Лингвофорум

Господа, для самоконтроля хочу у вас проверить свои соображения.

Итак, слово "Marcus". Здесь "а" - долгая гласная и должна обозначаться чёрточкой над ней, но ставить чёрточку на компьютере пока что не умею, так что напишу вот так - "Maarcus" (в Oxford Latin Dictionari долгая гласная обозначена таким образом (1100 страница)). Так вот, задача урока - прочитать слово, соблюдая правильное ударение и количество гласных, разбить слово на слога, определить типы слогов и написать транскрипцию. Приступим.

Maarcus. Делим на слога - Maаr.cus Здесь, соответственно, первый слог тяжёлый, потому что это редко встречающийся закрытый слог с долгими гласными и второй тяжёлый тоже. То есть оба слога тяжёлые. Тогда, следуя моровому счёту, и первый и второй слог имеют две моры.
Ударение. Ударение падает на второй от конца слог, так как м-м-м... второй от конца слог тяжёлый.
Гласные. Тут их две - "а" и "u".
Транскрипция. [maa`rkus]. На бумаге выглядит так - над "а" чёрточка и знак ударения.

Вот как-то так. Я, наверное, напутал со слогами, да?

упрощенно, ударение падает на третью от конца мору
при этом качество гласного последнего слога неважно
и условно считается за 1 мору

Следовательно, в двусложных словах — всегда на первый слог.

С ударением понятно, спасибо. А вот что на счёт слогов? Тут я долго думал. :) Подозреваю, я неверно разбил слово на слога, но из правила вроде как получается именно так.

Цитата: O от июня  8, 2010, 22:25
Следовательно, в двусложных словах — всегда на первый слог.

То есть на второй с конца? Ну, да. Понятно. Спасибо!

Цитата: НимофПодозреваю, я неверно разбил слово на 2 слога

Неверно подозреваете.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2010, 22:28

Цитата: НимофПодозреваю, я неверно разбил слово на 2 слога

Неверно подозреваете.

То есть всё верно? Я исходил из правила, что при членении на слога первый звук группы согласных отходит к предыдущему слогу. Да?

скорее, всё-таки, mārc-us

Цитата: Wulfila от июня  8, 2010, 22:33
скорее, всё-таки, mārc-us

Очень может быть. А почему именно так? Не могли бы раскрыть цепочку Ваших размышлений?

Цитата: Нимоф от июня  8, 2010, 22:32
Я исходил из правила, что при членении на слога первый звук группы согласных отходит к предыдущему слогу. Да?

Так. Для жизни достаточно знать, что группа согласных распределяется по соседним слогам (исключение: группы mūta cum liquidā не разделяются). А как делить группы из большого числа согласных (e.g. abstergēre), я и сам не знаю.

Нимоф, я бы хотел эти вопросы выделить в тему. Придумайте название, хорошо?

Цитата: Wulfila от
скорее, всё-таки, mārc-us

Цитата: Нимоф от Очень может быть. А почему именно так? Не могли бы раскрыть цепочку Ваших размышлений?

цепочки нет..
просто подумалось, что группа согласных закрывает слог
тем самым устанавливая на закрытый ими гласный ударение
независимо от качества гласного

Цитата: Нимоф от июня  8, 2010, 22:19
Oxford Latin Dictionari долгая гласная обозначена таким образом (1100 страница)).

Сразу обращу ваше внимание, что макронами в OLD обозначается количество слога, а не гласного. Для скрытой долготы приходится пользоваться Дворецким, списками в Vox Latina и DELL (кажется, только последний знает, что в слове māximus гласный ā долгий).

Цитата: Квас(...в слове māximus гласный ā долгий)

А почему? :what:

Цитата: Bhudh от июня  8, 2010, 22:51
Цитата: Квас

Цитировать(...в слове māximus гласный ā долгий)

А почему? :what:

Это научно доказано. :umnik: Детали, конечно, ясно изложить не могу. Природа та же, что и в agō - āctus: связано с оглушением g (māximus и magis - однокоренные).

Цитата: Квас(māximus и magis - однокоренные)

Обижаете.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2010, 23:01
Цитата: Квас

Цитировать(māximus и magis - однокоренные)

Обижаете.

