Лингвофорум

Цитата: Баъльдимар1. Ареал первоначального распространения идиша;

Согласно Максу Вайнрайху (читайте его четырехтомную монографию געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך, существует английский перевод), изначальный ареал находился в долине Рейна и захватывал небольшую часть славянских земель (окрестности Регенсбурга). Согласно археологическим данным, евреи обитали в этом районе еще в 1-2 веках, но до 8-9 века о них не сохранилось никаких документальных сведений.

Есть альтернативная теория профессора Роберта Кинга (Техасский Университет), о изначальном поселении евреев в Баварии, а не Рейнской долине. Лично мне теория Вайнрайха кажется более обоснованной, и к тому же она подтверждается еврейскими легендами и летописями.

Цитата: Баъльдимар2. Зафиксированное документами Время первого звучания именно идиша;

Первые западногерманские глоссы, записанные еврейскими буквами, относятся к 10-11 веку. Наиболее ранний сохранившийся текст (рифмованное благословение в вормском праздничном молитвеннике) датирован 1272. Этот текст уже явно отличается от  немецкого (из 10 слов два древнееврейских). Т.е. в 13 веке у ашкеназских евреев уже был свой язык или диалект. Судя по наличию в раннем идише специфических романизмов, язык ашкеназов 8-9 века никогда не совпадал с языком окружающего населения. Т.е. евреи перешли с еврейского диалекта старофранцузского или староитальянского сразу на свои варианты древневерхненемецких диалектов, игнорируя "культурный" язык немцев-христиан.

Второе важнейшее событие начало происходить в 13 веке, когда рейнские евреи начали массово переселяться в Восточную Европу. Именно там сформировался современный язык, под сильнейшим славянским влиянием. Лексика и основа морфологии осталась на 70 процентов германской, но многое другое (фонетика, синтаксис, семантика аффиксов, глагольные аспекты) - больше напоминает славянские языки, чем германские. Такое впечатление, как будто ашкеназы основательно перемешались со славяноязычным населением, и поэтому получился такой язык-гибрид (Вайнрайх примерно так и считал).

Цитата: Баъльдимар3. Трактовка слова ИДИШ;

Идиш=еврейский язык. Точно также как Инглиш=английский язык.

Цитата: Баъльдимар4. Как слово "ЙУДЕ" коррелируется со словом "А-ИД" фонетически? Есть ли переходные формы?

А - это неопределеный артикль ( אַ ייִד). В ранних западных диалектах был умляут: יודJüd (в современном языке нет ни умляутов, ни долгих гласных фонем). Но, к сожалению, судить о фонетике старинного идиша порой довольно трудно, т.к. многие слова писались заведомо не так, как реально произносились, письменный стандарт отличался от бытового языка, и к тому же многие гласные не прописывались вообще.

Цитата: БаъльдимарР.S. Не забывайте о семи пунктах  т.  "Авот"

А по-нашему будет "Овэс" (в Белоруссии) или "Увэс" (на Украине).

Цитата: БаъльдимарЧто вы имеете в виду под словами "Восточная Европа"? Это Бранденбург? Польша? Богемия? Сами иудеи не могли поселиться без разрешения властей. Что это за власти?

Польша, 12-13 век. В Богемии евреи жили еще в 10 веке. В 14-15 веке ашкеназы стали массово перемещаться дальше. Вот относительно неплохая, хотя и небесспорная картинка:



Стрелкам в правом нижнем углу (Крым) не верьте - они отражают спорные теории о перемещениях то-ли потомков иудеев-хазар, то-ли славяноязычных византийских евреев.

Laplandian, Вы позволите вопрос?

Насколько я понимаю, указанные регионы расселения в Западной Европе были достаточно многочисленны, чтобы:
а) поддерживать свой язык на протяжении длительного времени;
б) породить волну миграций.
Каков генезис собственно начальных ареалов расселения в Германии, Австрии, Венгрии, Литве?

P.S. Прошу прощения, если вопрос из разряда детских (я, к сожалению, совершенно не владею предметом) - мне вполне достаточно будет любой ссылки, чтобы почитать самостоятельно.

Цитата: DigammaLaplandian, Вы позволите вопрос?

Насколько я понимаю, указанные регионы расселения в Западной Европе были достаточно многочисленны, чтобы:
а) поддерживать свой язык на протяжении длительного времени;
б) породить волну миграций.
Каков генезис собственно начальных ареалов расселения в Германии, Австрии, Венгрии, Литве?

P.S. Прошу прощения, если вопрос из разряда детских (я, к сожалению, совершенно не владею предметом) - мне вполне достаточно будет любой ссылки, чтобы почитать самостоятельно.

Был очень хороший материал на сайте Колумбийского Университета, но они его, к сожалению, вроде бы убрали из открытого доступа.

К 15 веку полностью сформировалась виртуальная "еврейская страна", со своими четко очерченными диалектными границами, местными национальными костюмами и прочими культурными особенностями. Еврейские местечки Восточной Европы вели более-менее автономное хозяйство, поэтому второй язык практически не требовался. К примеру, большинство украинских евреев вплоть до начала 20 века вообще толком не знали украинский или русский язык. За последние 500-600 лет еврейский язык развивался более-менее плавно и последовательно, подобно "соседним" украинскому или румынскому.

В районе Кельна евреи появились в 1 веке, вместе с римскими легионерами, но после 4 века о них не сохранилось никаких сведений. Вероятно, большинство из них переселились в Италию и Францию. Затем, начиная с 8-9 века, романоязычные евреи стали заселять долину Рейна и к 10 веку создали свои германские диалекты (в раннем идише было много романизмов).

Из долины Рейна ашкеназы прибыли в Австрию, Венгрию, Польшу и Литву. Переселение началось после крестовых походов, и в 13 веке приобрело массовый характер. Многие еврейские общины тогда были малочисленными (меньше 1000 человек), но поддерживали свой язык за счет компактности (добровольного или насильного обитания в своих кварталах) и культурной изоляции.

Иудеи жили в Восточной Европе задолго до ашкеназов. Некоторые еврейские могилы в Крыму и на территории современной Херсонской области  относятся к 1-2 веку. В Киевской Руси было две иудейские общины: хазарская и славяноязычная, но сохранившиеся о них сведения, к сожалению, отрывочны. Ашкеназы приехали не на пустое место, но, если можно так выразиться, столкнулись и смешались с евреями славянской национальности.

Стрелки в правой части приведенной мной картинке в принципе соответствуют действительности, но даты весьма сомнительны. Вероятно, славяноязычные иудеи Киевской Руси были как-то связаны с грекоязычными евреями древнего Крыма, но между ними лежит интервал в 800 лет. В 11 веке никаких массовых еврейских перемещений из Крыма на север вроде бы не происходило.

Теперь более-менее прояснилось. :)
Спасибо!!!

Вообще-то эта карта - весьма запутанная и непоследовательная. Вот хороший сайт:

http://www.shtetlinks.jewishgen.org/

Общеознакомительных статей тут мало, но зато есть большая база данных об истории еврейских общин конкретных городов и губерний.

и все-таки мне не совсем понятно, как идиш вышел из употребления практически при жизни одного поколения. да, был холокост. но ведь был и геноцид армян, по масштабам вполне сравнимый. однако это не уничтожило армянский язык и культуру.

мой дед родился в днепропетровске. я не знаю, владел ли он идишем в детстве. в семье, поскольку женился на русской женщине, никогда не звучало еврейских слов. однако, сколько помню его, он говорил с характерным акцентом, т.е. грассированным Р. отец утверждал, что дед не знал ни слова на идиш, разве что его тетя (сестра деда) что-то помнила.

что же могло убить язык за такое короткое время? т.к. среди российских евреев, насколько мне известно, идиш считают родным лишь глубокие старики.

Уважаемый Laplandian, расскажите, пожалуйста, откуда Вы взяли сведения о неких "славяноязычных" евреях в Киеве? Я что-то про таких не слыхал, было бы очень интересно узнать подробнее.

А на вопрос troyan я могу ответить просто.
Идиш пал жертвой эмансипации еврейского народа.
Идиш никогда самими евреями не считался, скажем так, культурным языком. Это был изначально "кухонный язык", в котором все недостающие слова заимствовались либо из лушн-койдеш (иврита в его ашкеназском варианте), либо из языка соседей-неевреев. Поэтому неудивительно, что когда все евреи поголовно пошли учиться в русские школы, а потом - и в вузы, то просторечный "жаргон" не мог выдержать конкуренции с "великим и могучим". Культурному человеку трудно было выражать культурные мысли на идиш - язык к этому не приспособлен. К этому надо еще добавить целенаправленную политику партии и правительства на ассимиляцию евреев, бытовой антисемитизм и т.д. У нас во Львове на идиш на улице просто боялись говорить. А когда в Кишиневе я услышал, как два молодых парня орали друг на друга на идиш прямо на улице, я решил, что это - провокация КГБ... :lol:

Кстати, в США и Израиле, где особого антисемитизма, как вы понимаете, не наблюдалось, идиш точно так же вышел из употребления. Он остался в обиходе только среди ультраортодоксальных евреев Израиля и Бруклина, поскольку они считают, что негоже в еврейском доме говорить на "гойском" языке, но при этом нельзя осквернять священный язык Торы фразой "Малка, дура, куда ты дела кастрюлю?".

Так что, как многим ни жаль, до 22-го века идиш, скорее всего, не доживет.

Цитата: Elikони считают, что негоже в еврейском доме говорить на "гойском" языке, но при этом нельзя осквернять священный язык Торы фразой "Малка, дура, куда ты дела кастрюлю?".

:lol:  ;-)

Цитата: ElikУважаемый Laplandian, расскажите, пожалуйста, откуда Вы взяли сведения о неких "славяноязычных" евреях в Киеве? Я что-то про таких не слыхал, было бы очень интересно узнать подробнее.

О том, что в Киевской Руси жили евреи, в том числе известные раввины, известно из различных еврейских и славянских источников, в также из данных археологических раскопок (между прочим, наиболее ранний сохранившийся документ, в котором упоминается Киев, написан по-древнееврейски). Вы можете об этом прочитать в любой книге, посвященной ранней истории восточноевропейских евреев (или просто в Encyclopedia Judaica). То, что они говорили по-славянски, — рабочая гипотеза, подтверждаемая рядом косвенных соображений. Посмотрите у того же Вайнрайха.

Цитата: ElikА на вопрос troyan я могу ответить просто.
Идиш пал жертвой эмансипации еврейского народа.
Идиш никогда самими евреями не считался, скажем так, культурным языком. Это был изначально "кухонный язык", в котором все недостающие слова заимствовались либо из лушн-койдеш (иврита в его ашкеназском варианте), либо из языка соседей-неевреев. Поэтому неудивительно, что когда все евреи поголовно пошли учиться в русские школы, а потом — и в вузы, то просторечный "жаргон" не мог выдержать конкуренции с "великим и могучим". Культурному человеку трудно было выражать культурные мысли на идиш — язык к этому не приспособлен.

Если евреи не считали бы свой язык культурным языком, на нем не была бы создана богатейшая литература, не была бы переведена почти вся мировая классика, от Шекспира и Пушкина до Бхагават-Гиты и Калевалы, не велось бы обучение в советских вузах, не давались бы нобелевские премии по литературе, не было бы создано кинематографа и чрезвычайно развитой прессы, и т.д. Не так ли? :x
Кстати, идиш никогда не был кухонным языком. Стихи, романы, медицинская, техническая, историческая литература писались на нем еще в средневековье (начиная с 13–14 веков).
Семитские, славянские и романские слова в идише — такая же органическая компонента языка, как все прочие. Точно так же, русская «культурная» лексика отличается изобилием церковно-славянских, греческих, латинских, французских, немецких и английских заимствований. Так что же, тогда выходит, что русский — это «кухонный» язык, поскольку не может обойтись одними восточнославянскими корнями? :o
До войны в СССР были десятки еврейских аграрных и педагогических училищ, институтов, несколько кафедр университетов, с преподаванием по-еврейски от и до, по всем предметам. На идише защищались диссертации, велись судебные расследования, писались инструкции по пользованию технических оборудованием и пр. К 40 годам прошлого века еврейская научно-техническая терминология была развита никак не меньше, к примеру, грузинской или украинской, хотя, по понятным причинам, могла уступать русской (в чем я, впрочем, не уверен). Если Вам не довелось общаться с еврейскими (в смысле, говорящими на еврейском языке) писателями и учеными, то какое Вы имеете право судить об том, к чему этот язык приспособлен? :x

Цитата: ElikК этому надо еще добавить целенаправленную политику партии и правительства на ассимиляцию евреев, бытовой антисемитизм и т.д. У нас во Львове на идиш на улице просто боялись говорить. А когда в Кишиневе я услышал, как два молодых парня орали друг на друга на идиш прямо на улице, я решил, что это — провокация КГБ... :lol:

Так вот то-то и оно. До войны евреи обычно посылали детей в еврейские школы, и многие учились на идише в институтах (зачатую с целью получения работы в еврейской школе или колхозе). Большинство евреев, родишихся в СССР до войны, еврейский знают.
После войны, когда большинство носителей языка были истреблены, а затем советское правительство позакрывало школы и начало активно преследовать евреев. Двойной геноцид.
Однако, следует отметить, что в Молдавии и Закарпатье на идише до сих пор разговаривают прямо на улице, в том числе публика лет по 40 и моложе.

