Лингвофорум

Tel lingve esti novil natiinterel lingve na bas den laten leskike, komprenimal ko minil praktik por europen edukatiil homes. In tel dokument, basil grammatiken prinsipes ponimi.

* Verb habi zel formes:

finitiv present   -i
finitiv past      -it
finitiv futur     -ise
partisip present  -al
partisip past     -at
partisip futur    -ase
adverbil partisip present  -alu
adverbil partisip past     -atu
adverbil partisip futur    -asu
infinitiv         -ar
gerund            -are

Pro eksample, formes den verb viktar:
vikti
viktit
viktise
viktal
viktat
viktase
viktalu
viktatu
viktasu
viktar
viktare

Passiv formimi kon suffiks -im-:
viktimi
viktimit
viktimise
viktimal
viktimat
viktimase
viktimalu
viktimatu
viktimasu
viktimar
viktimare

Perfekt formimi kon suffiks -es-:
viktesi
viktesit
viktesise
viktesal
viktesat
viktesase
etc
viktimesi
viktimesit
viktimesal
viktimesat
viktimesase
etc

* Verb estar povi habar regularlosil formes:
bin = estit
je = esti
es = estise

* Nom substantiv povi habar eksituses -e or null.
Eksitus -e usimi in zel situaties:
- Si vorden bas fini kon konsonans et vord esti in pluralil form. (kolor -> kolores)
- Si nom substantiv formimit os nom adiektiv (or partisip) kon konversie. (novil -> novile)
- Si sine -e, vord povi komprenimar in verlosil vie. (p.e., desidare ni esti desidar)
Nullil eksitus usimi kvando:
- Finil foneme den vorden bas esti vokalis.
In alel situaties irge doz tel eksituses povi usimar.

Pluralil form den nom substantiv formimi kon eksitus -s:
flor -> flores
kat  -> kates
hom -> homes
formula -> formulas
novile -> noviles

Ko nom animalis, suffikses den genus usimi frekvenilu.
-a - femil genus
-o - viril genus

kato - femil kat
kata - viril kat
etc

* Pronom personal:

   sn   pl
1  mi   nes, nis
2  ti   ties
3  el   eles

nis - mi + el or eles
nes - ti or ties + mi or nis

Mi, ti et el povi habar genusen suffikses:
mio, mia
tio, tia
tios, tias
elo, ela
elos, elas

* Basises den "korrelativ" pronom:

t      this, этот
dis    that, тот
s      the, given, упоминаемый, данный
omn    every, each, каждый
kelk   some, некоторый, какой-то
nul    no, никакой
irg    any, любой, произвольный
al     other, другой
kw     what, who, кто, что, какой
z      such, that, такой, тот

kvando = in kwel temp or in zel temp
ubo = in kwel lok or in zel lok

* Kelkel frekvenilu usimal praeposities:

in
Расположение в пределах указанного объекта либо непосредственно поблизости от него.

su
Движение в указанную область.

os
Движение из указанной область.

an
Расположение неподалеко от указанного объекта.

tu
Движение в направлении указанной области.

ot
Движение по направлению от указанной области.

on
На горизонтальной поверхности объекта.

na
На вертикальной поверхности объекта.

inter
Между.

sub
Под.

prae
Перед.

post
После. За.


a
Dativ.

por
Instrumental animalis.

kon
Instrumental inanimalis.

pro
1. Для. В пользу.
2. Чтобы.

ko
С. Совместно с.

sine
Без.

ki
Подобно. В роли. Как.


Tel praeposities povi usimi ki suffikses pro fasi nom adiektiv:
inter naties -> natiinterel
ki kat -> katkiil


* Posessivil praeposities et adiektivil suffikses.

dic, -ic-
Изготовленный из.

dic kost = kostic

dil, -il-
Имеющий некоторую степень проявления сущности.

dil sol = solil
dil pluv = pluvil
dil him = himil
dil korn = kornil

del, -el-
Многозначный суффикс:
- "предназначенный для ..."
- "обитающий в/внутри/около ..."
- "находящийся в/внутри/около ..."
- "по времени совпадающий с ..."
- "направленный к ..."
- "имеющий своим реципиентом ..."

del him = himel
del kost = kostel

den, -(e)n-
Принадлежащий, используемый, являющийся частью.

den mi = min
den Anna = Annan
den hom = homen

doz, -oz-
Выбор из, состоит из.

