Товарищи уважаемые, расскажите, пожалуйста, почему различаются корневые согласные в ноша и носить.
Ноша, если не ошибаюсь, происходит из (написание упрощенное) nosia, при этом s, будучи перед кратким i, перешло в ш. В то же время, первая палатализация (в упрощенном виде) говорит о том, что согласный перед (обычным) i должен испытывать палатализацию (к примеру, kinas -> чин). Однако в слове nositi этой палатализации не произошло. Почему?
И ещё такой вопрос (для многих, наверное, бородатый): в чем (исторически) разница между бегать и бежать? Мне казалось, что здесь истоки различия надо искать в палатализации. А именно, когда гласный e способствовал палатализации, то он сам со временем (в позиции после палатализованного им согласного) переходил в a. Это привело к тому, что в позиции перед a шипящие перестали быть позиционными вариантами задненебных согласных фонем (т.е. стали противопоставляться шипящие и задненебные согласные). Далее, для "бежать" я (без четких оснований) возводил к begeti->beжeti->бежати. Но откуда появилось "бегать"?
Цитата: Дикая Шаурма от июня 7, 2010, 17:36
Товарищи уважаемые, расскажите, пожалуйста, почему различаются корневые согласные в ноша и носить.
Ноша, если не ошибаюсь, происходит из (написание упрощенное) nosia, при этом s, будучи перед кратким i, перешло в ш. В то же время, первая палатализация (в упрощенном виде) говорит о том, что согласный перед (обычным) i должен испытывать палатализацию (к примеру, kinas -> чин). Однако в слове nositi этой палатализации не произошло. Почему?
Потому что в *noša < *nosja была группа sj+гласный, в *nositi такой группы не было. Просто перед i, e палатализовались лишь небные согласные — *k, *g, *x, зубные же — только в группе согл.+j+гласный.
Цитата: Дикая Шаурма от июня 7, 2010, 17:36
И ещё такой вопрос (для многих, наверное, бородатый): в чем (исторически) разница между бегать и бежать? Мне казалось, что здесь истоки различия надо искать в палатализации. А именно, когда гласный e способствовал палатализации, то он сам со временем (в позиции после палатализованного им согласного) переходил в a. Это привело к тому, что в позиции перед a шипящие перестали быть позиционными вариантами задненебных согласных фонем (т.е. стали противопоставляться шипящие и задненебные согласные). Далее, для "бежать" я (без четких оснований) возводил к begeti->beжeti->бежати. Но откуда появилось "бегать"?
*Běžati < *bēgētei — глагол состояния. Суффикс *-ē- — это старинный индоевропейский суффикс, обозначающий состояние. В славянских языках он распространился из отприлагательных глаголов (ср. краснеть, белеть, чернеть, светлеть и под.) на корневые глаголы, первоначально не имевшие этого суффикса. Тот же глагол *̌běžati — преобразование более старой формы *běťi (русск.
бечь). Форма *běgati — это итератив (повторительный глагол) к *běťi, ср. в русском:
испечь ~
испекать. Отношение [глагол с *ē] ~ [итеративный глагол с ā] — вторично, возникшее из-за того, что многие коневые глаголы, обозначавшие состоние, получили суффикс *ē. Ср. еще: *viděti (< *visti, ср. отглаольные имена *zavistь, *nenavistь) ~ *vidati, *sěděti (ср. *sěsti, поливший начинательное значение) ~ *sědati и т. п.
Бѣлѣетъ : бѣлѣти, но виситъ : висѣти. Во втором какая основа первична - презенс или инф.?
Обе вторичны. Сравните древний аорист висъ.
Цитата: alkaigor от июня 7, 2010, 18:37
Бѣлѣетъ : бѣлѣти, но виситъ : висѣти. Во втором какая основа первична - презенс или инф.?
Ни та, ни другая.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2010, 19:50
Обе вторичны. Сравните древний аорист висъ.
Зачем так далеко ходить? Достаточно сравнить согласноосновным
виснуть в русском языке.
Тут-таки тоже суффикс.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2010, 20:01
Тут-таки тоже суффикс.
Ширше на вопросы смотреть нужно:
по-вис-ла.