Цитата: ElikКстати, в США и Израиле, где особого антисемитизма, как вы понимаете, не наблюдалось, идиш точно так же вышел из употребления.

Это в США-то идиш вышел из употребления? :D Вы были в Нью-Йорке когда-нибудь? Советую заглянуть в Вильямсбург или Боро-Парк. Там дети по-английски едва разговаривают, зато некоторые рабочие-мексиканцы знают идиш.

А вот что касается Израиля, то там наблюдался именно особый антисемитизм, под названьем сионизм. Сионисты старались всеми силами избавиться от т.н. "галутного" (читай: еврейского) прошлого, чтобы создать новый тип еврея. В первые годы после создания Израиля там официально запрещалось печатать прессу на "галутном" еврейском языке; молодежные отряды "защитников иврита" громили газетные ларьки; из-за идиша и даже просто нормального ашкеназского имени и фамилии можно было сильно попортить себе карьеру, а то и вылететь с работы.

Цитата: ElikОн остался в обиходе только среди ультраортодоксальных евреев Израиля и Бруклина, поскольку они считают, что негоже в еврейском доме говорить на "гойском" языке, но при этом нельзя осквернять священный язык Торы фразой "Малка, дура, куда ты дела кастрюлю?".

Всего-то навсего, накие-то полмиллиона с лишним хасидов. Пустячок, особенно учитывая, что у них в среднем по 8-9 детей с семье. Они разговаривают по-еврейски по вполне нормальным этническим причинам, плюс к этому разработали весьма последовательную языковую идеологию. Кстати, идиш считается святым языком, но не настолько святым, чтобы не говорить на нем о кастрюлях (так считал, к примеру, покойный Сатмарский ребе, которого тут очень уважают).
На «гойском» английском языке никто не запрещает говорить, однако в семьях естественным образом доминирует еврейская речь.

Цитата: ElikТак что, как многим ни жаль, до 22-го века идиш, скорее всего, не доживет.

Родной нам советский идиш до 22 века может и не доживет, но вообще — это один из наиболее бурно развивающихся на сегодняшний день языков. В ортодоксальных детских садиках, ешивах, школах и т.д. преподавание идет или полностью на идише, или 50/50. Хасидская пресса процветает (посмотрите те же сатмарские газеты — по 100-150 страниц, цветная вкладка, масса рекламы, тираж порядка 60000 экземпляров). Местные хасиды выпускают огромное количество детективов, исторических романов, детских раскрасок, книжек-малышек и т.д. Скорее наоборот: к 22-му веку еврейский в Нью-Йорке даст еще фору испанскому. :)

Цитата: LaplandianО том, что в Киевской Руси жили евреи, в том числе известные раввины, известно из различных еврейских и славянских источников, в также из данных археологических раскопок (между прочим, наиболее ранний сохранившийся документ, в котором упоминается Киев, написан по-древнееврейски).

Помню, как в 1982 с большой помпой праздновалось 1500-летие Киева. Итак, 482 год... а там были вообще тогда славяне?

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Цитата: Laplandian

Цитата: ElikУ нас во Львове на идиш на улице просто боялись говорить. А когда в Кишиневе я услышал, как два молодых парня орали друг на друга на идиш прямо на улице, я решил, что это - провокация КГБ... :lol:

Однако, следует отметить, что в Молдавии и Закарпатье на идише до сих пор разговаривают прямо на улице, в том числе публика лет по 40 и моложе.

Пару лет назад актриса Светлана Крючкова в телепередаче (вроде бы) «Театр + ТВ» объявила, что споёт песню. У неё поинтересовались, на каком языке она будет петь. На что она ответила: ,,На кишинёвском".  :wink:

А вообще, больше всего мне понравился один ответ (кажется, я прочитал где-то в Интернете) на причитания, что, мол, все говорят, что идиш умирает, зачем на нём что-то писать, играть, петь: ,,Уже 500 лет говорят, что идиш умирает. Дай Бог, чтоб ещё 500 лет говорили!" :)

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianО том, что в Киевской Руси жили евреи, в том числе известные раввины, известно из различных еврейских и славянских источников, в также из данных археологических раскопок (между прочим, наиболее ранний сохранившийся документ, в котором упоминается Киев, написан по-древнееврейски).

Помню, как в 1982 с большой помпой праздновалось 1500-летие Киева. Итак, 482 год... а там были вообще тогда славяне?

Наверное, были. Документ (т.н. Киевское письмо) написан хазарскими иудеями, гораздо позже - в первой половине 10 века.

respect to Laplandian
так держать
ישר כח

Кажется, Laplandian уже давно не с нами. :(

Друзья, извините, что полез не в ту ветку, но здесь, кажется, больше профессионалов в моем вопросе.
А вопрос такой: подскажите происхождение фамилии Мейнстер. Первый носитель фамилии - талмудист Моисей бен-Мейнстер жил в конце 18 - начале 19 вв. в г. Лисса (сейчас Польша). Вроде все понятно "моя звезда". Каково религиозное значение фамилии? Может быть есть другие версии происхождения? Спасибо! 

Цитата: алмейн от мая  4, 2009, 18:23
Друзья, извините, что полез не в ту ветку, но здесь, кажется, больше профессионалов в моем вопросе.
А вопрос такой: подскажите происхождение фамилии Мейнстер. Первый носитель фамилии - талмудист Моисей бен-Мейнстер жил в конце 18 - начале 19 вв. в г. Лисса (сейчас Польша). Вроде все понятно "моя звезда". Каково религиозное значение фамилии? Может быть есть другие версии происхождения? Спасибо!

Мейнстер происходит из слова мейстер / майстер, т.е. мастер своего дела, напр. портной, имевший подручных. В идише встречается такое явление: появление звука Н после гласной, типа мансэ - майсэ.
А что касается высказывания "Уже 500 лет говорят, что идиш умирает. Дай Бог, чтоб ещё 500 лет говорили!" , так это недавняя выдумка. Никто ни 500, ни даже 100 лет назад не говорил, что идиш умирает.
Нравится нам это или нет, но семей, в которых идиш передаётся от родителей детям становится всё меньше. Лет 40 назад я знал в Москве (на четверть миллиона тамошних евреев) одного (!!!) мальчишку, говорившего не идише. Сегодняшние писатели и поэты на идиш озабочены одним: где найти читателя? И даже среди религиозных евреев дети всё чаще говорят на иврите (в Израиле) или на английском (в Америке). В странах Латинской Америки последние 30-40 лет прекратили обучение на идише.

Цитата: Baruch от сентября 29, 2009, 11:21
Нравится нам это или нет, но семей, в которых идиш передаётся от родителей детям становится всё меньше. Лет 40 назад я знал в Москве (на четверть миллиона тамошних евреев) одного (!!!) мальчишку, говорившего не идише. Сегодняшние писатели и поэты на идиш озабочены одним: где найти читателя? И даже среди религиозных евреев дети всё чаще говорят на иврите (в Израиле) или на английском (в Америке). В странах Латинской Америки последние 30-40 лет прекратили обучение на идише.

Нет, это не так. Число говорящих на идише в США и Велокобритании быстро растет за счет сатмарских, сквирских, вижницких, бобовских и других хасидов, принципиально ведущих изолированный образ жизни и считающих общение на идише заповедью, выполнением запрета Торы копировать обычаи других народов.

Напротив, за последние 10 лет резко выросло количество регулярных изданий и книг, преимущественно выпускаемых сатмарскими хасидами. Во многих десятках ультрарелигиозных школ преподавание идет почти исключительно на идише. Более того, многие хасидские дети вообще толком не знают английского. В хасидских семьях в среднем 8-9 детей, поэтому число активных носителей языка стремительно растет. Уже сейчас оно составляет около четверти миллиона в Нью-Йорке и окрестностях.

Грамотность, словарный запас и качество печатных изданий у хасидов оставляют желать лучшего, однако язык жив, процветает и бурно развивается.

Среди светских евреев (и не только евреев) тоже наблюдается некоторый интерес к идишу. Постоянно появляются новые молодые люди, пытающиеся писать стихи и рассказы, переводить. К примеру, в известной газете "Форвертс" каждый год появляются по несколько новых  авторов. В основном это молодые студенты и аспиранты.

Цитата: Gangleri от февраля 16, 2009, 18:30
Кажется, Laplandian уже давно не с нами. :(

Я решил снова активизироваться.  :negozhe:

Цитата: Laplandian от сентября 29, 2009, 22:49
Грамотность, словарный запас и качество печатных изданий у хасидов оставляют желать лучшего, однако язык жив, процветает и бурно развивается.

Среди светских евреев (и не только евреев) тоже наблюдается некоторый интерес к идишу. Постоянно появляются новые молодые люди, пытающиеся писать стихи и рассказы, переводить. К примеру, в известной газете "Форвертс" каждый год появляются по несколько новых  авторов. В основном это молодые студенты и аспиранты.

Ув. Лапландиан, вот то-то и оно, что у хасидов язык жив и, может быть, даже число его носителей растет, но сфера его упортребления остается "кухонной" и поэтому грамотность, словарный запас и качество печатных изданий не улучшаются.

А среди нерелигиозных евреев "некоторый интерес" к идишу действительно наблюдается, однако я еще ни разу не слышал, чтобы нерелигиозный еврей настолько заинтересовался идишем, что стал разговаривать на нем дома с детьми.

На самом деле, Барух прав на 100%

Цитата: Baruch от сентября 29, 2009, 11:21
Нравится нам это или нет, но семей, в которых идиш передаётся от родителей детям становится всё меньше. Лет 40 назад я знал в Москве (на четверть миллиона тамошних евреев) одного (!!!) мальчишку, говорившего не идише. Сегодняшние писатели и поэты на идиш озабочены одним: где найти читателя? И даже среди религиозных евреев дети всё чаще говорят на иврите (в Израиле) или на английском (в Америке). В странах Латинской Америки последние 30-40 лет прекратили обучение на идише.

Сфера использования идиша неумолимо сужается и всё больше сводится к "кухонному" языку некоторых ортодоксальных еврейских общин. Как только эти общины утратят свою былую замкнутость, идиш прекратит свое существование в течение одного-двух поколений.

Имхо, идиш (йидиш) это скорее диалект немецкого, а не отдельный язык...
взять хотя бы название книги, упомянутой в первом посте этого топика (געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך)... Чем не немецкий? (если не ошибаюсь, читается как Geschichte von der jidischer Sprach).... Ну а немецкое ü там постоянно c i чередуется...

Цитата: Juuurgen от сентября 30, 2009, 22:14
Имхо, идиш (йидиш) это скорее диалект немецкого, а не отдельный язык...
взять хотя бы название книги, упомянутой в первом посте этого топика (געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך)... Чем не немецкий? (если не ошибаюсь, читается как Geschichte von der jidischer Sprach).... Ну а немецкое ü там постоянно c i чередуется...

Ну это Вы, батенька, загнули.
Имхо, идиш отличается от немецкого почти как польский от русского, то есть, некоторое взаимопонимание имеется, но на практике еврей, владеющий идишем, не способен понимать разговорную немецкую речь, а немец - еврейскую речь. Они будут улавливать на слух лишь отдельные слова и фразы.

Кроме того, столь приглянувшаяся вам фраза - типичный пример "германизированного" идиша.
У меня бы в мишпухе эту фразу сказали так: "Ди историе фын дер идише лушн", где слово "историе" заимствовано из русского, а слово "лушн" - из древнееврейского. Скажу честно, я в жизни не слышал в разговорной еврейской речи ни слова "гешихте", ни слова "шпрах".

ну я не загнул, я предположил...
читал грамматику (не знаю чью)... немецкий немецким... только что произношение другое....

А я бы вообще эту фразу сказалбы как hahисторйа шэль hалашон haйидиш...

Цитата: Juuurgen от октября  1, 2009, 08:26
ну я не загнул, я предположил...
читал грамматику (не знаю чью)... немецкий немецким... только что произношение другое....

Ну это Вы, батенька, опять загнули предположили  :)

Грамматика у идиша, конечно, похожа на немецкую, но различий очень много.
Склонение и спряжение в идише сильно упрощено, по-другому образуется сослагательное наклонение, есть глагольные формы, которых в немецком нет вообще. К тому же все существительные, заимствованные из иврита, склоняются по ивритской парадигме.

