Лингвофорум

Господа, предлагаю в этой теме собрать вместе и обсудить все имеющиеся на данный момент гипотезы о конечной родине арийского языка - ближайшего общего предка современных индо-иранских и нуристанских языков. Под конечной родиной понимается территория, на которой арийский язык стал распадаться на индо-иранский и нуристанский диалекты. Утверждения типа "арийский язык зародился в в моём родном кишлаке", равно как и все прочие утверждения требуют аргументации.

Версия 1, Гамкрелидзе - Иванов. Арийской конечной родиной является территория Северноего Ирана (Хиссар II B)
Версия 2, Витцель. Арийской конечной родиной является Маргиана
и т. д. (других я уже не помню)
Побольше версий, хороших и разных. Да, и не забудьте митаннийский арийский. Думаю, каждому будет что сказать по теме.

Цитата: Farroukh от июня  2, 2010, 05:24
(других я уже не помню)

Как же...
3) Южнорусские степи

правда, у Бойс вон вообще Заратуштра (то есть уже иранец) жил там  ;D

Поэтому
4) Западный угол степи (Грантовский, Трубачёв (?))
Украинцы Индоарии во всём отличались от москалей иранцев уже в 3 тыс. до н.э.  :UU:
А нуристанцев вообще не было  :P

Версий много.Например С Жарникова выдвигает версию о северной прародине индоариев.Она обосновывает свою версию из топонимики региона.Например много названий рек не переводятся из финноугорских или уральских языков,и не имеют смысла в русском языке-Сухона,Кубена а также названия рек с корнем инд,синд,рам.Интересно кто мог дать такие названия если славяне появились в регионе с 6-8 веке от РХ.

Фрик Жарникова может идти лесом. Посухонским...

Andronovo culture (Kuz'mina).

Цитата: Iskandar от июня  2, 2010, 15:50
Фрик Жарникова может идти лесом. Посухонским...

Уважаемый Iskandar! Простите, но версия о северной прародине индоариев высказана задолго до Жарниковой. Это и книга Б.Тилака "Арктическая родина в Ведах" и Елачича "Русский Север как прародина индоариев" и книги Натальи Гусевой -крупнейшего нашего индолога. А в северной русской топонимике действительно полно - их Гусева и приводит. 

Цитата: Tanuki от июня  2, 2010, 16:39
книга Б.Тилака "Арктическая родина в Ведах" и Елачича "Русский Север как прародина индоариев" и книги Натальи Гусевой -крупнейшего нашего индолога

Мсье, но это же трижды лол (а последнее - еще и в квадрате) !

Цитата: Iskandar от июня  2, 2010, 06:57

Цитата: Farroukh от июня  2, 2010, 05:24
(других я уже не помню)

Как же...
3) Южнорусские степи

правда, у Бойс вон вообще Заратуштра (то есть уже иранец) жил там  ;D

Поэтому
4) Западный угол степи (Грантовский, Трубачёв (?))
Украинцы Индоарии во всём отличались от москалей иранцев уже в 3 тыс. до н.э.  :UU:
А нуристанцев вообще не было  :P

Наши "учёные" на пару с журналистами уже так невзначай Заратуштру на Урал поселяют, в Аркаим  :D  Так что Южнорусские степи - это ещё не так страшно  :yes:

Цитата: 5park от июня  2, 2010, 16:43

Цитата: Tanuki от июня  2, 2010, 16:39
книга Б.Тилака "Арктическая родина в Ведах" и Елачича "Русский Север как прародина индоариев" и книги Натальи Гусевой -крупнейшего нашего индолога

Мсье, но это же трижды лол (а последнее - еще и в квадрате) !

Уважаемый 5park! Я не специалист в этом вопросе и на истину не претендую. Я просто версию привел. Но лекции  Натальи Романовны (Царствие ей Небесное!) я слушал в очень серьёзном учебном заведении, поверьте, и уж дурой или челевеком фоменковского склада она никак не была.
(wiki/ru) Гусева_Наталья_Романовна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)

Т. Т. Камболов в «Очерке истории осетинского языка» (2006) (http://ironau.ru/kambolov-hist-o4erk.html), ссылаясь на Абаева и Грантовского, помещает родину «в Юго-Восточной Европе»: «Отправившись из Юго-Восточной Европы, основная часть их через какое-то время достигла Передней Азии».