Это чтобы вы поняли, что я тоже знаю. ;D

Цитата: Квас от
Так. Для жизни достаточно знать, что группа согласных распределяется по соседним слогам (исключение: группы mūta cum liquidā не разделяются). А как делить группы из большого числа согласных (e.g. abstergēre), я и сам не знаю.

Вот. А тут в задании к уроку таких больших слов с два десятка. Это первый урок книги "Ars Grammatica". Сегодня, конечно, отбой, а завтра, после работы, будет второй мозговой штурм.

Цитата: Квас от
Нимоф, я бы хотел эти вопросы выделить в тему. Придумайте название, хорошо?

Может быть "Деление слова на слога"? Всё же основной вопрос-то у меня был именно этот. С ударением более-менее понятно, с количеством гласных букв совсем просто - их в алфавите всего-то шесть штук. Но вот слога - дело сложное. А главное, в книге правило написано лаконично: "латинское слово членится на слоги следующим образом: согласный между гласными отходит к последующему слогу, а первый звук группы согласных - к предыдущему". И всё. И пример - "lit.te.ra". Вот я и подумал, что в слове "Marcus" нет согласной между гласными, но есть первый звук группы согласных, а он относится к предыдущему слогу. И получилось - Mar.cus. Но вот в верности я всё же сильно сомневаюсь. А в OLD нет разделения на слоги.

Кстати, я так понимаю, что для уверенной постановки ударения на слога делить слово всё же важно.

Про макроны в OLD огромное спасибо, я подумал, это долгота гласной. Как раз совпало. :)

Цитата: Нимоф от июня  8, 2010, 23:04
Но вот слога - дело сложное.

Ничего сложного: как и в русском. Единственная тонкость - не разделять mūta cum liquidā.

Цитата: Квас от
Ничего сложного: как и в русском. Единственная тонкость - не разделять mūta cum liquidā.

Да, про "немного" звука с "плавным" тут написано тоже. Например, a.ra.trum. Надо попрактиковаться и можно идти дальше.

Спасибо. :)

Цитата: Квас от июня  8, 2010, 23:11
Ничего сложного: как и в русском.

В русском просто?

Цитата: Нимоф от июня  8, 2010, 23:15
Да, про "немного" звука с "плавным" тут написано тоже

mūta - это глухая (буква; древние не различали звук и букву).

Цитата: Евгений от июня  8, 2010, 23:26
Цитата: Квас от Сегодня в 00:11

ЦитироватьНичего сложного: как и в русском.

В русском просто?

По крайней мере работает та же интуиция.

Общие рассуждения о слогоделении закинул в "Общую лингвистику".
Деление на слоги #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25384.0.html)

Цитата: Квас от июня  8, 2010, 23:11
Единственная тонкость - не разделять mūta cum liquidā.

Там тонкость не в неразделении, а в понимании, что она не всегда не разделялась.

Кстати, в русском принято дифтонги делить на два слога: па-у-за (хотя слово очевидным образом двусложное). Еще одно отличие.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 10:55
Там тонкость не в неразделении, а в понимании, что она не всегда не разделялась.

Это же в поэзии только, разве нет? Начинающему об этом знать не надо.

Цитата: Квас от июня  9, 2010, 10:58
Это же в поэзии только, разве нет? Начинающему об этом знать не надо.

Начинающему очень даже полезно знать, почему cadō ~ concidō, но sacrō ~ cōnsecrō. В дальнейшем сильно облегчит жизнь.