* Suffiks -u fasi adverb os adiektiv:
frekvenil -> frekvenilu
novil -> novilu

* Partikul ni usimi pro negatie:
Anna vii in novil dome.
Anna ni vii in novil dome.
Anna vii ni in novil dome.
Anna vii in ni novil dome.
Ni Anna vii in novil dome.


Kontinue estise...

Не логичнее ли было бы иметь «plural» в качестве прилагательного и «plurale» в качестве существительного и не изобретать страшненькое слово «pluralil»?

Не понял, что значит это правило: «- Si vorden bas fini kon konsonans et vord esti in pluralil form. (kolor -> kolores)». Где здесь используется окончание «-e»?

Цитата: Hellerick от июня  7, 2010, 09:39
Не логичнее ли было бы иметь «plural» в качестве прилагательного и «plurale» в качестве существительного и не изобретать страшненькое слово «pluralil»?

Ну тут могу 2 аргумента в защиту привести. :)
1. Латинские грамматические термины используются "как есть" (за небольшими исключениями, в виде потери -m). Страшненько, но проще, чем сходу изобрести всю терминологию.
2. Слова типа "терминальный" с "двумя" суффиксами прилагательного вас не пугают же. :)

Цитата: Hellerick от июня  7, 2010, 09:39
Не понял, что значит это правило: «- Si vorden bas fini kon konsonans et vord esti in pluralil form. (kolor -> kolores)».

Если основа слова заканчивается согласным и слово стоит в форме множественного числа, [то перед показателм множественного числа ставится -e-].

Цитата: Hellerick от июня  7, 2010, 09:39
Где здесь используется окончание «-e»?

kolores

Errates :)
komprenimal ko minil praktik -> komprenimal kon minil praktik
in verlosil vie -> in verlosil via
kw -> kv
pro fasi nom adiektiv -> pro fasar nom adiektiv

Как это я умудрился забыть для императива аффикс -oj указать. :what:

Ну попробуем теперь дефаулт текст. :) Черновой вариант:

Nisen pater in sele,
tien nome sanktifoj,
tien regne venoj,
tien volunt fioj
in terra ki in sele.
Nisen pan del omnel di dajo a nis hodi;
et a nis misoj nisen debites,
ki et nis misi nisen debitantes,
et ni dusoj in temptatie,
sed liberifoj nis os male.

Интересно.

Жаль, kontinue мало было.

Шо можно сказать. Я ещё тогда, полгода назад, написать хотел.

Идея бесприставочности, конечно, мила и забавна. Интересно узнать, как будет «прозрачный».
Больше всего позабавило, что латинские приставки всё равно используются. «А мы что? А мы ничего. Это у нас цельный корень такой, терминология-то международная, заимствуем как есть».

Идею о e/ноль я сначала хотел поругать, потом похвалить, но в конце концов поругаю:

Вот это -е то маркирует существительное в противовес несуществительному, то наоборот. Это головокубически.

Dis-, irg-, z- в сочетании с «na bas den laten leskike» производит комический эффект.

Ну и поэзия на языке, конечно, заказана.

Цитата: Vertaler от января 29, 2011, 01:08
Жаль, kontinue мало было.

Всё руки не доходят. Черновики лежат, но пока не собрался оформить их в нечто цельное.

Цитата: Vertaler от января 29, 2011, 01:08
Больше всего позабавило, что латинские приставки всё равно используются. «А мы что? А мы ничего. Это у нас цельный корень такой, терминология-то международная, заимствуем как есть».

Ну как бы, мне не под силу было с ходу образовать все термины средствами языка, тем более, что эти средства пока даже не описаны. В конце концов, много где прекрасно сосуществуют слова заимствованные и образованные по аналогичной схеме своими средствами.

Цитата: Vertaler от января 29, 2011, 01:08
Вот это -е то маркирует существительное в противовес несуществительному, то наоборот. Это головокубически.

Не вижу головокубического.  :donno:

Цитата: Vertaler от января 29, 2011, 01:08
Ну и поэзия на языке, конечно, заказана.

