопросительный знак на письме.

:???
Вы знаете, что такое ИК-2, ИК-3?
Что такое "вопросительная интонация"??! Интонаций, выражающих вопрос в русском языке несколько.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2010, 13:49

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:38
В цитате всё верно. В просьбе, к концу, интонация резко понижается, либо не понижается, но ударение остаётся на императивном глаголе. В вопросительном же предложении интонация резко поднимается к концу предложения. Именно поэтому фраза с вопросительной интонацией "Дай мне карандаш" звучит не по-русски, и уж совсем странно увидеть там вопросительный знак на письме.

:???
Вы знаете, что такое ИК-2, ИК-3?
Что такое "вопросительная интонация"??! Интонаций, выражающих вопрос в русском языке несколько.

Хоть одна из них совпадает с побудительной или повествовательной?

Цитата: maristo от
Хоть одна из них совпадает с побудительной или повествовательной?

Брызгунова выделяет 7 основных типов интонационных конструкций
наш фонетист (которая специализируется на интонации)
выделяет их 15
каждый из типов дробится на подтипы
а вы пытаетесь всё к двум-трём свести..

Кстати, maristo, «не нужен» ≠ «запрещён».

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 13:57
Хоть одна из них совпадает с побудительной или повествовательной?

ИК-3 —, между прочим, интонация вопроса вез вопросительного слова и, как вытекает из приведенной мной цитаты, интонация "смягченной просьбы" с повелительным наклонением. С другой интонацией такое же предложение звучало бы отнюдь не как "смягченная просьба", но напр. как приказ. Вас еще удивляет, почему носители ставят вопросительный знак в конце таких предложений, когда имеют в виду "смягченную просьбу", учитывая факт, что однозначно передать интонацию на письме другим способом не возможно? Факт нормативности такой записи - другое и для меня очень второстепенное дело.

То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса? Вот я напишу как вы говорите, а меня сросят, почему я так делаю, что же мне ответить? Что язык разнообразен и непредсказуем? Ну меня пошлют тога очень далеко.

Цитата: maristo от
То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса?

lehoslav привёл цитату из учебника "СРЯ" под редакцией Белошапковой В.А.
из главы 11 "Интонация и синтаксис", написанной Брызгуновой Е.А.
сопоставьте-ка..

Дочитывать лень. Какой счёт, кто ведёт? :eat:

Цитата: Евгений от июня 10, 2010, 02:48
Делается это для того, чтобы отличить повелительную интонацию (нисходящий тон в центре синтагмы, ИК-2) от интонации просьбы (восходящий тон, ИК-3). Так как общие вопросы также оформляются ИК-3, вопросительный знак становится не только вопросительным, а знаком восходящего тона. Своего рода интонационная транскрипция.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 02:48То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса? Вот я напишу как вы говорите, а меня сросят, почему я так делаю, что же мне ответить? Что язык разнообразен и непредсказуем? Ну меня пошлют тога очень далеко.

Евгений и Лехослав - языковеды, Маристо - математик. Маристо, если вам нужен именно логический ответ, то ищите его в моём посте, а народу интонационные правила действительно неписаны.

Цитата: maristo от июня 10, 2010, 15:23
То есть я правильно понял, что знак на конце предложения зависит от интонации, а не от синтаксиса?

Нет, вы ничего не поняли.

Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 23:34
Евгений и Лехослав - языковеды, Маристо - математик. Маристо, если вам нужен именно логический ответ

Противопоставление?

Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 23:34
Маристо - математик

Что??? :o Не пугайте, пожалуйста.

Цитата: arseniiv от июня 11, 2010, 14:55

Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 23:34
Маристо - математик

Что??? :o Не пугайте, пожалуйста.

Я информатик. Но матан учил как положено.  :D

А логику вы часом не учили там же?

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 08:33
В последнее время очень часто замечаю, что люди используют вопросительный знак в конце побудительного предложения, выражающего просьбу. Например, "Пришли мне этот файл?" Видимо не различают концепций вопроса и прошения. А есть и такие, кто даже произносит это с вопросительной интонацией. Что будет дальше? Неужели постепенно вопросительный знак станет просительно-побудительным?

    Видимо должно быть: Пришли мне этот файл - ? Пришли мне этот файл (?)..... смягчённый побудительный?

starrats, темы перед написании ответа уже не принято читать?

Цитата: lehoslav от июня 11, 2010, 01:38

Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 23:34
Евгений и Лехослав - языковеды, Маристо - математик. Маристо, если вам нужен именно логический ответ

Противопоставление?

В данном конкретном случае в постановке вопросительного знака логики действительно нет. Ну говорят себе ИК-3 и говорят, какая уж тут логика. :)