Так что говорить "немецкий немецким" - это сильное преувеличение.

Цитата: Elik от сентября 30, 2009, 22:24
Имхо, идиш отличается от немецкого почти как польский от русского, то есть, некоторое взаимопонимание имеется, но на практике еврей, владеющий идишем, не способен понимать разговорную немецкую речь, а немец - еврейскую речь. Они будут улавливать на слух лишь отдельные слова и фразы.

Если речь идёт о южных немецких диалектов - то взаимопонимания больше, тем более, что как в лит. немецком, так и в диалектах множество заимствований из ашкеназского иврита.

Цитата: алмейн от мая  4, 2009, 18:23
Вроде все понятно "моя звезда".

Мейнштерн?

Цитата: Elik от сентября 30, 2009, 08:10
Ув. Лапландиан, вот то-то и оно, что у хасидов язык жив и, может быть, даже число его носителей растет, но сфера его упортребления остается "кухонной" и поэтому грамотность, словарный запас и качество печатных изданий не улучшаются.

Нет, за последние лет 10 качество изданий и словарный запас как раз заметно улучшились, и продолжают улучшаться, благодаря появлению разнообразных условно-светских изданий, в основном детективного характера. В основном длинные повести про всяких мафиози, наркодиллеров, террористов, командос и т.п. Обычно такие вещи, как это ни смешно, сопровождаются аппробациями и рекомендациями известных раввинов.

Что касается "кухонности"... это все относительно. Большинство языков в мире - кухонные, а на некоторых говорят разные народности, которые даже не знакомы с самим словом "кухня". Например, некоторые южноамериканские племена. Что не мешает их языку и культуре быть по-своему не менее цельной.

А так, у хасидов все как у людей. Приведу экстремальный пример. В разных злачных местах Интернета гуляют хасидские эротические рассказы и даже клипы на идише. Как-то ознакомился с парой произведений этого жанра. Лингвистического интереса ради. :-[

Порадовала вполне устойчивая, самобытная лексика, безо всяких англицизмов. На польско-венгерском диалекте, само собой. Типа: "Ой, Ичеле, лэк шнэлер ман шмычек ын раб ватэр манэ кнайдлэх, вал их ким шойн балд. Ын ицт гиб мир а гитн штып вал ман мукем гайт шойн оус аф дир". Надеюсь, модератор затруднится такое переводить. Понятно, что это еще те хасиды, однако в живости вышеозначенных реплик сомневаться не приходится.  :D

Цитата: Elik от сентября 30, 2009, 08:10А среди нерелигиозных евреев "некоторый интерес" к идишу действительно наблюдается, однако я еще ни разу не слышал, чтобы нерелигиозный еврей настолько заинтересовался идишем, что стал разговаривать на нем дома с детьми.

А я знаю несколько десятков семей, в США, Канаде и Франции. Впрочем, они не совсем нерелигиозные, но соблюдают многие традиции из культурных соображений.

Цитата: Elik от сентября 30, 2009, 08:10
Сфера использования идиша неумолимо сужается и всё больше сводится к "кухонному" языку некоторых ортодоксальных еврейских общин. Как только эти общины утратят свою былую замкнутость, идиш прекратит свое существование в течение одного-двух поколений.

Во-первых, эти общины не собираются терять замкнутость. Напротив, они разработали целую идеологию жесткой изоляции, невиданную в довоенном иудаизме.

Во-вторых, смотрите выше пример. Даже те хасиды или бывшие хасиды, которые, мягко говоря, не отличаются замкнутостью и религиозностью, продолжают из принципа говорить на идише, и с явным удовольствием.

Лично мне такие вещи вообще-то совершенно не симпатичны. Лучше бы эти хасидские отщепенцы писали стихи и снимали пьесы. До Гаскалы им далеко. Однако, налицо новая светская культура. К примеру, идишская Вики написана в основном хасидами и бывшими хасидами:

(wiki/yi) הויפט_זייט (http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%99%D7%A4%D7%98_%D7%96%D7%99%D7%99%D7%98)

Там много глупостей, но все же это не кухонная культура.

Цитата: Juuurgen от сентября 30, 2009, 22:14
Имхо, идиш (йидиш) это скорее диалект немецкого, а не отдельный язык...
взять хотя бы название книги, упомянутой в первом посте этого топика (געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך)... Чем не немецкий? (если не ошибаюсь, читается как Geschichte von der jidischer Sprach).... Ну а немецкое ü там постоянно c i чередуется...

А вот вам первые два параграфа из книги "קונטרס ענין התפילה" хасидкого ребе Дова Бера Шнеури (т.н. Мителер ребе). Старинная орфография сохранена.

,,אתחיל לבאר ענין התפלה בדרך כלל, הנה בהקדם צ"ל ענין התפלה איכותה ומהותה ועל מה אדניה הטבעו, ומה ענין פעולתה [אשר היא פועלת]. און ווארום ניט גאר בלא תפלה, אחר שבאמת איז דער עיקר תרי"ג מצות שהם זולת התפלה.
ולהבין זה איז מבשרי אחזה אלק', למשל וויא עש איז פראנען אצל האדם הגשמי רמ"ח אברים ושס"ה גידים וואש דערינען איז זיך מתפשט דיא נשמה מחיה צו זיין דעם גוף, און פון דעסט וועגין איז פראנען נאך אזאך וואס דאס איז לא מרמ"ח אברים ולא משס"ה גידים וואש דאס איז דער עיקר חיות. דהיינו חוט השדרה וואש דאש איז דער מייחד ומחבר פון מוח שבראש דורך ח"י חוליות שהם הצלעות.‟

Экстремальный, конечно, пример, однако эта книга была популярным женским чтивом и такой язык считался вполне естественным. В идише есть, скажем так, несколько совершенно разных регистров. Научно-технический текст может порой звучить почти как немецкий, околорелигиозный или традиционно-философский - почти как древнееврейский с германскими связками, а реальная народная речь евреев Беларуси или некоторых районов Украины - как наполовину славянский язык.

Цитата: Elik от сентября 30, 2009, 22:24
Скажу честно, я в жизни не слышал в разговорной еврейской речи ни слова "гешихте", ни слова "шпрах".

Да нет, многие говорят. От образования и диалекта зависит.

Цитата: Elik от октября  1, 2009, 09:35
К тому же все существительные, заимствованные из иврита, склоняются по ивритской парадигме.

Ну, далеко не все, но это сути не меняет.

Цитата: Elik от октября  1, 2009, 09:35

Цитироватьну я не загнул, я предположил...
читал грамматику (не знаю чью)... немецкий немецким... только что произношение другое....

Ну это Вы, батенька, опять загнули предположили  :)

Ну-ну. Отдельный «язык» идиш ближе к литературному немецкому, нежели «диалект» платдютч. Нашпигованный славянизмами и гебраизмами верхненемецкий такой диалектик (заимствования-макаронизмы делают идиом другим языком?  :) ). Я идиша не знаю, но понимаю бо́льшую часть...
Я не claim, что это не separate язык, просто у вас реакция какая-то не такая.

Цитата: Elik от октября  1, 2009, 09:35
Склонение и спряжение в идише сильно упрощено, по-другому образуется сослагательное наклонение, есть глагольные формы, которых в немецком нет вообще.

Это можно сказать почти про любой немецкий диалект :)

Цитата: Elik от октября  1, 2009, 09:35
К тому же все существительные, заимствованные из иврита, склоняются по ивритской парадигме.

Вроде бы только мн. ч.: хуш - хушим, хойдеш - хадашим, доктер - доктейрим.
Так это ведь ничего не значит! В английском имеем antenna-antennae, index-indices и т. д. Никакой реальный парадигмы нету, «варваризмы» одни.

Ну вот же:
Йидиш из дох уметум гевен а шпрах ин контакт, бишхейнес мит ан андер лошн бай йедн эйнцикн пункт фун зайн хисторишер шпрах-територи, ун ахуц дем hот ди масн-эмиграцие гебрахт йидишредндике фун фаршейдене диалектн ин контакт эйнер митн андер, ви ойх мит найе лешойнес: энглиш ин цофн-америке, шпаниш ин латаин-америке, арабиш ун иврит ин теркиш палестине дернох ин йисроэль.

Мне непонятны пара-тройка слов. В остальном всё кристально зрозумiло. Лошн я знаю из иврита :)

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 20:46
Нашпигованный славянизмами и гебраизмами верхненемецкий такой диалектик (заимствования из других языков делают диалект другим языком?

Вообще-то язык делает таковым мнение самих его носителей. Сами говорящие по-еврейски евреи именуют и считают свой язык еврейским, а не немецким языком. Больше никаких доказательств тут не нужно.

Не существует никаких иных критериев различия между языками и диалектами, кроме культурного самоопределения. За исключением явно различных, совершенно взаимонепонятных языков.

К примеру, есть веские основания считать иврит диалектом ханаанейского языка. Более того, он называется таковым пару раз в Библии. Однако, современная еврейская культура его считает особым языком. Точно также обстоит из норвержским, белорусским и многими другими языками, отличающимися от соседних гораздо меньше, чем немецкий от еврейского.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:02
Не существует никаких иных критериев различия между языками и диалектами, кроме культурного самоопределения.

Я в курсе. Меня удивляет желание искусственно выталкивать идиш из ряда немецких диалектов и придумывать какие-то нелепые причины его уникальности. Считать-то могут его каким угодно.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 20:46
Я не claim, что это не separate язык, просто у вас реакция какая-то не такая.

Реакция как раз понятная. Существует известный культурный факт: современные ашкеназские евреи, например хасиды в Нью-Йорке, считают свой язык именно еврейским, а не каким-либо другим. Отрицание явного самоопределения вызывает как минимум недоумение.

Точно также, носителям белорусского обычно не нравится, когда их язык называют "искаженным деревенским русским", ибо они сами, я думаю, лучше знают, на каком языке говорят. И так далее, по списку.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:10
ибо они сами, я думаю, лучше знают, на каком языке говорят

Плохая аргументация из ряда «конокрад Вася лучше знает, чья кобыла» или «Малахов+ вышел из народа и лучше знает, как у этого народа лечить энурез».

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 21:06
Я в курсе. Меня удивляет желание искусственно выталкивать идиш из ряда немецких диалектов и придумывать какие-то нелепые причины его уникальности. Считать-то могут его каким угодно.

Искусственно???

Евреи естественным образом считают свой язык еврейским. Не китайским, не турецким, и не немецким, а именно еврейским. Так сложилось. Уже исходя из этого наличного факта, можно пытаться сформулировать те различия, помимо самоидентификации, которые отличают его от немецких диалектов.

А так, пожалуйста, на здоровье. Можно считать еврейский и современный немецкий диалектами верхненемецкого, верхненемецкий - диалектом прагерманского, прагерманский - диалектом индоевропейского.

Диалектом современного немецкого еврейский, конечно, не является, и являться не может. Оба эти языка - производные давно мертвых древневерхненемецких диалектов, носители коих считали себя даже не немцами, а швабами, саксами и т.д.

Точно также, продолжая аналогию со славянскими языками, белорусский язык - потомок древнерусского языка, условно называемого сегодня таковым, но никоим образом не русского.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 21:13
Плохая аргументация из ряда «конокрад Вася лучше знает, чья кобыла» или «Малахов+ вышел из народа и лучше знает, как у этого народа лечить энурез».

Другой аргументации в современной антропологии уже лет 50 не существует. Любой язык изучается с точки зрения культуры и самосознания народа, который им пользуется.

К примеру, норвежцы в 19 веке вдруг решили, что говорят на особом языке, а не диалекте датского. Современные норвежцы считают свой язык отдельным, значит так оно и есть. Это свершившийся культурный факт.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:24
Евреи естественным образом считают свой язык еврейским

Извините, а можно ли научно переклассифицировать биологический род Человек, если я вот себя считаю не человеком, а сверхчеловеком?
С каких таких пор мнение в науке стало преобладать над фактом? Извините, это тогда не наука, а посиделки на кухне.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:24
Диалектом современного немецкого еврейский, конечно, не является, и являться не может.

Учитывая, что научных критериев разделения нету, ваш этот тезис научно никак не подкреплён. Если подходить к вопросу саморефлексируя, см. выше.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:24
Оба эти языка - производные давно мертвых древневерхненемецких диалектов, носители коих считали себя даже не немцами, а швабами, саксами и т.д.

Упаси гхосподи, идиш — производное средневерхнемецких диалектов, откуда растут ноги и совр. немецких верхних диалектов. Или вы считаете, что совр. нем. диалекты идут от совр. верхненемецкого? И те, и те вышли из одного и того же временного котла. И дальше идут. Так в чём же особенность идиша?
А саксы не на верхненемецком, а на нижненемецком шпрехали.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:24
Точно также, продолжая аналогию со славянскими языками, белорусский язык - потомок древнерусского языка, условно называемого сегодня таковым, но никоим образом не русского.