У суффикса -и- в "висит" то же происхождение, что у презенсов глаголов на -ити?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2010, 17:49*Běžati < *bēgētei — глагол состояния. Суффикс *-ē- — это старинный индоевропейский суффикс, обозначающий состояние. В славянских языках он распространился из отприлагательных глаголов (ср. краснеть, белеть, чернеть, светлеть и под.) на корневые глаголы, первоначально не имевшие этого суффикса. Тот же глагол *̌běžati — преобразование более старой формы *běťi (русск. бечь). Форма *běgati — это итератив (повторительный глагол) к *běťi, ср. в русском: испечь ~ испекать. Отношение [глагол с *ē] ~ [итеративный глагол с ā] — вторично, возникшее из-за того, что многие коневые глаголы, обозначавшие состоние, получили суффикс *ē. Ср. еще: *viděti (< *visti, ср. отглаольные имена *zavistь, *nenavistь) ~ *vidati, *sěděti (ср. *sěsti, поливший начинательное значение) ~ *sědati и т. п.
А не должно ли быть *běgťi?
Цитата: Drundia от июня 7, 2010, 20:37
А не должно ли быть *běgťi?
Так это просто гиперэтимологическая запись для *běťi или *běći. То же самое с "ночью" и "мочь".
Цитата: Wolliger MenschШирше на вопросы смотреть нужно: по-вис-ла.
И шо? Ну, чередование суффиксов в инф./прич. А в аористе-то едина ѳема.
Цитата: DrundiaА не должно ли быть *běgťi?
*
běgti > *
běťi. Это л
юбая фишка WM.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2010, 20:44
едина ѳема.
Едина что?
В аористе еще и суффикс -s-. И докажите, что это асигматический.
Цитата: DrundiaА не должно ли быть *běgťi?
(Вот за что авторов этимологических словарей нужно бить палками и подвешивать за бейцы, — это за *běgti одновременно с *cěna! Народ реально ведется.)
Drundia, формы *běgti не существовало вообще никогда (тем более вашего странного *běgťi), это
морфологическая реконструкция, чтобы показать строение слова.
Цитата: Wolliger MenschВ аористе еще и суффикс -s-. И докажите, что это асигматический.
Э‥ А зачем мне сие доказывать? Пусть себе исторически будет. В приведённой форме он, хвала Магистрам, никак не проявлен.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2010, 22:36Drundia, формы *běgti не существовало вообще никогда
А как же тогда говорили?
Гиперэтимологичная запись, также как *nokt'ь. Переход kt, gt перед i, e коррелирует сразу с 3мя процессами:
1. tj, dj > t' d' (ć dź)
2. k', g' > č ǯ
3. закон открытого слога (-kt- > -t-)
Значок ě используют для позднего праславянского периода, когда все 3 пункта уже осуществились.
В беларусском инфинитив именно "бегчы", хех.
Цитата: Artemon от июня 8, 2010, 03:34
В беларусском инфинитив именно "бегчы", хех.
Так и в русском бывает "постигчи" и т.п.
Цитата: Drundia от июня 7, 2010, 23:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2010, 22:36Drundia, формы *běgti не существовало вообще никогда
А как же тогда говорили?
В праславянском — *běťi. В балтославянском — *bēktei. Тут просто нужно понимать, что «говорили» — это примерно, это лишь реконструкции. Но реконструкции бывают «натуральные», а бывают условные, показывающие части слова. Вторые полезны при морфологическом исследовании слова. Но, как видно, могут запутать читателя.
Цитата: Artemon от июня 8, 2010, 03:34
В беларусском инфинитив именно "бегчы", хех.
Это выравнивание. По говорам находим и дальнейшее развитие этого —
бегти. А есть и другой путь, как в словацком, — *ťi остается, а к нему добавляется *-ti: piecť.
Цитата: alkaigor от июня 8, 2010, 03:58
2. k', g' > č ǯ
Это изменение намного древнее.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2010, 09:19
Цитата: alkaigor от июня 8, 2010, 03:58
2. k', g' > č ǯ
Это изменение намного древнее.
Ну, № 1. я поставил не в хронологическом порядке, а по совпадению результатов.
Ясно, что -kte- смягчилось раньше, чем упростились -kto- > -to-, но не раньше 1й палатализации. Связь с 1й палатализацией в том, что -kte- смягчением обязано своему -k-.