«Предки различных иранских племён находились ... в частности, в Северном Причерноморье, ещё и в общеиранский период», — приводит он цитату из Грантовского.

На рубеже II и I тыс. до н. э. часть иранцев двинулась через Кавказ в Переднюю Азию, а скифы остались, — по этой гипотезе.

Цитата: amikeco от июня  2, 2010, 18:24
«Предки различных иранских племён находились ... в частности, в Северном Причерноморье, ещё и в общеиранский период», — приводит он цитату из Грантовского.

На рубеже II и I тыс. до н. э. часть иранцев двинулась через Кавказ в Переднюю Азию, а скифы остались, — по этой гипотезе.

Абсурд, противоречащий лингвистическим и историческим данным иранских и индийских памятников. В частности, распад арийской общности не мог быть раньше ознакомления индийцев и иранцев с сомой/хаомой, ослом, верблюдом, кирпичом, оросительным каналом и прочими деталями жизни в Средней Азии.

Цитата: Tanuki от июня  2, 2010, 18:10
Но лекции  Натальи Романовны (Царствие ей Небесное!) я слушал в очень серьёзном учебном заведении, поверьте, и уж дурой или челевеком фоменковского склада она никак не была.
(wiki/ru) Гусева_Наталья_Романовна

А толку-то...

Мужики, добавьте в эту тему побольше конкретных аргументаций и прочих кошерных вещей. Но с условием - фрикизм не рассматривается (это я про Тилаков, и пр. гоп-компанию)

Цитата: Iskandar от июня  2, 2010, 18:40

Цитата: amikeco от июня  2, 2010, 18:24
«Предки различных иранских племён находились ... в частности, в Северном Причерноморье, ещё и в общеиранский период», — приводит он цитату из Грантовского.

На рубеже II и I тыс. до н. э. часть иранцев двинулась через Кавказ в Переднюю Азию, а скифы остались, — по этой гипотезе.

Абсурд, противоречащий лингвистическим и историческим данным иранских и индийских памятников.

Ну вы так сразу прям резко. Люди тоже объясняют лингвистическими и историческими данными. В любом случае в таких вопросах можно говорить только о гипотезах и только сравнивать их, гипотез, стройность.

Цитата: IskandarВ частности, распад арийской общности не мог быть раньше ознакомления индийцев и иранцев с сомой/хаомой, ослом, верблюдом, кирпичом, оросительным каналом и прочими деталями жизни в Средней Азии.

А кстати, в скѵѳо-сарматских остатках есть следы «ознакомления индийцев и иранцев с сомой/хаомой, ослом, верблюдом, кирпичом, оросительным каналом и прочими деталями жизни в Средней Азии»?

Не стали бы знакомиться с чужим ослом и верблюдом,
не познакомились бы с кирпичом.   ;D

Цитата: amikeco от июня  3, 2010, 00:27
Ну вы так сразу прям резко. Люди тоже объясняют лингвистическими и историческими данными.

В основном объясняют своими фантазиями и допущениями, рисуя виртуальные траектории всяких "иранцев" и "индоариев" в те времена, когда те ещё по отдельности просто не могли существовать. Это всё равно, как считать, что, скажем, латины и умбры сначала разделились между собой, а потом по отдельности, пройдя тысячи километров, пришли в Италию.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 00:35
А кстати, в скѵѳо-сарматских остатках есть следы «ознакомления индийцев и иранцев с сомой/хаомой, ослом, верблюдом, кирпичом, оросительным каналом и прочими деталями жизни в Средней Азии»?

хæрæг "осёл" в осетинском есть (термин Ближний Восток > БМАК > арийский)
В любом случае у иранцев была одна прародина, а не сразу две. Если среднеазиатские иранские и индийские в чём-то сходятся, то это - общеарийское, чтобы там из этого не утратили поздние номады.