А кто сказал, что диалект языка A должен быть потомком языка A?

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:32
К примеру, норвежцы в 19 веке вдруг решили, что говорят на особом языке, а не диалекте датского. Современные норвежцы считают свой язык отдельным, значит так оно и есть. Это свершившийся культурный факт.

А если я вдруг решу, что говорю на особом рязанском языке, а не диалекте русского, то это тоже будет свершившийся культурный факт?

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:32

Цитировать

Цитироватьибо они сами, я думаю, лучше знают, на каком языке говорят

Плохая аргументация из ряда «конокрад Вася лучше знает, чья кобыла» или «Малахов+ вышел из народа и лучше знает, как у этого народа лечить энурез».

Другой аргументации в современной антропологии уже лет 50 не существует.

Так дедушка Гитлер был прав? Немецкий народ считал себя высшей расой — значит, так оно и было? Ведь о народе и о языке можно судить только из их уст (иначе будет неполиткорректно). Что ж, пол-России считает русский потомком санскрита (или как минимум индо-иранским). Так и запишем: русский — потомок санскрита.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 21:33
С каких таких пор мнение в науке стало преобладать над фактом? Извините, это тогда не наука, а посиделки на кухне.

В антропологии, в том числе в исследовании живых языков, изучаются культурные факты. Грубо говоря, это именно наука о "посиделках на кухне".

Такое мнение стало преобладать примерно с тех же пор, когда абсурдный позитивизм 19 века сменился на то, что соверенные культурологи называют постмодерном. Язык определяет сам себя и не нуждается в каких-то внешних фактах для самоутверждения.

Если Вы выдумаете особый англо-русский диалект русского, и сумеете убедить кого-то в том, что это особый язык - можете смело бороться за зачисление его во все справочники по славянским языкам, на равных правах с прочими.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:24
Учитывая, что научных критериев разделения нету, ваш этот тезис научно никак не подкреплён. Если подходить к вопросу саморефлексируя, см. выше.

Еще раз: главные научные критерии в современной антропологии - чисто культурные. Именно "кухонные посиделки" носителей языка. Именно так.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:24
Оба эти языка - производные давно мертвых древневерхненемецких диалектов, носители коих считали себя даже не немцами, а швабами, саксами и т.д.

Упаси гхосподи, идиш — производное средневерхнемецких диалектов, откуда растут ноги и совр. немецких верхних диалектов. Или вы считаете, что совр. нем. диалекты идут от совр. верхненемецкого?
А саксы не на верхненемецком, а на нижненемецком шпрехали.

Не, пусть не саксы, а франки. Не в том суть.

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 21:36
А кто сказал, что диалект языка A должен быть потомком языка A?

Не должен. Бывают исключения. Вы правы.

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 21:36
А если я вдруг решу, что говорю на особом рязанском языке, а не диалекте русского, то это тоже будет свершившийся культурный факт?

Если только Вы - сложно сказать... Но если Вы убедите в этом своих детей и внуков, то - да, несомненно. К примеру, недавно таким образом люксембуржские диалекты превратились в отдельный язык.

́

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:49
Еще раз: главные научные критерии в современной антропологии - чисто культурные. Именно "кухонные посиделки" носителей языка. Именно так.

Торжество политкорректности над объективной истиной :)

Ушёл молиться иконе Иисуса. Научная деятельность, как-никак.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 21:39
Так дедушка Гитлер был прав? Немецкий народ считал себя высшей расой — значит, так оно и было? Ведь о народе и о языке можно судить только из их уст (иначе будет неполиткорректно). Что ж, пол-России считает русский потомком санскрита (или как минимум индо-иранским). Так и запишем: русский — потомок санскрита.

Еще раз: язык определяет сам себя. Нет ничего вне языка (Жак Деррида)

Если какие-то немцы назвали бы некий диалект "священным санскритом истинных арийцев" и сформировали бы вокруг него особую культуру, пришлось бы признать существование такого языка. Не происхождение из санскрита или расовые мифы, но сам факт языкового самоопределения.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 21:58
́Торжество политкорректности над объективной истиной :)

Ого! Оказывается, некоторые еще веруют в "объективную истину". Надо же... Пошел читать учебник по квантовой уфологии.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 21:58
Ушёл молиться иконе Иисуса. Научная деятельность, как-никак.

Наука — это то, чем занимаются ученые. Если кто-нибудь создаст Институт Животворных Молитв Иконы Иисуса, и заслужит в научном обществе репутацию ученой организации, это будет научной деятельностью. Именно так.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 21:10
Реакция как раз понятная. Существует известный культурный факт: современные ашкеназские евреи, например хасиды в Нью-Йорке, считают свой язык именно еврейским, а не каким-либо другим. Отрицание явного самоопределения вызывает как минимум недоумение.

Интересно, что еще до войны значительное число ашкеназских евреев и окружающих их народов считало идиш не отдельным языком, а "еврейско-немецким жаргоном", и я сам от многих пожилых евреев из таких уважаемых еврейских городов как Одесса, Черновцы и Львов слышал примерно такую фразу: "Мы дома на этом жаргоне не разговаривали - это считалось признаком некультурности". При этом они отлично владели идишем в качестве жаргона, на котором они общались со своими малообразованными шхейным (соседями).

А в данный момент, несмотря на весь энтузиазм Laplandian'а, сфера употребления идиша сузилась до кухонных разговоров, бульварных романов и похабных частушек, которые он привел. Как это ни прискорбно, но после Второй Мировой войны он практически прекратил использоваться в административной, научной и прочих "культурных" сферах, став исключительно "кухонным" языком, повсеместно вытесняемым языками титульных наций.

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 22:33
Интересно, что еще до войны значительное число ашкеназских евреев и окружающих их народов считало идиш не отдельным языком, а "еврейско-немецким жаргоном",

Под общепринятое определение жаргона идиш ну никак не подпадает.

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 22:33
и я сам от многих пожилых евреев из таких уважаемых еврейских городов как Одесса, Черновцы и Львов слышал примерно такую фразу: "Мы дома на этом жаргоне не разговаривали - это считалось признаком некультурности".

И на каком же жаргоне они разговаривали ? На том, который сейчас так малоудачно воспроизводят эстрадные "юмористы ?  :)

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 22:33
При этом они отлично владели идишем в качестве жаргона, на котором они общались со своими малообразованными шхейным (соседями).

А о каком образовании идёт речь ? ВПШ ? ;)

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 22:33
А в данный момент, несмотря на весь энтузиазм Laplandian'а, сфера употребления идиша сузилась до кухонных разговоров, бульварных романов и похабных частушек, которые он привел. Как это ни прискорбно, но после Второй Мировой войны он практически прекратил использоваться в административной, научной и прочих "культурных" сферах, став исключительно "кухонным" языком, повсеместно вытесняемым языками титульных наций.

Если серьёзно, то идиш — это язык с тысячелетней литературой, а если он и вытесняется, то это можно сказать про любой язык, не обладающий вооружёнными силами...

Цитата: Leo от октября  5, 2009, 22:53
И на каком же жаргоне они разговаривали ? На том, который сейчас так малоудачно воспроизводят эстрадные "юмористы ?  :)

Конечно, идиш никогда не подпадал под чисто лингвистическое определение жаргона, просто его носители хотели этим подчеркнуть нелитературный статус этого языка.
Многие образованные евреи считали (и не без оснований), что словарный запас идиша слишком скуден, чтобы обсуждать на нем тонкости балета, философии или устройства двигателя внутреннего сгорания. Конечно, обсуждать на идише можно всё, что угодно, но тогда неизбежно придется заимствовать 50% необходимых слов из более "культурного" языка, известного всем собеседникам. Как говорил один мой знакомый из Одессы, на идиш можно легко объяснить, как устроена телега, а вот как устроена ракета - невозможно.
А все потуги придумать для идиша научную, административную и прочую терминологию на деле окончились провалом - все эти термины носители идиша упорно заимствуют из языка страны проживания.
Привожу элементарный пример:
на литературном идише слово "начальник" звучит "онфирер", однако это слово в обиходной речи не употребляется никем и нигде. В России евреи на идише называют начальника "а начальник", в Польше "а начельник", в Америке "а босс", а в Израиле "а менаэйл". Аналогичных примеров тысячи.

Цитата: Leo от октября  5, 2009, 22:53
Если серьёзно, то идиш - это язык с тысячелетней литературой, а если он и вытесняется, то это можно сказать про любой язык, не обладающий вооружёнными силами...

Про тысячелетнюю литературу - это несерьезно. Более-менее серьезная литература на идиш появилась в середине 19-го века (М. Мойхер-Сфорим) и исчезла во время борьбы с безродными космополитами в середине 20-го. А до этого и после этого на идиш ни одного по-настоящему серьезного литературного произведения создано не было (если не считать похабных частушек и бульварных романов). Так что давайте честно скажем: идиш - это язык со столетней литературой.

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 23:45
Конечно, идиш никогда не подпадал под чисто лингвистическое определение жаргона, просто его носители хотели этим подчеркнуть нелитературный статус этого языка.
Многие образованные евреи считали (и не без оснований), что словарный запас идиша слишком скуден, чтобы обсуждать на нем тонкости балета, философии или устройства двигателя внутреннего сгорания. Конечно, обсуждать на идише можно всё, что угодно, но тогда неизбежно придется заимствовать 50% необходимых слов из более "культурного" языка, известного всем собеседникам. Как говорил один мой знакомый из Одессы, на идиш можно легко объяснить, как устроена телега, а вот как устроена ракета - невозможно.

А если для этой цели взять практически любой из языков РФ или даже США ? Как устроена ракета на чувашском, ненецком, навахском или гавайском ?

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 23:45
А все потуги придумать для идиша научную, административную и прочую терминологию на деле окончились провалом - все эти термины носители идиша упорно заимствуют из языка страны проживания.
Привожу элементарный пример:
на литературном идише слово "начальник" звучит "онфирер", однако это слово в обиходной речи не употребляется никем и нигде. В России евреи на идише называют начальника "а начальник", в Польше "а начельник", в Америке "а босс", а в Израиле "а менаэйл". Аналогичных примеров тысячи.

А почему лексика должна быть унифицирована. В UK директор школы - headmaster, а в USA principal, в Канаде и так и так, Шотландию не хочу брать примером  :)
А цыганский язык единый есть ?

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 23:45
Про тысячелетнюю литературу - это несерьезно. Более-менее серьезная литература на идиш появилась в середине 19-го века (М. Мойхер-Сфорим) и исчезла во время борьбы с безродными космополитами в середине 20-го. А до этого и после этого на идиш ни одного по-настоящему серьезного литературного произведения создано не было (если не считать похабных частушек и бульварных романов). Так что давайте честно скажем: идиш - это язык со столетней литературой.

19 век - это "всего лишь" расвет идишской литературы. Идя такой логикой можно сказать: русская литература началась с Пушкина, немецкая с Гёте и т. д.

Цитата: Leo от октября  6, 2009, 02:12
А если для этой цели взять практически любой из языков РФ или даже США ? Как устроена ракета на чувашском, ненецком, навахском или гавайском ?

Вот поэтому чувашский, ненецкий, навахский и гавайский находятся примерно в том же состоянии, что и идиш. Ими пользуются лишь в общинах, поддерживающих замкнутый традиционный образ жизни.
Leo, сейчас языку для выживания надо обладать не вооруженными силами, а телевидением, университетами и, главное, статусом общеупотребительности. А если круг употребления языка ограничен кухней или, максимум, родным кварталом/селом, то в современном мире массовой культуры и информационных технологий он обречен на вымирание.

Цитата: Leo от октября  6, 2009, 02:12
19 век - это "всего лишь" расвет идишской литературы. Идя такой логикой можно сказать: русская литература началась с Пушкина, немецкая с Гёте и т. д.

Правильная логика. "Реальная" русская литература началась с Пушкина, немецкая - с Гете, а идишская - с Менделе Мойхер-Сфорима. Всё, что было написано до них, известно лишь узкому кругу литературоведов и историков, что как бы намекает...  :)

ЦитироватьЕще раз: главные научные критерии в современной антропологии - чисто культурные. Именно "кухонные посиделки" носителей языка. Именно так.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 22:05
Еще раз: язык определяет сам себя. Нет ничего вне языка (Жак Деррида)

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 22:09

Цитировать́Торжество политкорректности над объективной истиной :)

Ого! Оказывается, некоторые еще веруют в "объективную истину". Надо же... Пошел читать учебник по квантовой уфологии.