По причине?

А пробовал ли кто-нибудь упростить латынь не сдвигая в сторону аналитизма, а полностью сохранив синтетизм и с ним все наработаные синтаксические приёмы? В этом случае нужно быб, в первую очередь, "улучшить" склонения, т.е. уменьшить число склонений (до одного вряд ли удобно, но хотя б до трёх) и устранить внутрипарадигменную омонимию -- весь это кошмар для изучающих. Во вторую очередь, упорядочить морфологию глаголов. Хотя система спряжений и времён, в целом, довольно стройная, однако, изучению больше всего мешают "разнокалиберные" перфекты и неправильные глаголы (разве что esse оставить?). Ну, и на последок, отложительные глаголы перевести бы в обычные.
Я может даже признал бы латынь международным языком, если б не склонения. Была б совершенная система склонений, примирился бы даже с неправильными глаголами. Ведь обратная положительная сторона неправильности всё же есть -- это краткость. Но омонимия падежных окончаний... Бль ! Речевой экономии всё равно нет, но проблем с пониманием...

1. В общем, выслушаю предложения относительно того, как в этом языке материально должны выглядеть: предлоги, союзы и основные словообразовательные элементы (суффикс деятеля и т.п.).

Думаю, предлоги движения из соображений простоты и системности имеет смысл отделить предлогов расположения. Будет что-то типа «к» + «под» = «движение под что-либо», «к» + «в» = «движение внутрь» и т.п., т.е. двухпредложные конструкции.

Мои наброски:

Цитировать
in
Расположение в пределах указанного объекта.

on
На горизонтальной поверхности объекта.

na
На вертикальной поверхности объекта.

inter
Между.

sub
Под.

pre
Перед.

post
После. За.

su
Движение к чему-либо.

os
Движение от чего-либо.

2. Из sine/sin и los один надо выкинуть. Логика подсказывает, что выкинуть лучше los, но фонетически sin мне совсем не нравится.

3. И таки да, концовку -e в формах будущего времени лучше убрать. Возможно так:

Цитироватьfinitiv del present   -i
finitiv del past      -it
finitiv del futur     -isi
partisip del present  -al
partisip del past     -at
partisip del futur    -asi
adverbil partisip del present  -alu
adverbil partisip del past     -atu
adverbil partisip del futur    -asu

?

Цитата: Triton от января 29, 2011, 07:04
Думаю, предлоги движения из соображений простоты и системности имеет смысл отделить предлогов расположения. Будет что-то типа «к» + «под» = «движение под что-либо», «к» + «в» = «движение внутрь» и т.п., т.е. двухпредложные конструкции.

+1.

Цитата: Triton от января 29, 2011, 07:04
Думаю, предлоги движения из соображений простоты и системности имеет смысл отделить предлогов расположения.

Да, это надо делать почаще в языках. В одном старом и ужасном априорном языке у меня прямо точно такие же конструкции были, как у вас. Видимо, они естественны.

"Из-за" и "into" как бы шепчут. ;)

Цитата: Triton от января 29, 2011, 06:02
В конце концов, много где прекрасно сосуществуют слова заимствованные и образованные по аналогичной схеме своими средствами.

Но не из одних же и тех же морфем.

Цитировать

Цитата: Vertaler от января 29, 2011, 01:08
Ну и поэзия на языке, конечно, заказана.

По причине?

По причине многосложности некоторых базовых окончаний.

Цитата: Vertaler от января 30, 2011, 03:46

Цитата: Triton от января 29, 2011, 06:02
В конце концов, много где прекрасно сосуществуют слова заимствованные и образованные по аналогичной схеме своими средствами.

Но не из одних же и тех же морфем.

1. Они не образованы из одних и тех же морфем. С тем же успехом можно искать морфемы ad и verb в эсперантском adverbo.
2. Хорошо, какое ваше предложение? Если вместо adverbil было бы написано что-то вроде verbsuil, это было бы понятнее? Логичнее?

Цитата: Vertaler от января 30, 2011, 03:46
По причине многосложности некоторых базовых окончаний.

Русская грамматика с вами не согласна.