Цитата: Iskandarхæрæг "осёл" в осетинском есть

Негусто.
Неужели среди сотен скифских имён не находится какого-нибудь подобного «Заратуштре» по образованию?

Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 00:02
Негусто.
Неужели среди сотен скифских имён не находится какого-нибудь подобного «Заратуштре» по образованию?

ну да, чтобы потом обобщить и сделать вывод кто скифы были "на самом деле". если современных русских брать по именам, то большинство наверное можно сразу записывать в греки...  :)

Пока именовать по святцам не стали да в своём соку варились, чужеземными именами особо не баловались. А если, как считается, баловались, значит, языки те не чужеземные, а родственные.

Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 00:02
Негусто.
Неужели среди сотен скифских имён не находится какого-нибудь подобного «Заратуштре» по образованию?

varāza- зато есть, тоже слово субстратное.

Среди заимствований в финно-угорские есть рефлексы *nagna- "хлеб", слово неарийского происхождения.

Цитата: Iskandarvarāza- зато есть, тоже слово субстратное.

И из какого именно субстрата वराहः происходит?

Вот из всё того же, общедоарийского.

Которого? Он разве везде один был?

Судя по структуре СаСāСа, со среднеазиатско-пенджабского. Так про него Витцель пишет.  :eat:

Ага. И скифы с самого Пянджаба обратно в Европу ломанулись.

Вообще-то это просто субстрат такой. То, что скифы пришли из Средней Азии, вполне очевидно.

Нет, ёлки-палки, они там в Европе всё время сидели. По закону самозарождения иранцев в разных частях Советского союза...

Ну что Вы так нервничаете? Есть же случаи схожего развития даже после разделения независимо друг от друга   

Изоглоссы всегда ареальны. Вот древненовгородскому достаточно было на пару столетий оторваться и всё, пошли в разлад с остальными славянскими.

Скифы достаточно маргинальны для иранства (с сарматами уже лучше), но не настолько, чтобы вырываться из восточноиранского контекста.

И даже то, что скифами в Европе называли всех кого не лень, этому не мешает? (Это я к тому, что далеко не всё, что известно из источников как «скифское», может таковым являться.)

Не понял.
Этнонимия здесь вообще причём?

Какая этнонимия?
Вот, допустим, в источнике сказано: такое-то слово "скифское". Или: а "по-скифски" это будет вот так.
Сразу из иранского выводить кидаются, что ли?

Опять не понял. В каком источнике?
Существует наработанный материал по скифскому иранскому языку. Что ещё?

Цитата: IskandarВ каком источнике?

В каком-нибудь. В той же Геродотовой «Истории», скажем. Все "скифские" онимы там из скифского иранского объясняются?

Bhudh, скифский язык, выводимый как восточно-иранский, т. е. заведомо более поздний иранский язык, никакой исключительной ценности в данном контексте не представляет. Он мог как утратить многое из того что было, так и приобрести то, чего не было.

Если исходить из ареала наивысшего разнообразия арийских языков, то она помещается примерно в регион Памиро-Гиндукуша (Афганистан, Пакистан, Индия, Таджикистан)

(http://www.ljplus.ru/img4/b/a/bahmanjon/Tri-vetvi.jpg)
1500 г. до н.э.

И откуда разошлись все эти люди?

Ну, прикаспийские степи и, возможно, на запад до причерноморских. И, спрашивается, кто мешал митаннийцам пройти в Сирию через Кавказ, особенно учитывая, что как в Митанни, так и в Индию проникли не народы, а армии, большей частью состоящие из мужчин? (Иначе им так быстро было не ассимилироваться.)

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 14:53
Ну, прикаспийские степи и, возможно, на запад до причерноморских.

Прибайкальские. Чего мелочиться.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 14:53
И, спрашивается, кто мешал митаннийцам пройти в Сирию через Кавказ, особенно учитывая, что как в Митанни, так и в Индию проникли не народы, а армии, большей частью состоящие из мужчин? (Иначе им так быстро было не ассимилироваться.)