Отрицание объективной истины есть агностицизм и субъективизм. Естествознание не позволяет сомневаться в том, что утверждение существования земли до человечества есть истина. С материалистической теорией познания это вполне совместимо: существование независимого от отражающих отражаемого (независимость от сознания внешнего мира) есть основная посылка материализма. Утверждение естествознания, что земля существовала до человечества, есть объективная истина. С философией махистов и с их учением об истине непримиримо это положение естествознания: если истина есть организующая форма человеческого опыта, то не может быть истинным утверждение о существовании земли вне всякого человеческого опыта.
Но этого мало. Если истина есть только организующая форма человеческого опыта, то, значит, истиной является и учение, скажем, католицизма. Ибо не подлежит ни малейшему сомнению, что католицизм есть "организующая форма человеческого опыта". Почувствовуйте эту вопиющую фальшь своей теории, и крайне интересно посмотреть, как вы попытаетесь выкарабкаться из болота, в которое попали.

Ещё и Дерриду приплели. Литературоведение уж тем более не наука, больше чесание языком «вы считаете вот так, а я считаю вот так». Деррида к обсуждаемому вообще никак не относится. Вы ещё библейский Вавилон вспомните, так же кстати.

Цитата: Laplandian от октября  5, 2009, 22:09
Наука - это то, чем занимаются ученые. Если кто-нибудь создаст Институт Животворных Молитв Иконы Иисуса, и заслужит в научном обществе репутацию ученой организации, это будет научной деятельностью. Именно так.

По вашему Лысенковщина была наукой? Марровщина была наукой? Не говорите глупостей.

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2009, 08:13
По вашему Лысенковщина была наукой? Марровщина была наукой? Не говорите глупостей.

Всё относительно и всюду есть своё рациональное зерно. Просто если уж что-то мажут чёрной краской - то делают это без исключения

Цитата: Elik от октября  5, 2009, 23:45
Привожу элементарный пример:
на литературном идише слово "начальник" звучит "онфирер", однако это слово в обиходной речи не употребляется никем и нигде.

Почему? От польских евреев слышал не раз (унфирер). И от образованных литовских - тоже, хотя обычно говорят "начальник".

Цитата: Leo от октября  5, 2009, 22:53
А до этого и после этого на идиш ни одного по-настоящему серьезного литературного произведения создано не было (если не считать похабных частушек и бульварных романов). Так что давайте честно скажем: идиш - это язык со столетней литературой.

А как же романы Эли Левиты, средневековые эпические поэмы на библейскую тему, масса серьезной религиозной литературы? И сейчас есть десятки замечательных писателей. К примеру, "שבתדיקע שוועבלעך" Фельзенбаума - одно из лучших постмодерных произведений, которые мне когда-либо доводилось читать. В духе Павича и Венички Ерофеева.

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2009, 08:13
Отрицание объективной истины есть агностицизм и субъективизм.

Да, субъективизм. Ну и что?

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2009, 08:13Естествознание не позволяет сомневаться в том, что утверждение существования земли до человечества есть истина.

Что означает "существование" вне субъекта? Чтобы рассуждать о существовании, нужен рассуждающий субъект. А сомневаться можно в чем угодно. Декарту, к примеру, не удалось доказать, что окружающий мир ему не снится. Весь картезианский дуализм вырос из невозможности строго доказать наличие объективной реальности.

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2009, 08:13С материалистической теорией познания это вполне совместимо

Я не материалист, и считаю материализм догматической глупостью.

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2009, 08:13Если истина есть только организующая форма человеческого опыта, то, значит, истиной является и учение, скажем, католицизма.

Да, я думаю, что опыт католицизма вполне осмыслен и реален, с субъективной точки зрения самих католиков.

А чем не язык, если на нем даже имена давали?

На территории Германии в 19-20 в.в. на идиш говорили? Или он только за границами немецкого языка мог существовать?

Цитата: louise от октября  6, 2009, 19:22
А чем не язык, если на нем даже имена давали?

Да и сейчас дают вроде... :)

Цитата: piton от октября  6, 2009, 19:27
На территории Германии в 19-20 в.в. на идиш говорили? Или он только за границами немецкого языка мог существовать?

Евреи Германии говорили на идише до 18 века. По свидетельству немецких документов, немецкие христиане почти не понимали язык местных евреев. Однако, позже евреи Германии резко эмансипировались и перешли на немецкий.

До войны еще говорили на западных диалектах идиша в Эльзасе и Курляндии. Нацисты почти всех перебили, но несколько десятков носителей живы до сих пор. Очень своебразные диалекты, особенно эльзасский.

Цитата: piton от октября  6, 2009, 19:27
На территории Германии в 19-20 в.в. на идиш говорили? Или он только за границами немецкого языка мог существовать?

Кроме того, в начале 20 века была волна еврейской эммиграции из Восточной Европу в Германию. В Берлине, вплоть до самой войны, регулярно издавались книги на идише. Но они печатались на языке иммигрантов, а не забытых местных диалектах.

Уважаемые Laplandian и Leo,
в ответ на все ваши рассказы о древности и величии идишской литературы, а также о высочайшем статусе идиша среди евреев, я позволю себе привести цитату из величайшего классика идишской литературы Шолом-Алейхема (книга "С ярмарки", гл. 53):

ЦитироватьСклонность к  писательству герой  этой биографии проявлял с ранних лет.
Его мечтой было стать писателем, пишущим не мелом на стене, но взаправдошным
писателем,  автором   настоящей   книги.  Еще  старый  приятель  "Коллектор"
предсказывал  Шолому, что он когда-нибудь сделается писателем и будет писать
по-древнееврейски, как Цедербаум*, Готлобер*,  Иегалел*  и другие "великие".
Арнольд из Подворок доказывал иное... Если уж этот малый и будет писать, то,
конечно, по-русски, а не по-древнееврейски. В "Гамейлице", говорил он, и без
него достаточно дилетантов, невежд, меламедов,  пустомель. Не Цедербаума, не
Готлобера, не  Иегалела, а Тургенева и Гоголя,  Пушкина и Лермонтова --  вот
кого он должен брать в пример.
     Одним словом, либо по-древнееврейски,  либо  по-русски,  --  что  малый
будет писать по-еврейски,  никому и в голову  не приходило. Еврейский --  да
какой же это язык! Говорили-то, собственно, только по-еврейски, но что можно
писать по-еврейски--никто не предполагал.  "Жаргон"--чтиво для женщин, бабья
утеха!  Мужчина   стеснялся   и  в   руки   брать  еврейскую   книгу:   люди
скажут--невежда.
     Однако  еще  с  детства  ясно  помнится, как  в  маленьком  заброшенном
местечке  Воронке  одна  еврейская  книжка,  написанная именно  на еврейском
"жаргоне", пользовалась наибольшим успехом. Какая  это  была  книжка,  Шолом
сказать  не  может.  Помнится  только,  что книжка  была  маленькая,  тощая,
разодранная, с  желтыми  засаленными  страницами,  без обложки  и  даже  без
заглавного листа.  Однажды  в  субботу  вечером  все  почтенные  местечковые
обыватели по  обыкновению  собрались у Нохума Вевикова  на проводы  субботы.
Мать  еще занята  на кухне  "валашским борщом",  а собравшиеся  тем временем
развлекаются. Реб  Нохум читает  вслух книжку. Отец читает, а гости сидят за
столом, курят и  хохочут, покатываются со смеху. Чтеца ежеминутно  прерывают
громкие  выражения  восторга и добродушная ругань по адресу сочинителя: "Вот
проклятая душа!  Этакая шельма! Этакий  мошенник! Черта б  его батьке!" Даже
сам чтец нe может удержаться и давится от смеха. Дети не хотят идти спать, а
Шолом и подавно. Смысла того, что читает отец, он не понимает, но ему просто
интересно наблюдать,  как  бородатые  люди  поминутно  прыскают,  заливаются
смехом.  Шолом сидит в стороне, смотрит на сияющие  лица гостей  и  завидует
человеку, который сочинил эту книжечку. И мечтой его  становится, сделавшись
большим, написать такую же книжечку, чтобы, читая ее, люди  покатывались  со
смеху и, добродушно поругиваясь, сулили бы черта его батьке...

nuff said, пардон, геныг гезугт...

Как я и говорил, до и после "золотого века" идишская литература не поднималась выше уровня похабных частушек и бульварных романов. А некоторые немногочисленные (и почти никому не известные) исключения лишь подтверждают это правило.

Цитата: Elik от октября  7, 2009, 08:46
Уважаемые Laplandian и Leo,
в ответ на все ваши рассказы о древности и величии идишской литературы,

А разве нет ?

Цитата: Elik от октября  7, 2009, 08:46
а также о высочайшем статусе идиша среди евреев,

У евреев нет ничего святого  :)

ЦитироватьМужчина   стеснялся   и  в   руки   брать  еврейскую   книгу:   люди
скажут--невежда.

Среди русскоязычных эмигрантов не редкость те, кто стесняется русских книг.

Цитировать
"Вот проклятая душа!  Этакая шельма! Этакий  мошенник! Черта б  его батьке!" Даже
сам чтец нe может удержаться и давится от смеха. Дети не хотят идти спать, а
Шолом и подавно. Смысла того, что читает отец, он не понимает, но ему просто
интересно наблюдать,  как  бородатые  люди  поминутно  прыскают,  заливаются
смехом.  Шолом сидит в стороне, смотрит на сияющие  лица гостей  и  завидует
человеку, который сочинил эту книжечку. И мечтой его  становится, сделавшись
большим, написать такую же книжечку, чтобы, читая ее, люди  покатывались  со
смеху и, добродушно поругиваясь, сулили бы черта его батьке...

Очень неплохо, прямо "Ай да Пушкин, ай да сукин сын"

Цитировать
Как я и говорил, до и после "золотого века" идишская литература не поднималась выше уровня похабных частушек и бульварных романов. А некоторые немногочисленные (и почти никому не известные) исключения лишь подтверждают это правило.

Кстати, расскажите, где взять похабные частушки и бульварные романы на идиш - нужно для занятий

Читал как-то заметку о том, как советский корреспондент посетил некую лавку в Голландии. Там, чтобы передать нечто конфиденциальное жене, лавочник перешел на идиш. Фокус не удался, корреспондент идиш понимал.
Это ему случайно попалась семья из восточноевропейских мигрантов, или идиш употребляется в Голландии?

Цитата: piton от октября  7, 2009, 20:22
Читал как-то заметку о том, как советский корреспондент посетил некую лавку в Голландии. Там, чтобы передать нечто конфиденциальное жене, лавочник перешел на идиш. Фокус не удался, корреспондент идиш понимал.
Это ему случайно попалась семья из восточноевропейских мигрантов, или идиш употребляется в Голландии?

Идиш имеет распространение в Нидерландах - во всяком случае подростки из Германии живут там в семьях и практикуются в идише.

Цитата: piton от октября  7, 2009, 20:22
Это ему случайно попалась семья из восточноевропейских мигрантов, или идиш употребляется в Голландии?

И то и другое. Употребляется в семьях восточноевропейских мигрантов.  Хотя в Голландии был когда-то свой западный диалект, которым еще владеют отдельные информанты. Более того, почему-то именно этот западный диалект включен в официальный список языков национальных меньшинств Голландии.

Цитата: Laplandian от октября  7, 2009, 21:02
Более того, почему-то именно этот западный диалект включен в официальный список языков национальных меньшинств Голландии.

Означает ли это, что "западный" идиш имеет некую отличную письменную форму?

Цитата: Elik от октября  7, 2009, 08:46
Уважаемые Laplandian и Leo,
в ответ на все ваши рассказы о древности и величии идишской литературы, а также о высочайшем статусе идиша среди евреев

Не понимаю я Вас, честное слово... Литература на идише существует уже семь веков. Посмотрите, к примеру, антологию Джерольда Фрейкса или сайт Франкфуртской библиотеки, где выставлено около 500 книг на идише, напечатанных в 16–18 веках, от сборников легенд и стихов до учебников арифметики и хиромантии.

Согласен, что французская или китайская литература того времени была намного богаче. Однако русская литература была примерно на том же уровне, а многие другие народы Европы вовсе не помышляли тогда писать на бытовых языках. Ну и что? Будем отрицать из-за этого самобытность румынского или цыганского языка?

Цитата: Elik от октября  7, 2009, 08:46
Как я и говорил, до и после «золотого века» идишская литература не поднималась выше уровня похабных частушек и бульварных романов. А некоторые немногочисленные (и почти никому не известные) исключения лишь подтверждают это правило.

Извините, а Вы сами эти «немногочисленные исключения» читали когда-нибудь? Например, современные пьесы и романы Фельзенбаума, стихи Беринского, Чернина, Бейлы Шехтер? А старинные книги? «Париж и Вену», эпические поэмы, средневековые религиозные стихи?

Причем тут известность? Хасиды вообще не знают ни Шолом-Алейхема, ни других светских писателей. Они им нафиг не сдались. Однако, это не мешает им считать идиш святым языком и даже разрабатывать метафизические теории о его особом месте в мироздании.