Цитата: Triton от января 30, 2011, 10:18
2. Хорошо, какое ваше предложение? Если вместо adverbil было бы написано что-то вроде verbsuil, это было бы понятнее? Логичнее?

Да всё просто. Не нужно не совмещать несовместимое. Вот как ребята со словианским языком — хотят и понятность для славян, и схематичность для неславян, и равенство, и научность. В итоге не пойми что.

В вашем случае: вы хотите а) суперсхематичность, б) понятность, в) международную лексику. Чем-то одним надо жертвовать.

В эсперанто нет скорее б), в интерлингве а). Verbsuil — это да, это в).

Цитировать

Цитата: Vertaler от января 30, 2011, 03:46
По причине многосложности некоторых базовых окончаний.

Русская грамматика с вами не согласна.

Вот
Новый поворот,
Что он нам несёт...

В русском всё бывает какой угодно формы и с каким угодно ударением. В отличие от.

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
В вашем случае: вы хотите а) суперсхематичность, б) понятность, в) международную лексику. Чем-то одним надо жертвовать.

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
а) суперсхематичность

В чем вы её увидели? Типичный ИЕ-образный аналитизированный синтаксис, типичная морфология, типичное словообразование (за исключением отказа от приставок). Это — не ложбан.

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
б) понятность

Понятность понятие относительное. Была поставлена задача: взять латинские корни и сделать высоко регулярный язык, чтобы он стоял на одной исторической ступеньке рядом с современными романскими, но был более прост в изучении, чем любой их них.

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
в) международную лексику

Я считаю, что, для ауксланга, когда слово, имеющее конкретное и узкое значение, можно заимствовать — его надо заимствовать. Особенно, если речь идёт о научном термине, как в рассмотренном примере. «Наречие» или «сайт» столь же конкретны, как и «стол», и для них не надо плодить собственных велосипедных при-глаголов и старницосборищ.
Во-первых, значение таких слов-понятий в большинстве случаев слабо связано с их структурой: что такое «приглагол», что такое «преобразование» (применительно к части речи), что такое «из-дать книгу»? Нужно отрывать словарь и смотреть, либо догадываться.
Во-вторых, как следствие первого, такие слова требуется запоминать, в то время как «международную лексику» человек уже во многом и так знает, особенно, в рамках своей предметной области.
В-третьих, опять как следствие первого, большое количество таких слов приводит к тому, что словообразовательные модели в языке превращаются в кашу, где корень слова служит лишь «мнемонической зацепкой» (привет Маристо, ага), теряется весь смысл исходно спроектированной регулярности словообразования ауксланга.

Пуризм во вспомогательном языке, который по своей сути состоит из сплошных заимствований, считаю крайне неуместным. Хорошо, когда говорящий может описать сайт как сборище-страниц или место-в-сети, если не знает нужного слова. Хорошо, когда говорящий может сказать просто сайт, и слушающему не придётся соображать, что бы это могло значить.

Словообразование в ауксланге, имхо, нужно не для того, чтобы из 500 корней построить всю лексику (толку-то от такой кажущейся легковестности базового словаря, если каждый корень будет нагружен миллионом неочевидных смыслов в разных контекстах), а для того, чтобы с умом использовать его там, где это действительно оправдано.

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
В русском всё бывает какой угодно формы и с каким угодно ударением. В отличие от.

В отличие от эсперанто?  :smoke:

Цитата: Triton от января 31, 2011, 11:52

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
а) суперсхематичность

В чем вы её увидели? Типичный ИЕ-образный аналитизированный синтаксис, типичная морфология, типичное словообразование (за исключением отказа от приставок). Это — не ложбан.

В агглютинации и частеречных маркерах, прежде всего.

ЦитироватьПонятность понятие относительное. Была поставлена задача: взять латинские корни и сделать высоко регулярный язык, чтобы он стоял на одной исторической ступеньке рядом с современными романскими, но был более прост в изучении, чем любой их них.

Хорошо, уступка принимается.

Цитировать

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
в) международную лексику

Я считаю, что, для ауксланга, когда слово, имеющее конкретное и узкое значение, можно заимствовать — его надо заимствовать. Особенно, если речь идёт о научном термине, как в рассмотренном примере. «Наречие» или «сайт» столь же конкретны, как и «стол», и для них не надо плодить собственных велосипедных при-глаголов и старницосборищ.