В латинском языке линия нарастающего и убывающего напряжения совпадает с линией восходящей и убывающей звучности. Элементы слога могут располагаться по восходящей линии только в последовательности: шумный согласный - сонант - гласный; по нисходящей линии только в последовательности: гласный - сонант - шумный. Другой порядок элементов (как например, в русск. 'рву', где в восходящей линии слога сонант предшествует шумному), не допускается. При этом соединение двух шумных возможно в исконно-латинских словах (незаимствованных) лишь для сочетания «s + смычный» в восходящей линии и «смычный + s» или -st - в нисходящей.
Последующий слог не начинается с элемента более высокой звучности, чем конечный элемент предшествующего слога (кроме группы gm). Отсюда вытекают правила латинского слогоделения.
Слогораздел проходит:
а) между двумя гласными (de-us);
б) между гласным и (неконечным) единичным согласным (do-mus);
в) внутри двойного согласного (es-se);
г) в группе из двух согласных в середине слова - между согласными, исключая группу mūta cum liquida, внутри которой слогораздел не проходит, иначе последующий слог начинался бы с элемента более высокой звучности (liquida), чем конечный элемент предшествующего слога (mūta): oc-tō, cen-tum, но sa-cra, pa-tri-a;
д) в группе из трех согласных в середине слова - между вторым и третьим согласным, за исключением случая, когда последние два согласных mūta cum liquidā: sānc-tus; dex-ter, но nos-trī, tem-plum.
Вышеприведенные правила расходятся с учением римских грамматиков, будто бы группы согласных, которые могут стоять в начале слова (напр. sp, st, str, gn), также и в середине слова относятся к последующему слогу. Искусственность этого учения, заимствованного римлянами у греческих грамматиков, особенно резко проявляется в том, что они включают в этот ряд даже группы, встречающиеся только в заимствованных греческих словах, и устанавливают, например, слоговую границу i-pse на том основании, что группа ps возможна в начале слова psallō. Коррективом к грамматическому учению служит практика слогоделения в римских надписях, где нередко слоги бывают отделены друг от друга точкой, и принципы переноса слов из одной строчки в другую в надписях и рукописях, в большинстве случаев отражающие то слогоделение, которое диктовалось естественным языковым чутьем, напр. COG•NA•TVS (6.18034), STA•TV•IS•TIS (6.15546), IP•SAE (6.15546), CAS•TRA (9.795), CRIS•PVS (6.7276).
В составном слове слогоделение может зависеть от его этимологического состава. Квинтилиан (1.7.9) указывает на слогоделение haru-spex. Abripiō имеет у Плавта начальный долгий слог, т. е. членится ab-ripiō в нарушение общего закона о группе mūta cum liquida.

Цитата: Тронский от
sa-cra

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 11:05
cōnsecrō

У меня когнитивный диссонанс. :-\ Куда же падает ударение в слове cōnsecrō?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2010, 10:55
Кстати, в русском принято дифтонги делить на два слога: па-у-за (хотя слово очевидным образом двусложное).

Цитата: Жемчужников
А  пауз  молчанье  ― заменят  мгновенья
Таинственной  ночи, когда, молчаливый,
Мир дремлет  и  грезит  среди  упоенья
Прохладою  темной  и  негой  ленивой.

Господа, вот слово: Traianus. Делю на слоги и ставлю ударение.
Traia.nus. Поделил по такой логике: "Tr" в одном слоге, так как mūta cum liquidā, а вот "aia" включил в первый слог, так как не увидел правила, по которому эти три звука должны отойти ко второму. Ну и "nus" в отдельном слоге, так как согласный звук между гласными отходит к последующему слогу.
Ударение на второй с конца слог, так как он тяжёлый.

Сомневаюсь в делении на слоги. В чём неправ, если неправ?

Заранее благодарен.

Здесь i обозначает согласный звук [j]. (Кстати, я придерживаюсь мнения, что учащемуся следует использовать буквы j, v, а долгие гласные всегда обозначать макронами. Такая система письма достаточно хорошо передаёт латинскую фонетику. Постоянное обозначение долготы гласных позволяет лучше её запоминать.) Далее, [j] между гласными удваивается. Поэтому транскрипцию можно написать примерно так:
[traj.'jā.nus]

Цитата: Нимоф от июня 11, 2010, 17:01
"Tr" в одном слоге, так как mūta cum liquidā

Это как-то слишком наукообразно. Что, можно [т] выделить в отдельный слог? Это же согласный.

Всё понял, спасибо. И спасибо за совет. Так и буду поступать далее.
Нет, нельзя, конечно, но если бы Вы видели как я делю на слоги... Вокруг меня куча листочков с записями правил из книги и форума, книжка по грамматике, включённый ноутбук с этим форумом. И когда слово делю на слог, объясняю себе почему именно так, а не иначе, исходя из правил. Конечно, отдельно [t] слогом быть не может. :)

Вы делите, как по-русски разделили бы. Только всякие тр, тл не разделяйте, вот и вся наука. ;)

 :) Ну... Тут такое дело... Заглавие второго урока "Verbum Latīnum". И я на досуге пролистал его, так сказать ознакомиться с предстоящим полем деятельности желал. Поняв, что на нём я засяду не неделю это как минимум, решил вернуться к первому - тут всё уже не так страшно и более-менее понятно.