Неполный «Лексикон еврейской (идишской) литературы» составляет 9 томов. Ультраортодоксы регулярно издают книги, не говоря уже о десятках газет и журналов. В любой хасидской лавке в Бруклине они идут нарасхват. Около сотни светских писатели пишут хорошие пьесы, рассказы, стихи. Пару месяцев назад вышла антология современной идишской поэзии с параллельным английским переводом. На сайте книжного центра в Амхерсте можно скачать более 11 тысяч книг.

Не понимаю, что Вы хотите доказать? По Вашим критериям, нужно смешать с грязью подавляющее большинство языков в мире, и отрицать их будущее. К вепскому, белорусскому и крымскому языку Вы так же относитесь? Это Ваше право, но лингвистическом форуме такое отношение выглядит, мягко говоря, странным...

Цитата: piton от октября  7, 2009, 21:08

Цитата: Laplandian от октября  7, 2009, 21:02
Более того, почему-то именно этот западный диалект включен в официальный список языков национальных меньшинств Голландии.

Означает ли это, что «западный» идиш имеет некую отличную письменную форму?

Когда-то имел. Однако после 18 века на нем почти ничего не издавалось. Современных письменных образцов голландского диалекта я не видел, но интервью с живыми информантами слушать доводилось.

Цитата: Laplandian от октября  7, 2009, 21:50
По Вашим критериям, нужно смешать с грязьи подавляющее большинство языков в мире, и отрицать их будущее. К вепскому, белорусскому и крымскому языку Вы так же относитесь?

Я не понимаю, почему к белорусскому языку отношение как вымирающему виду, недоразвитому или недоношеному ребенку, изгою в группе славянских... Украинский лучше что-ли?

Цитата: Leo от октября  7, 2009, 20:13
Кстати, расскажите, где взять похабные частушки и бульварные романы на идиш - нужно для занятий

Да то были совсем не частушки, а реальный диалог. :-[ В некоторых злачных местах Интернета, где тусуется не слишком благопристойная хасидская молодежь, встречается нередко чат на идише, эротические рассказы, картинки, а порой и видео. Я не любитель такого рода вещей, но мне как-то кинули пару ссылочек. Готэню... какая-то голая мамаша в чепчике читает хасидский журнал на идише. И еще покруче.

Однако, означенная сцена - лучшее доказательство того, что идиш живет не только в высоких академиях. Люди не только разговаривают с детьми, но и производят их на этом языке...   :green:

Цитата: Juuurgen от октября  7, 2009, 22:43
Я не понимаю, почему к белорусскому языку отношение как вымирающему виду, недоразвитому или недоношеному ребенку, изгою в группе славянских... Украинский лучше что-ли?

Вот и я тоже не понимаю. Разумеется, мне такое отношение к любому языку глубоко противно и чуждо.

Цитата: Leo от октября  7, 2009, 20:13
Кстати, расскажите, где взять похабные частушки и бульварные романы на идиш - нужно для занятий

А бульварные романы можно купить в хасидских книжных магазинах Бруклина. В Интернете они, увы, вроде пока не продаются.

Цитата: Juuurgen от октября  7, 2009, 22:43

Цитата: Laplandian от октября  7, 2009, 21:50
По Вашим критериям, нужно смешать с грязьи подавляющее большинство языков в мире, и отрицать их будущее. К вепскому, белорусскому и крымскому языку Вы так же относитесь?

Я не понимаю, почему к белорусскому языку отношение как вымирающему виду, недоразвитому или недоношеному ребенку, изгою в группе славянских... Украинский лучше что-ли?

Не, надо так спрашивать: русский лучше, что ли? :)

Цитата: Artemon от октября  7, 2009, 23:37
Не, надо так спрашивать: русский лучше, что ли? :)

Я не могу так спросить, потому что русский для меня родной (хоть я его и ненавижу)

Цитата: Juuurgen от октября  8, 2009, 09:35
русский для меня родной (хоть я его и ненавижу)

За что?

Я вас умоляю, оставьте в покое русский. В этом топике мы говорим об истории идиша.

Так вот, всем, кто интересуется современной историей идиша, настоятельно советую почитать статью М. Дорфмана
http://www.lebed.com/2006/art4698.htm (http://www.lebed.com/2006/art4698.htm)

Она дает прекрасный ответ на многие поднятые здесь вопросы.

Надо бы государство Израиль федеративным сделать. :) Поселять народ в автономные дистрикты с местными языками. А иврит оставить для "межнационального" общения.

Цитата: piton от октября  8, 2009, 19:59
Надо бы государство Израиль федеративным сделать. :) Поселять народ в автономные дистрикты с местными языками. А иврит оставить для межнационального общения.

Тогда не получилось бы его восстановить, скорее всего.
А в наши дни, говорят, в Израиле и так — хотя официальный язык иврит, дополнительно там надписи и указатели делают на английском и арабском, люди там к тому же живут общинами, у которых свои больницы, газеты и пр. Русские есть такие общины и больницы, идишские и т.д....

Цитата: piton от октября  8, 2009, 19:59
Надо бы государство Израиль федеративным сделать. :) Поселять народ в автономные дистрикты с местными языками. А иврит оставить для "межнационального" общения.

Нравится Вам это или нет, но для половины еврейского населения Израиля иврит является родным языком, а все другие языки диаспоры, в том числе и идиш, неуклонно утрачивают свои позиции. Сейчас идишем в обиходе пользуются, в основном, обитатели ультраортодоксальных районов, которые упорно стремятся в 21-м веке сохранить нравы и обычаи еврейских местечек конца 19-го века. Что ж, у нас страна демократическая, каждый сходит с ума по-своему...
:green:

Цитата: Elik от октября  8, 2009, 20:11
Нравится Вам это или нет

В принципе, мне пофиг. Это я для науки лингвистики стараюсь.

Цитата: Elik от октября  8, 2009, 20:11
для половины еврейского населения Израиля иврит является родным языком,

Следовательно, могут претендовать на бОльшую долю..

Цитата: Elik от октября  8, 2009, 20:11
Сейчас идишем в обиходе пользуются, в основном, обитатели ультраортодоксальных районов, которые упорно стремятся в 21-м веке сохранить нравы и обычаи еврейских местечек конца 19-го века. Что ж, у нас страна демократическая, каждый сходит с ума по-своему...

Вообще-то право на это еще Равонам провозгласил - некая общность может собраться и жить по своему обычаю. Но мне тоже нравится. :)

Цитата: piton от октября  8, 2009, 20:45
Вообще-то право на это еще Равонам провозгласил - некая общность может собраться и жить по своему обычаю. Но мне тоже нравится. :)

Я с Равонамом полностью согласен, но с небольшой оговоркой: если она не навязывает этот свой обычай другим общностям и не стремится жить за их счет. Впрочем, к идишу это уже не имеет никакого отношения.
;)

Цитата: Alone Coder от октября  8, 2009, 16:40

Цитата: Juuurgen от октября  8, 2009, 09:35
русский для меня родной (хоть я его и ненавижу)

За что?

это личное. За то же, за что и английский....

Цитата: piton от октября  8, 2009, 19:59
Надо бы государство Израиль федеративным сделать. :) Поселять народ в автономные дистрикты с местными языками. А иврит оставить для "межнационального" общения.

Точно ! := И в каждом дистрикте развить свой вариант-диалект иврита :yes:

Ох, люди, люди, ну и к чему же привела эта дискуссия? Опустить идиш легко. Может, я мало знаю пожилых евреев, говоривших и говорящих на идише, но ни один из них не сказал колкости или едкости о нём, все говорили с теплом и ностальгией. Почему нельзя его просто любить и получать удовольствие от говорения на нём и о нём? По-моему, милее и симпатичнее нет на свете языка. И говорить о его истории, а не рассуждать, диалект он, жаргон или кухонный язык.

Oops,antshuldikt,ich ze atsind,ich hob zich a bisl farshpetikt - Прошу прощения за опоздание.

Цитата: Testimunha от октября 22, 2011, 16:44
Может,я мало знаю пожилых евреев,говоривших и говорящих на идише,но ни один из них не сказал колкости или едкости о нём,все говорили с теплом и ностальгией.Почему нельзя его просто любить и получать удовольствие от говорения на нём и о нём?По-моему,милее и симпатичнее нет на свете языка.И говорить о его истории,а не рассуждать,диалект он,жаргон или кухонный язык.

Аналогичная ситуация с украинским суржиком, один в один.  :UU: Правы были те, кто утверждали, что на языке свободных людей могут говорить только свободные люди.  :???

Предлагаете сделать идиш языком всех свободных людей планеты?

Цитата: orang_baik от октября 22, 2011, 17:05
Предлагаете сделать идиш языком всех свободных людей планеты?

Откуда такие выводы? Языком свободных людей может быть только язык свободных людей, по определению. Но идиш это точно один из его диалектов, т.к. возник он судя по всему именно как язык свободных людей, а не центрального правительства с армией и флотом. :???

ЦитироватьПоминальная идишу
Стихи: Городницкий А.М.

Только наружу из дому выйдешь,
Сразу увидишь:
Кончился идиш, кончился идиш,
Кончился идиш.
В Чешских Градчанах, Вене и Вильно,
Минске и Польше,
Там, где звучал он прежде обильно,
Нет его больше.

Тех, кто в местечках некогда жил им,
Нет на погостах, —
В небо унёс их чёрный и жирный
Дым холокоста.
Кончили разом пулей и газом
С племенем мерзким,
Чтоб не мешала эта зараза
Hebru с немецким.

То, чем гремели некогда Зускин
Или Михоэлс,
Перемогая словом изустным
Время лихое,
То, чем дышали некогда Маркиш
Или Алейхем,
Бывшее громким, бывшее ярким,
Сделалось ветхим.

В книге потомков вырвана с корнем
Эта страница
С песней о том, как Ицик упорно
Хочет жениться.
В будущем где-то жизни без гетто
Им пожелай-ка!
Тум, балалайка, шпиль, балалайка,
Штиль, балалайка.

Те, в ком когда-то звонкое слово
Зрело и крепло,
Прахом безмолвным сделались снова,
Горсткою пепла.
Пыльные книги смотрят в обиде
В снежную заметь.
Кончился идиш, кончился идиш, —
Вечная память!


2001

http://www.youtube.com/watch?v=HA74TGlMSe4 (http://www.youtube.com/watch?v=HA74TGlMSe4)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%B0)

Моя мама ещё застала в Бобруйске говорящих на идише (годы 70-е наверное).

Читать полностью:  http://news.tut.by/culture/215837.html (http://xn--%20: %20http-r4nzjqc0bucu8cqbj5kwgk8d://news.tut.by/culture/215837.html)

ЦитироватьАпошні паэт-ідышыст: "Беларуская - мова добрых людзей"

Фелікс Баторын (Хаймовіч) нарадзіўся ў 1948 г. Мінску. Ягоны бацька Барыс Хаймовіч быў сярод арганізатараў Супраціву ў Мінскім гета і партызанскага руху падчас нямецкай акупацыі Беларусі.

Скончыў Беларускі медінстытут. Да выхаду на пенсію ў 2010-м працаваў хірургам-анколагам 2-га клінічнага шпіталю Мінска.

У беларускім друку дэбютаваў з беларускамоўнай паэзіяй у 1967-м. Вершы друкавалiся ў савецкіх ідышамоўных выданнях "Саветыш Геймланд" і "Бірабіджанэр Штэрн", у перыёдыках Ізраіля, ЗША і інш.

....

- Ці адчуваеце сябе апошнім з магікан? Ці адчуваў гэта апошні ідышысцкі паэт Беларусі Гірш Рэлес (1913-2004)?

- Рэлес адчуваў. Ён мне казаў: "Калі я хачу з некім пагаварыць на ідыш, я бяру тэлефонную слухаўку, набіраю аўтаадказчык часу і пытаюся на ідыш: "Будзьце так ласкавы, скажыце, якая гадзіна?" А яна мне адказвае па-руску: "18 часов, 30 минут" Тады я зноў да яе на ідыш: "Вялікі вам дзякуй!"

Я таксама адчуваю. У 1980-я ў тагачасным Саюзе яшчэ былі людзі, якія чыталі і пісалі на ідыш. Выходзілі часопіс "Саветыш Геймланд" ("Савецкая Радзіма", Масква) і газета "Бірабіджанэр Штэрн" ("Бірабіджанская зорка"). Чым далей, тым болей габрэі адыходзілі ад мовы ідыш, бо на гістарычнай радзіме ў Ізраілі дзяржаўнай мовай быў іўрыт. Апошнія нумары "Саветыш Геймланд" выходзілі ўжо з дадаткам на рускай мове, а потым замест яго пачаў выходзіць часопіс "На еврейской уліце", які друкаваўся напалову па-руску, напалову па-габрэйску. Затым габрэйскі чытач знік, і часопіс памер. "Бірабіджанэр Штэрн" выдаецца, але па-руску.

Усё гэта адбылося на вачах.