В Индии ассимилировались? Где даже доарийских гидронимов осталось с гулькин нос?

Когда киммирийцы и скифы прошли через Кавказ, они уже были чужды персам. (И кстати, оказались они там из Средней Азии)
В случае митаннийцев, иранцев и индоариев 1500 г. до .э. мы имеем три ветви с взаимопонятными языками/диалектами. Да ещё и митаннийский и индоарийский ближе друг к другу. Как, спрашивается, они ухитрились с иранцами разложиться в такой пасьянс, топая с милых прикаспийских степей?

Центр арийских миграций вполне очевиден. Это Афганистан.

Праарии (протоарии) ещё могли нагрянуть со степей. Исторические арии - народ среднеазиатский. Indra тому свидетель.

Цитата: IskandarВ Индии ассимилировались? Где даже доарийских гидронимов осталось с гулькин нос?

Дополняю: в Индию за войсками позже пришли и остальные социальные страты (а в Митанни — не пришли). Но характер проникновения в Индию указывает именно на военные действия. Вторжение, проще говоря.

Цитата: IskandarКогда киммирийцы и скифы прошли через Кавказ, они уже были чужды персам. (И кстати, оказались они там из Средней Азии)

Оказались где?! И кто? Не вижу причин не оказаться им частично чуждым, они же в разных этнокотлах варились.

Цитата: IskandarВ случае митаннийцев, иранцев и индоариев 1500 г. до .э. мы имеем три ветви с взаимопонятными языками/диалектами. Да ещё и митаннийский и индоарийский ближе друг к другу. Как, спрашивается, они ухитрились с иранцами разложиться в такой пасьянс, топая с милых прикаспийских степей?

А сколько, по-Вашему, они топали? 500 лет, что ли? Вы не принимаете во внимание, что как в легендах, так и в исторических источниках племена, переселяясь, разделяются именно по этно-родовому признаку?
Имеем: «Было у отца 3 сына — Арий, Арьян да Митан. И пошли они себе новые земли искать. Пошли Арий с Арьяном на SE, а Митан на SW (? S?). И сгинул Митан в горах, и плакасте о нем брата. А Арий с Арьяном вновь в розны стороны пошли — покинул Арьян брата да пошёл на SW.»
Примерно так. Причём даже при общем переселении народы не обязаны сильно смешиваться — у каждого своих невест хватает, чтобы на чужих заглядываться.
И ещё вопрос, кем Митан Арию приходится, братом али сыном.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 15:34
Оказались где?! И кто? Не вижу причин не оказаться им частично чуждым, они же в разных этнокотлах варились.

На 600 г до н.э. чуждые. В 1000 г до н.э. это ещё явно один народ (праиранский).

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 15:34
А сколько, по-Вашему, они топали? 500 лет, что ли? Вы не принимаете во внимание, что как в легендах, так и в исторических источниках племена, переселяясь, разделяются именно по этно-родовому признаку?
Имеем: «Было у отца 3 сына — Арий, Арьян да Митан. И пошли они себе новые земли искать. Пошли Арий с Арьяном на SE, а Митан на SW (? S?). И сгинул Митан в горах, и плакасте о нем брата. А Арий с Арьяном вновь в розны стороны пошли — покинул Арьян брата да пошёл на SW.»
Примерно так. Причём даже при общем переселении народы не обязаны сильно смешиваться — у каждого своих невест хватает, чтобы на чужих заглядываться.
И ещё вопрос, кем Митан Арию приходится, братом али сыном.

Что это за лирика, я не понял? Кому они необязаны?

Народы всегда расселяются и их языки распределяются именно по географическому признаку. Характер древних миграций индоевропейцев центричен. Общность зарождается в компактном регионе, потом начинает пухнуть и распираться во все стороны из центра. Так действовали кельты, германцы, славяне... И по мере расползания пятном разделяются их языки в соответствии с ареальными изоглоссами. (а не наоборот, как у грантовских-трубачёвых), сначала распались в одном месте, затем вместе пришли в одно место)

У вас пока перекрёстные пути, марш-броски и несоответствия ареалов исторических общностей. Выдумки, одним словом.