Пуризм во вспомогательном языке, который по своей сути состоит из сплошных заимствований, считаю крайне неуместным. Хорошо, когда говорящий может описать сайт как сборище-страниц или место-в-сети, если не знает нужного слова. Хорошо, когда говорящий может сказать просто сайт, и слушающему не придётся соображать, что бы это могло значить.

При такой философии проще все слова из английского заимствовать. Boy и girl так уж точно. :) Ĝetlago, trejdoffo. Что там ещё?

ЦитироватьВо-первых, значение таких слов-понятий в большинстве случаев слабо связано с их структурой: что такое «приглагол»,

Наречие и есть. При-слівник, bij-woord.

Цитироватьчто такое «преобразование» (применительно к части речи)

Тут забавно. Что такое «словообразование» и «словоизменение», более-менее понятно. Но приучиться говорить «произменяй это слово» действительно требует привычки. :)

ЦитироватьВо-вторых, как следствие первого, такие слова требуется запоминать, в то время как «международную лексику» человек уже во многом и так знает, особенно, в рамках своей предметной области.

Хорошо сказано. Я, вот, в своей области знаю «сложноподчинённые предложения». И именно то, что кто-то поощряет мой рефлекс перевести на иностранный язык выглядящее латинским слово (например, «директор») им же (и пронаблюдать за тем, как лицо американца вытянулось), напрочь отучает меня переводить слова типа «сложноподчинённый» на лету.

ЦитироватьВ-третьих, опять как следствие первого, большое количество таких слов приводит к тому, что словообразовательные модели в языке превращаются в кашу, где корень слова служит лишь «мнемонической зацепкой» (привет Маристо, ага), теряется весь смысл исходно спроектированной регулярности словообразования ауксланга.

Давайте исходить из пресуппозиции, что мы ведём лингвистическую беседу не на уровне Маристо. Это во-первых.

А во-вторых, заметим, 95% сложных слов в эсперанто — не «мнемонические зацепки».

ЦитироватьСловообразование в ауксланге, имхо, нужно не для того, чтобы из 500 корней построить всю лексику (толку-то от такой кажущейся легковестности базового словаря, если каждый корень будет нагружен миллионом неочевидных смыслов в разных контекстах), а для того, чтобы с умом использовать его там, где это действительно оправдано.

Само собой.

Цитировать

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
В русском всё бывает какой угодно формы и с каким угодно ударением. В отличие от.

В отличие от эсперанто?  :smoke:

*вздыхает* И к чему это сейчас было? Как вы думаете, из сравнения с каким языком я так выразился про поэзию?

Цитата: Vertaler от февраля  1, 2011, 15:16

Цитировать

Цитата: Vertaler от января 31, 2011, 03:13
В русском всё бывает какой угодно формы и с каким угодно ударением. В отличие от.

В отличие от эсперанто?  :smoke:

*вздыхает* И к чему это сейчас было? Как вы думаете, из сравнения с каким языком я так выразился про поэзию?

Ну я действительно не понимаю, как связаны поэзия и структура окончаний.

ЦитироватьНу я действительно не понимаю, как связаны поэзия и структура окончаний.

Если одинаковые окончания имеются лишь у одинаковых грамматических форм, то хорошо рифмовать можно лишь эти формы. С одними лишь "грамматическими рифмами" (термин не мой) стихи получаются частично предсказуемымыми и поэтому скучными. По этой причине, нп, в современом русском стихосложении грамматическая рифма, особенно глагольная, считается моветоном. Исключение, когда глагольная рифма приемлема -- это когда рифмуются глаголы, чьи грамматические формы хоть чем то отличаются: видом, числом, лицом, временем. Т. е. по сути это уже не грамматическая рифма. Нп:
Я за милкой семеню (наст. время; несов. вид) --
Я её осеменю (буд. сов. время)!
(автор неизвестен)

Цитата: Букволюб от февраля  2, 2011, 05:22

Так Vertaler-у исходно не понравились не регулярные окончания сами по себе, а то, что часть их них многосложны. Поэтому я в недоумении.