Советую всем посмотреть короткую, но очень содержательную лекцию о нынешнем состоянии идиша:
http://youtu.be/QmFW_IKot4Y (http://youtu.be/QmFW_IKot4Y)

Цитата: Elik от сентября 28, 2013, 00:00
Советую всем посмотреть короткую, но очень содержательную лекцию о нынешнем состоянии идиша:
http://youtu.be/QmFW_IKot4Y (http://youtu.be/QmFW_IKot4Y)

спасибо, и язык и тема интересны.

Спасибо за видео.

ЦитироватьБывали и смешные истории. В середине 90-х в одной из наших экспедиций в Северную Беларусь участвовал невероятный Виталий Зайко. Мы нашли последнюю еврейскую пару в городке Дисна (очень известном в идишской литературе благодаря поэме Кульбака «Дисненский Чайльд-Гарольд»). Хозяйка начала рассказывать нам о своей разведенной дочери, которая живет в Даугавпилсе, в Латвии (недалеко оттуда). Она хорошо присматривалась к Виталию, восхищалась его превосходным литвацким идиш, а затем решила, что он мог бы быть хорошим мужем ее дочери. Так она у него спросила, а Виталий ответил на безупречном идише: «Ober ikh bin a goy» (Так я же гой!) Женщина задохнулась смехом и наконец объявила, что человек с таким идиш никак не может быть гой: «Un aza humor »(И с таким юмором!). «Ay vet mayn tokhter hanoe hobn fun aza humor» (Ой, моей дочери такой юмор понравится!) Было просто невозможно убедить ее, что он белорус и просто выучил идиш ...

http://www.svaboda.org/content/article/24759028.html (http://www.svaboda.org/content/article/24759028.html)

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 00:59
Спасибо за видео.

ЦитироватьБывали и смешные истории. В середине 90-х в одной из наших экспедиций в Северную Беларусь участвовал невероятный Виталий Зайко. Мы нашли последнюю еврейскую пару в городке Дисна (очень известном в идишской литературе благодаря поэме Кульбака «Дисненский Чайльд-Гарольд»). Хозяйка начала рассказывать нам о своей разведенной дочери, которая живет в Даугавпилсе, в Латвии (недалеко оттуда). Она хорошо присматривалась к Виталию, восхищалась его превосходным литвацким идиш, а затем решила, что он мог бы быть хорошим мужем ее дочери. Так она у него спросила, а Виталий ответил на безупречном идише: «Ober ikh bin a goy» (Так я же гой!) Женщина задохнулась смехом и наконец объявила, что человек с таким идиш никак не может быть гой: «Un aza humor» (И с таким юмором!). «Ay vet mayn tokhter hanoe hobn fun aza humor» (Ой, моей дочери такой юмор понравится!) Было просто невозможно убедить ее, что он белорус и просто выучил идиш ...

http://www.svaboda.org/content/article/24759028.html (http://www.svaboda.org/content/article/24759028.html)

Видать, эта бабка сама идиш уже помнила так себе.

Встречал идиш еврейским алфавитом и на латинице. Интересно, а если начать массово использовать для него кириллицу - может ли это способствовать его возрождению в нашем регионе (центральная Евразия - земли бывшего Союза)? В т.ч. учитывая знакомство и интерес местных граждан к английскому и немецкому - идиш кроме всего прочего может стать хорошей базой для овладения и этими языками, если учить его напр. в школе (пусть даже факультативно - как один из региональных языков). О вероучении, истории и культуре связанных с этим языком и говорить не приходится - пусть даже некоторые люди их игнорируют, но они важная составляющая историко-культурного наследия всех людей нашего региона, конечно не все это ценят и осознают - но вместе с тем с еврейской культурой хоть краем уха, но знакомы многие - ту же одесскую субкультуру с ее юмором вошедшую в общесоветское культурное наследие достаточно вспомнить. :???

Цитата: Сергий от сентября 28, 2013, 11:58
О вероучении, истории и культуре связанных с этим языком и говорить не приходится - пусть даже некоторые люди их игнорируют, но они важная составляющая историко-культурного наследия всех людей нашего региона, конечно не все это ценят и осознают - но вместе с тем с еврейской культурой хоть краем уха, но знакомы многие - ту же одесскую субкультуру с ее юмором вошедшую в общесоветское культурное наследие достаточно вспомнить. :???

Да, мы все были бы беднее без Бабеля,  Утёсова, Розенбаума... Причём тут есть неосязаемая грань между еврейской и восточнославянскими культурами.

Идиш был госъязыком БССР и УССР в своё время.

там же ещё есть видео: yiddish vs. german an experiment интересно посмотреть :)

Цитата: Leo от сентября 28, 2013, 18:12
там же ещё есть видео: yiddish vs. german an experiment интересно посмотреть :)

ЦитироватьВ детской сказке про зверей -
Айболит и Бармалей.
Вот загадка для детей:
Кто ж из них двоих еврей?

Всем привет!
Вчера случайно наткнулся в YouTube на прекрасную лекцию Валерия Дымшица о нынешнем состоянии идиша. Вот ссылка:
http://youtu.be/J5rMhSRMGt8 (http://youtu.be/J5rMhSRMGt8)

Дымшиц еще раз подтвердил правоту моих высказываний о современном положении идиша: несмотря на номинальный рост числа носителей этого языка, его "культурный уровень" резко упал и вряд ли уже когда-либо поднимется.

А кто-нибудь знает, насколько в стране с самой большой еврейской общиной до войны (то есть в Польше) был распространен отказ от идиша в пользу польского даже в семейном кругу ? Насколько, скажем, в 1930-е в Польше были распространены польскоязычные евреи, слабо знающие идиш и говорящие лишь на польском повсеместно ? Много таких было ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 01:14
А кто-нибудь знает, насколько в стране с самой большой еврейской общиной до войны (то есть в Польше) был распространен отказ от идиша в пользу польского даже в семейном кругу ? Насколько, скажем, в 1930-е в Польше были распространены польскоязычные евреи, слабо знающие идиш и говорящие лишь на польском повсеместно ? Много таких было ?

А как вы представляете себе исследование этого вопроса? По домам польских евреев только ходить, опрашивать и надеяться, что опрашиваемые ответят честно. Либо по косвенным данным, но научная ценный таких исследований сомнительна. С другой стороны, есть пример семьи Лазаря Марковича, которая, проживая в Белостоке, была русскоязычной, хотя и от идиша они не отказывались.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 01:14
А кто-нибудь знает, насколько в стране с самой большой еврейской общиной до войны (то есть в Польше) был распространен отказ от идиша в пользу польского даже в семейном кругу ? Насколько, скажем, в 1930-е в Польше были распространены польскоязычные евреи, слабо знающие идиш и говорящие лишь на польском повсеместно ? Много таких было ?

То о чем до сих пор мало знают и говорят, хотя профессиональные истории эту информацию воспринимают как известный факт - на Поднепровье, Киевской Руси-Украине (малороссийские губернии Российской империи) с 1830х гг. появилось множество евреев, нередко переходивших на украинский язык даже дома, многие из них были  с вполне себе украинскими крестьянскими фамилиями. Потомком одной из таких семей является известный советский диссидент Лев Копелев, родившийся в Киеве в 1920х гг., который об этом упоминает в своих воспоминаниях, также как и о том, что его прадед-еврей служил в царской армии и с почтением отзывался о "царе-батюшке". Обращает внимание то, что старшее поколение говорило на украинском, а младшее перешло на  русский:

Цитата: http://www.belousenko.com/books/kopelev/kopelev_kumir.htm
Дедушка – несомненный авторитет. Его даже папа слушается. Но прадедушка – отец бабушки, Яков Богданов – самый настоящий герой. У него две георгиевские медали. ,,На Кавказе воював и в Севастополи." Он хвастает, что ему скоро сто лет. У него длинная овальная борода, седая, с желтизной, зубы длинные, темноватые. Худое смуглое лицо иссечено морщинами, но ходит прямо, не сутулясь. Он ловко показывает палкой артикул: ,,На пле-ечо! Ать-два! К но-ги! Ать-два! На крра-ул! Ать-два-тры!" Доблестный прадедушка оказывается ближе к няне.

– Керенський – босяк, лайдак, бесштанный пройдысвит... Я пры пятёх царах жив – пры Александри первом благословенном родывся. Пры Миколи первом на службу взяли, в москали. То строгий цар был. При Александри втором освободителе до дому вернувся... От кто свободу дав. Цар Александр дав, а не цей босяк. Цар дав свободу и мужикам и нам, солдатам. (На площади возле Купеческого сада стоял этот царь, большой, темнобронзовый, с бакенбардами, в длинном сюртуке с пышными эполетами.) И пры царю Александри третим миротворци жив, и при Миколи втором... Той дурковатый царек був, нас, евреев, обижав, японцы его побили и нимци побили, Распутина слухав... А все ж таки цар, значит от Бога. Я еще доживу до шостого цара. От Миколаев брат Михаил – кажуть, геройский будет цар. Вин босяка Керенського выжене, як собаку...

Цитировать
Мы собирались после школы, пели новые песни: ,,Флот нам нужен, побольше дюжин, стальных плавучих единиц", ,,А комсомол смеется, смеется, он к западу несется" и, конечно, ,,Смело мы в бой пойдем за власть советов". Пели и украинские песни: ,,Заповит", ,,Ой на гори тай женци жнуть".

Миля объяснял нам, что мы живем на советской Украине, что по-украински говорят не только петлюровцы, но и все крестьяне и многие рабочие, что скауты, которые в школе уходят с уроков украинского языка и насмешничают над украинскими надписями, вывесками и плакатами – дураки и контры. Их нужно агитировать, перевоспитывать или бить морды. Это мне нравилось: я с детства слышал дома украинскую речь и украинские песни от первой няни Химы, которую любил больше всех бонн, от друзей отца – агрономов. Бабушка – мать отца – говорила только по-украински и по-еврейски. Случалось, что она сердито обрывала меня: ,,Та не троскочи ты по кацапську, я ж так не розумию. Як не знаешь ридной мовы, ни лошен кеидиш, ни идиш, то хочь говорь по-людски, а не по-паньски: па-ажалиста-а... ето што такой..."

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2017, 08:26

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 01:14
А кто-нибудь знает, насколько в стране с самой большой еврейской общиной до войны (то есть в Польше) был распространен отказ от идиша в пользу польского даже в семейном кругу ? Насколько, скажем, в 1930-е в Польше были распространены польскоязычные евреи, слабо знающие идиш и говорящие лишь на польском повсеместно ? Много таких было ?

А как вы представляете себе исследование этого вопроса? По домам польских евреев только ходить, опрашивать и надеяться, что опрашиваемые ответят честно. Либо по косвенным данным, но научная ценный таких исследований сомнительна. С другой стороны, есть пример семьи Лазаря Марковича, которая, проживая в Белостоке, была русскоязычной, хотя и от идиша они не отказывались.

Косвенные данные нужны хотя бы за неимением лучших. В тех довоенных польских городах, где они составляли 20-25 % наверняка были какие-то ассимиляционные процессы, если сравнивать с местечками с 80 % еврейского населения.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 12, 2017, 16:48
Косвенные данные нужны хотя бы за неимением лучших.

Так никаких нет. Люди очень не любят, когда их считают.

Откуда тогда в Израиле сейчас еще остается польский язык, даже журналы на нем издаются?
Кажется, Юдицкий утверждал, что многие в городах предпочитали вышуканный польский ензык, а не свой "жаргон".

Как вы думаете, если бы не Холокост, что сегодня было бы со всеми этими еврейскими местечками и кварталами в больших городах ? Звучал ли бы там идиш в 2017 году или за столько лет все бы перешли на более престижные языки титульных наций ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2017, 18:16
Как вы думаете, если бы не Холокост, что сегодня было бы со всеми этими еврейскими местечками и кварталами в больших городах ? Звучал ли бы там идиш в 2017 году или за столько лет все бы перешли на более престижные языки титульных наций ?

Думаю, что если бы и звучал, то крайне мало. В СССР, например, местечки и кварталы к концу тридцатых годов почти исчезли.

Цитата: piton от апреля 16, 2017, 23:10

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 16, 2017, 18:16
Как вы думаете, если бы не Холокост, что сегодня было бы со всеми этими еврейскими местечками и кварталами в больших городах ? Звучал ли бы там идиш в 2017 году или за столько лет все бы перешли на более престижные языки титульных наций ?

Думаю, что если бы и звучал, то крайне мало. В СССР, например, местечки и кварталы к концу тридцатых годов почти исчезли.

А не в СССР ? В Польше той же. Думаете, до наших дней все бы и язык и религию поменяли, остались бы только фамилии и внешность кое-где ?

Зависит от распространённости религиозности и сионизма среди евреев, а такую статистику тоже никто не даст.

Насколько сильно до войны среди ашкеназов было распространено знание немецкого языка ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 10, 2017, 02:22
Насколько сильно до войны среди ашкеназов было распространено знание немецкого языка ?