А вот что в реальности:

                                Иранцы
                              /             \
                             /                \
                            /                   \
                           /                      \
               Митанни--------Индоарии

Вот каким образом митаннийцы ближе к индоариям, если они двигались совершенно разными путями из степей?

Кстати, где в степях от ариев отделились нуристанцы?

Вот, примером, германцы.
Все согласны, что западные и северные германцы образовались из-за расселения в разные стороны прагерманцев из прародины между ними. Так же и восточные - продукт отделения от северных (и последующего взаимодействия с западными). Никто не говорит, что северные и западные разделились где-то на юге, а потом притопали в свои ареалы. Топали исключительно их предки до всяких дифференциаций. Так почему же как арии, так начинается прикаспийская эквилибристика? И выведение отдельных групп ариев из ареала, где реально зафиксированы только потомки одной ветви и то явно пришлые?

Цитата: IskandarХарактер древних миграций индоевропейцев центричен.

Такие заявления надо чем-то подтверждать. О прародинах и германцев ("между западными и северными" вообще-то море находится), и славян, и тем более кельтов до сих пор споры идут.

Цитата: IskandarУ вас пока перекрёстные пути, марш-броски и несоответствия ареалов исторических общностей.

Это где Вы перекрестья увидели?
Нет никаких перекрестий:

           _____________         __________
         /( Митанни[сын] )       ( Скиф[сын] )
       /  (     Арии    )       (   Иранцы  )
     /     -------------         ----------
    /                   \         \
   |                      \        |
 Кавказ                    \Ср. Азия|
   |                        |      |
   |                       /   ||   \
   ↓                     /     /\    \
 Сирия                  Иран       Индия

В каком порядке шли иранцы и индийцы, трудно сказать, но вряд ли одной кучей. Скифы могли пройти только чуть-чуть вместе со всеми иранцами (и вернуться?), а часть вообще остаться на месте.

Цитата: IskandarИ выведение отдельных групп ариев из ареала, где реально зафиксированы только потомки одной ветви и то явно пришлые?

Ага, а синды Геродотом совсем не зафиксированы и это было давно и неправда. И, кстати, почему скифы пришлые? Легенда о Таргитае в каких краях зародилась?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
О прародинах и германцев ("между западными и северными" вообще-то море находится)

Между немцами и датчанами море находится?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
Такие заявления надо чем-то подтверждать. О прародинах и германцев ("между западными и северными" вообще-то море находится), и славян, и тем более кельтов до сих пор споры идут.

Здрасьте приехали. Даже с кельтами ситуация вполне понятна. Кельты пёрли во все стороны: и на острова, и на Пиренеи, и вниз по Дунаю. Уж про славян вообще молчать можно. Три ветви славянства - это результат местного развития после экспансии. (а не до неё)

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
Это где Вы перекрестья увидели?
Нет никаких перекрестий:
           _____________         __________
         /( Митанни_[сын] )       ( Скиф_[сын] )
       /  (     Арии    )       (   Иранцы  )
     /     -------------         ----------
    /                   \         \
   |                      \        |
Кавказ                    \Ср. Азия|
   |                        |      |
   |                       /   ||   \
   ↓                     /     /\    \
Сирия                  Иран       Индия

Это что за фигвамы? Как эта фантазия соотносится с языковыми данными? Никак.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
Ага, а синды Геродотом совсем не зафиксированы и это было давно и неправда.

И что синды? Трубачёвщина манит? Почитайте Бушакова, чего стоит Трубачёв. Ноль.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
И, кстати, почему скифы пришлые?

Потому что они иранцы. Один язык в двух местах сразу не зарождается.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
Легенда о Таргитае в каких краях зародилась?

Это не имеет отношения к делу. Имеют отношение языки. Скифский язык - восточноиранский.

Цитата: autolyk от июня  6, 2010, 19:09
Между немцами и датчанами море находится?