В том же эсперанто, кстати, насколько я заметил, рифмуют всё, что под руку попадется: существительные без конечного -o, частично или полностью совпадающие окончания (-a — -aj и т.д.), совпадения с концовкой немаркированных слов (-e — ie) и т.п.

И что касается рифм, то одними ими выразительные средства не ограничиваются.
Возьмём, например, начало «The Flower of Carnage» Meiko Kaji. Рифмы тут искать бесполезно:

Цитироватьshindeita
asa ni
tomorai no
yuki ga furu

hagure inu no
touboe
geta no
otokishimu

iin na naomosa
mitsumete aruku
yami wo dakishimeru
janomeno kasa hitotsu

ЦитироватьТак Vertaler-у исходно не понравились не регулярные окончания сами по себе, а то, что часть их них многосложны.

Не следих внимательно за беседой, поэтому подумах, что V. намекает на эсперанто. О стихах на эсперанто разговор отдельный, а что касомо поэзии на "вашем" языке... Если подходить с русским поэзными мерками, то да, поэзия заказана, по меньшему, хорошая поэзия, бо, даже если отказаться от рифмы, как средства, то из-за многосложности окончаний (впрочем, сам не проверях), а также из-за фиксированного(?) ударения и несвободного порядка слов -- будет трудно, точнее, почти невозможно  соблюсти заданый ритм (хорей, ямб,,,). Разумеется, есть и другие взгляды на поэзию. На вашем языке можно писадет силлабические стихи без рифмы (как в древней латыни).

В древней латыни была долгота. :p

Хорошо, если быть дотошным, то с "долготой" был не силлабический, а квантитативный стих.

В общем, я подумал-подумал, и решил попробовать избавиться от отдельного показателя для совершенного вида, полностью возложив эту почётную обязанность на окончания. За компанию, выкинул перфект настоящего времени, т.к. многие языки от такой радости избавлены (это ведь проект вспомогательного языка, всё же).


Набор окончаний:
                               n.p.     p.
finitiv del present            -i
finitiv del past               -et      -ent
finitiv del futur              -us      -uns
partisip del present           -al
partisip del past              -at      -ot
partisip del futur             -als     -ols
adverbil partisip del present  -alu
adverbil partisip del past     -atu     -otu
adverbil partisip del futur    -alsu    -olsu
infinitiv                      -ar      -or
gerund                         -are     -ore
imperativ                      -ai      -oi

Актив:
vikti
viktet    viktent
viktus    viktuns
viktal
viktat    viktot
viktals   viktols
viktalu
viktatu   viktotu
viktalsu  viktolsu
viktar    viktor
viktare   viktore
viktai    viktoi

Пассив:
viktimi
viktimet    viktiment
viktimus    viktimuns
viktimal
viktimat    viktimot
viktimals   viktimols
viktimalu
viktimatu   viktimotu
viktimalsu  viktimolsu
viktimar    viktimor
viktimare   viktimore
viktimai    viktimoi



Ну и как лучше, так или как раньше?

как насчёт сделать регулярнее? чтобы одно определённое место в слове отвечало за одну определённую функцию?
-uns и -ols трудновыговариваемо.

Цитата: Triton от июня  9, 2010, 17:33
Еще есть предложение допилить совместными усилиями мой Natiinterel lingve #0 :)
Вообще я его придумал как мысленный эксперимент, как бы выглядела латынь, будь она аналитическим языком, но, кажется, основы грамматики удачными получились.

Основные фичи мне видятся такими:
* Аналитический. Простое словоизменение у глагола, остальные части речи вообще не имеют изменения форм.
* Вся лексика заимствуется из латыни, а если это невозможно или нежелательно - из английского.
* Предпочтительно заимствовать не слова с комплексным значением, а корни.
* Основной способ словообразования - суффиксация. Приставок нет для избежания неоднозначностей в составе слова.
* Предлоги могут выступать в роли словообразовательных суффиксов. Для предлогов, которые как правило используются в предложных определениях, существуют соответствующие суффиксы для образования прилагательных с тем же значением: den mi = mien = мой, dic kost = kostic = костяной и т.п.

Остальное пока не придумано. :)

Цитата: basta от июня 11, 2011, 18:29
Triton пропал... больше трёх месяцев не пишет.

Triton не пропал. Triton был в спячке.