Кто жил в немецкоязычных странах, те знали, естественно. Остальные — как все. Единственно — учить попроще.

А почему в Германии идиш вышел из употребления к 1930-40-е гг. в еврейской среде ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 19, 2017, 23:28
А почему в Германии идиш вышел из употребления к 1930-40-е гг. в еврейской среде ?

Еврейская среда вышла.

В смысле ? Там же и евреи были, и синагоги  :???

В Германии и вообще в Западной Европе идиш вышел из употребления еще в начале 19 века - с началом эмансипации евреев.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 20, 2017, 22:57
В смысле ? Там же и евреи были, и синагоги  :???

Вы этого мужика (https://24smi.org/public/media/235x307/celebrity/2015/12/08/1449585285-adolf-gitler.jpg) знаете?

По переписи 1931 года, 12% лиц моисейского вероисповедания родным языком назвали польский.  :what:

По этой таблице заметный процент иврит родным языком назвали.

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 13:22
По этой таблице заметный процент иврит родным языком назвали.

Потому что путаница (которую намеренно иногда поддерживают) между сферическим в вакууме национальным языком и разговорным языком с детства.

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 00:55
В Германии и вообще в Западной Европе идиш вышел из употребления еще в начале 19 века - с началом эмансипации евреев.

Вроде в средние века еще. Лапландец говорил, что западный диалект идиша сохранялся в Прибалтике, Лотарингии и в Голландии, кажется.

ЦитироватьВроде в средние века еще.

Ну я вообще подозреваю, что тот идиш имел самые минимальные отличия от языка окружающего христианского населения, которые в основном сводились к употреблению квадратного письма (латиница ассоциировалась с церковью). Основоположник идеологии еврейского просвещения Мозес Мендельсон опубликовал в конце 18 в. Библию в своем переводе. Перевод был на немецкий, но с еврейской графикой.

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 13:42
Ну я вообще подозреваю, что тот идиш имел самые минимальные отличия от языка окружающего христианского населения, которые в основном сводились к употреблению квадратного письма

Если исходить из этого, то проще сказать, что идиш целиком возник в славяно-румыно-венгерских странах..

мне там еще ситуация с языками населения кресов очень нравится.

7 миллионов жителей Польши православного и греко-католического вероисповедания делятся согласно переписи на

1.67 миллионов греко-католиков с родным языком украинским,
1.5 млн православных с родным языком украинским,
1.16 млн греко-католиков с родным языком русинским,
903 тысячи православных с родным языком белорусским,
696 тыс. православных с родным языком "тутейшим",
497 тыс. православных с родным языком польским,
487 тыс. греко-католиков с родным языком польским,
99 тыс. православных с родным языком русским,
38 тыс. православных с родным языком русинским и даже почему то
21 тысяч православных с родным языком чешским.

К ним еще наверное нужно добавить 77 тыс. католиков с родным языком белорусским, 12 тысяч католиков с родным языком русинским и столько же с родным языком украинским.

Цитироватьидиш целиком возник в славяно-румыно-венгерских странах

В Польше сложился восточный идиш, который отличался заметным славянским влиянием, но говорили на нем переселенцы с германских территорий. И пока они жили в Германии, как я думаю, их язык отличался от языка основного населения очень слабо. А уже на славянских территориях он приобрел под славянским влиянием заметные отличия.

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 13:53
пока они жили в Германии, как я думаю, их язык отличался от языка основного населения очень слабо. А уже на славянских территориях он приобрел под славянским влиянием заметные отличия.

ХЗ.
Вообще-то изначально евреи должны были говорить на романско-ивритской смеси, но по мере освоения немецкого язык этот просто с ним слился.

Подобных идишу языков было полно по всей еврейской диаспоре, типа еврейско-персидского, еврейско-провансальского и т д., и все они отличались от окружающих языков только использованием еврейского алфавита и заимствованной из иврита религиозной лексикой. Идиш, по логике вещей, был их аналогом, пока евреи жили на германских землях. После переселения в славянские он, неизбежно, пошел своей дорогой и стал заметно отличаться от немецкого. 

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 14:14
и стал заметно отличаться от немецкого.

насколько я знаю, идиш является верхненемецким диалектом и он гораздо ближе к литературному немецкому чем нижненемецкие диалекты.

Цитироватьидиш является верхненемецким диалектом и он гораздо ближе к литературному немецкому чем нижненемецкие диалекты

Бесспорно. Он отличается больше лексикой, а нижненемецкий фонетически.

При каких условиях и в какой стране идиш мог сохранится до сегодняшнего дня с официальным статусом и с достаточным количеством носителей?

Что значит с "официальным статусом". Современные носители, не считая отдельных энтузиастов-идишистов, - это представители хасидских общин в Израиле и США. В штате Нью-Йорк есть несколько их поселений, где идиш основной язык. У них существует также своя литература, музыка и пр. Среди светских евреев после войны идиш нигде почти не поддерживался, поскольку еврейские организации в основном занимали сионистскую позицию и поощряли изучение иврита.

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 15:24
Что значит с "официальным статусом". Современные носители, не считая отдельных энтузиастов-идишистов, - это представители хасидских общин в Израиле и США. В штате Нью-Йорк есть несколько их поселений, где идиш основной язык. У них существует также своя литература, музыка и пр. Среди светских евреев после войны идиш нигде почти не поддерживался, поскольку еврейские организации в основном занимали сионистскую позицию и поощряли изучение иврита.

Например, в некоторых восточно-европейских городах доля евреев была очень высока. Если бы не было холокоста и идиш в такой стране сделали государственным, такое можно представить?

Представить такое можно, но лучше не стоит. В Румынии например, кроме отторгнутых по Венскому арбитражу территорий, холокоста особо не было и после войны осталось около полумиллиона евреев. В течение 20 лет почти все эмигрировали.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2017, 08:59

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 20, 2017, 22:57
В смысле ? Там же и евреи были, и синагоги  :???

Вы этого мужика (https://24smi.org/public/media/235x307/celebrity/2015/12/08/1449585285-adolf-gitler.jpg) знаете?

Так до мужика была и ведь и Веймарская республика, и Рейх №2, за который немецкие евреи проливали кровь на 1МВ.

Цитата: Цитатель от июня  6, 2017, 14:46

Цитата: spawn от июня  6, 2017, 14:14
и стал заметно отличаться от немецкого.

насколько я знаю, идиш является верхненемецким диалектом и он гораздо ближе к литературному немецкому чем нижненемецкие диалекты.

Возможно обсуждали это, но насколько идиш взаимопонятен с литературным немецким ? Просто я как-то читал воспоминания одной белорусской еврейки, бывшей узницы Минского гетто, где она говорила, что с евреями из Германии, депортированными туда же, объясниться они не могли, так как те говорили только по-немецки, а идиша не знали.

Цитироватьно насколько идиш взаимопонятен с литературным немецким ?

На эту тему есть старый анекдот:

Поволжский немец стоит перед русским судом. Он обвиняется в краже двух лошадей. Немец не понимает по-русски, а переводчика во всей округе нет. Тут один еврей предлагает свои услуги — он, дескать, бегло говорит по-немецки, как на родном языке.

Судья по-русски спрашивает обвиняемого, почему он украл этих лошадей. Еврей переспрашивает у немца на идише:

— Реб дайч, дер оден фрейгт айх, фарвос ир хот гелакхент ди сусим. (Реб немец, господин вас спрашивает, почему вы увели этих лошадей.)

— Ich verstehe nicht (я не понимаю), — отвечает немец по-немецки.

Еврей, волнуясь:

— Вое хайст, ир ферштейт ништ? Мен фрайгт айх, фарвос ир хот гелакхент ди сусим! (Что значит — не понимаю? Вас спрашивают, почему вы увели этих лошадей.)

— Ich verstehe nicht, — повторяет немец.

После чего еврей заявляет по-русски:

— Господин судья, он и по-немецки не понимает.

А на каких языках говорили английские и французские евреи? Или они слишком быстро растворились?

В Англии почти все современные евреи происходят от эмигрантов столетней давности из России и Польши. Во Франции эльзасские говорили на западном идише. Была еще группа так называемых "папских евреев" в Авиньоне. У них был свой какой-то диалект,  последний носитель умер в 1977 году.

Французские  евреи говорили на западном наречии идиша. Это наречие не смогло стать таким же национальным литературным языком, как восточный идиш, потому что западноевропейские евреи раньше и эффективнее эмансипировались, в собственном языке надобности не было. Об английских не скажу, не имею информации.

1) А ладино разве не был в ходу во Франции ? 2) Когда французские евреи окончательно перешли на французский ?

Цитироватьладино разве не был в ходу во Франции ?

Немногочисленное сефардское население во Франции было в районе Бордо, но, как представляется, ладино особого распространения во Франции не имел. Французские евреи рано перешли на язык основного населения в силу своей немногочисленности и господствующей во Франции идеологии. Конечно, в начале 20 века были новые волны еврейской миграции во Францию из Польши и России.

А что значит "эмансипация" в еврейском контексте и как это связано с немецкими или еще какими евреями ?

Уравнивание прав евреев с неевреями и последующая ассимиляция евреев же.

ЦитироватьА что значит "эмансипация" в еврейском контексте и как это связано с немецкими или еще какими евреями ?

Эмансипация значит превращение евреев из замкнутой конфессиональной группы в более менее равноправную часть населения. Западноевропейские евреи были эмансипированы уже в первой половине 19 века, соответственно получали образование в общих школах и университетах, работали адвокатами, врачами , торговцами и тд. То есть их социальные связи в основном уже лежали не внутри еврейской общины а во взаимодействии с христианским населением. И естественно, что в таких условиях не мог сохраниться особый язык и другие специфические этнические черты, в отличие от евреев России и Польши, которые в основном до начала 20 века жили в своих местечках и сохраняли язык и прочие особенности.

Цитата: alant от июня  6, 2017, 18:55
Например, в некоторых восточно-европейских городах доля евреев была очень высока. Если бы не было холокоста и идиш в такой стране сделали государственным, такое можно представить?

Достаточно вспомнить, что девиз  на  гербе БССР  в двадцатые был и на идише.

Кстати, а в УССР тогда идиш был государственным ?

На Украине, само собой, идиш государственным не был. Вообще мне кажется предположения, что идиш, если б не было Холокоста, сохранился бы сегодня как массовый живой язык, необоснованными. Ну вот в Америке пол-Нью-Йорка на идише говорило 100 лет назад, холокоста не было. А сегодня только в изолированных хасидских общинах сохраняется. Надо понимать, что идиш это социолект, привязанный к местечковой модели расселения. Как только исчезает еврейское местечко, исчезает и идиш. У меня вот предки по одной линии в 70-х годах 19 века переселились из черты оседлости в Пензу. Уже моя прабабка 1893 года рождения идиша не знала вообще. 

А почему "само собой" ? Разве в составе УССР не было в 1920-е территории Правобережной Украины (современные Винницкая, Житомирская, Киевская, Хмельницкая области) со многочисленными еврейскими местечками ? :???

Белорусы как бы более толерантные, на Украине на антисемитизм был сильный. Правда на Украине были до середины 30-х годов национальные районы в местах компактного расселения нацменьшинств. Были и еврейские, где, например, в судах и милиции идиш был языком делопроизводства.

Цитата: spawn от июня 18, 2017, 00:11
На Украине, само собой, идиш государственным не был. Вообще мне кажется предположения, что идиш, если б не было Холокоста, сохранился бы сегодня как массовый живой язык, необоснованными. Ну вот в Америке пол-Нью-Йорка на идише говорило 100 лет назад, холокоста не было. А сегодня только в изолированных хасидских общинах сохраняется. Надо понимать, что идиш это социолект, привязанный к местечковой модели расселения. Как только исчезает еврейское местечко, исчезает и идиш. У меня вот предки по одной линии в 70-х годах 19 века переселились из черты оседлости в Пензу. Уже моя прабабка 1893 года рождения идиша не знала вообще.

Ну а если бы местечки сохранились ? Или идиш, как малопрестижный язык, заменился чем-нибудь бы (хоть бы украинским) ?

Ну евреи не тот народ, чтобы в индустриальную эпоху жить местечках, как только появлялась возможность - устремлялись в столицы и прочие центры.

Цитата: spawn от июня 18, 2017, 00:22
Ну евреи не тот народ, чтобы в индустриальную эпоху жить местечках, как только появлялась возможность - устремлялись в столицы и прочие центры.

А евреи, пардон, при чём? Это все люди так делают: в городе жить проще (в краткосрочное перспективе, важной для восприятия жизни, хотя в целом может быть и сложнее и опаснее).

Все, но с разной интенсивностью.  У финно-угорских народов Поволжья довольно большой процент сельского населения и языки свои уж в лучшем состоянии, чем идиш.