Ну как бы датчане - результат относительно поздней экспансии северян на земли ютов. Но вообще понятно, что именно пролив стал причиной первичного распада германцев. (А не наоборот - сначала распались, как у Будха, потом расселились).

Аналогично и с ариями. Их распад - следствие географических преград после экспансии по соответствующим местам.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 18:55
_____________         __________
         /( Митанни_[сын] )       ( Скиф_[сын] )
       /  (     Арии    )       (   Иранцы  )
     /     -------------         ----------
    /                   \         \
   |                      \        |
Кавказ                    \Ср. Азия|
   |                        |      |
   |                       /   ||   \
   ↓                     /     /\    \
Сирия                  Иран       Индия

Кстати, нуристанцы где?

Цитата: IskandarЭто что за фигвамы? Как эта фантазия соотносится с языковыми данными?

А как не соотносится, не понял?

Цитата: IskandarПочитайте Бушакова, чего стоит Трубачёв. Ноль.

И откуда же выводит этноним «синды» Бушаков? Из тюркских?
Вообще первый раз увидел это имя в связи с ИЕ.

Цитата: IskandarОдин язык в двух местах сразу не зарождается.

И где ж Вы разные места на моей схеме увидели?

Цитата: IskandarЭто не имеет отношения к делу.

Зря. [офф]Глядишь, и над исходом Трора из Скифии бы призадумались.[/офф]

Цитата: IskandarКстати, где в степях от ариев отделились нуристанцы?

Цитата: IskandarКстати, нуристанцы где?

В Нуристане. Мне что, всех в схеме расписывать? Экрана не хватит.
Нуристанцы могут быть результатом смешения дардов с западными ариями и местными племенами. Излишняя архаизация их языков в науке тоже ещё требует серьёзного рассмотрения.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
А как не соотносится, не понял?

Да так. Какие-то дикие противопоставления "иранцев" "ариям". Откуда-то "первородные скифы" взялись. В сотый раз: противопоставление пути индоариев с иранцами пути митаннийев, хотя три ветви равноудалены или даже митаннийцы ближе к индоариям. И так далее.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
И откуда же выводит этноним «синды» Бушаков? Из тюркских?
Вообще первый раз увидел это имя в связи с ИЕ.

Да откуда угодно. Вы что, фоменко, от созвучий плясать?
Sindhu вообще скорее субстрат.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
И где ж Вы разные места на моей схеме увидели?

Ах, да скифы "остались" же у вас... А индоарии с иранцами всё общее между собой со степей приволокли... Логику включим?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
Зря. [офф]Глядишь, и над исходом Трора из Скифии бы призадумались.[/офф]

У меня примат языка над легендами. И даже этнографией. И уж тем более черепками. Коль скоро говорим о языковых общностях.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
Ну так а Urheimat-то где? В проливе?

Смешно?
Прародина как место распада очевидна: Ютландия (и чуть южнее) и Юг Скандинавии.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
В Нуристане.

Опа. То есть украинцы индоарии отделились от москалей иранцев в степи, а нуристанцы тебе таки на месте? Почему же не придумать им прикаспийскую деривацию?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
Нуристанцы могут быть результатом смешения дардов с западными ариями и местными племенами.

Фантазируем? Кто такие "западные арии"?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 19:49
Излишняя архаизация их языков в науке тоже ещё требует серьёзного рассмотрения.

Уже всем более-менее понятно, что это наиболее ранняя филиация.

Индра - опять же неИЕ субстрат. Судя по всему БМАКовский. Или по вам тоже в степях митаннийцы индр нахватились?

Позволю себе поучаствовать в холиваре научной дискусси, начатой мною. Прежде всего, уважаемые господа, мы не договорились о правилах и терминах. Итак, озвучу шаблон.
Арии - изначальные носители арийского языка
Арийский язык - ближайший общий предок нуристанского и индо-иранского языков. Время жизни - не позднее 4 тыс. лет назад.
Весь вопрос в том, где впервые зазвучал ар.яз. и как он потом распался?
1) нуристанцы
2) индо-иранцы=иранцы+индоарии(+дарды)

Как и куда могли разпозтись п. 1 и п. 2

Цитата: IskandarКакие-то дикие противопоставления "иранцев" "ариям".

«Протоиранцы» и «протоиндийцы» подойдут?

Цитата: IskandarОткуда-то "первородные скифы" взялись.

Это у Вас они откуда-то взялись. Так трудно заменить «скифы» на «протоскифская диалектная общность»?

Цитата: Iskandarпротивопоставление пути индоариев с иранцами пути митаннийев, хотя три ветви равноудалены или даже митаннийцы ближе к индоариям.

Цитата: IskandarИндра - опять же неИЕ субстрат. Судя по всему БМАКовский. Или по вам тоже в степях митаннийцы индр нахватились?

По схеме, значит, отделение какой-то воинствующей группы от протоиндийцев до или в начале пути на SE не распознаётся.
По Индре — не могли бы поподробнее? На Слатинском форуме что-то Вы такое говорили, но мысль не развили. Каковы следы Индры в тех языках, которые происходят от языков носителей БМАК? (И что же это за языки?)

Цитата: IskandarДа откуда угодно.

:no: Не ответ.

Цитата: IskandarSindhu вообще скорее субстрат.

Мне тут намедни бритву Оккама представили... Можно её Вам отослать?

Цитата: Iskandarскифы "остались" же у вас... А индоарии с иранцами всё общее между собой со степей приволокли... Логику включим?

Скифы предположительно частично остались. «Всё общее» взяли в одном месте, ибо по одной территории шли. Сарказм выключим?

Цитата: IskandarПочему же не придумать им прикаспийскую деривацию?

Да можно и придумать предположить, раз уж

Цитата: IskandarУже всем более-менее понятно, что это наиболее ранняя филиация.

Ну так и почему бы протонуристанам не "протоприйти" в Нуристан? Первой волной, так сказать. А уж потом смешаться с местными жителями и «второй волной».

Цитата: IskandarКто такие "западные арии"?

Протопанджабцы и прото-те же-синды, например, вытесненные впоследствии южнее и юго-восточнее (а может, сами ушли, куда потеплей).

---

Цитата: FarroukhПозволю себе поучаствовать в холиваре научной дискусси

Да уж, любят на нашем форуме такую дискуссь разводить. :)

Bhudh, есть просьба. Вы могли бы изложить на карте свою схему? прародина-->исход (распад)-->распад (исход)

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
Так трудно заменить «скифы» на «протоскифская диалектная общность»?

Которой не было. Ещё раз: скифы по языку - восточные иранцы. То есть выходцы с иранской прародины.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
По схеме, значит, отделение какой-то воинствующей группы от протоиндийцев до или в начале пути на SE не распознаётся.

Не понял.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
По Индре — не могли бы поподробнее? На Слатинском форуме что-то Вы такое говорили, но мысль не развили. Каковы следы Индры в тех языках, которые происходят от языков носителей БМАК? (И что же это за языки?)

Многократно говорено. Слово с аномальной ИЕ структурой, общеарийский субстрат.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
:no: Не ответ

Очень даже ответ. Неарийское пока не доказано обратное, а не наоборот.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
Мне тут намедни бритву Оккама представили... Можно её Вам отослать?

Есть все основания так считать. (Исследования на тот счёт не мои)
Присылайте, раз не нужна. Сами, как видно, по поводу прикаспия её использовать не думаете.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
Скифы предположительно частично остались.

Частично - это как вообще? Бритва где?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
Это следует понимать как «неважно, что все следы "Urheimat-ности" там стёрты поздними напластованиями, оно всё равно там!»?

Хорошо, альтернатива? Таки притопали по отдельности?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
Ну так и почему бы протонуристанам не "протоприйти" в Нуристан? Первой волной, так сказать. А уж потом смешаться с местными жителями и «второй волной».

Лишние сущности. Неправдоподобно сохранение своеобразия.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
Протопанджабцы и прото-те же-синды, например, вытесненные впоследствии южнее и юго-восточнее (а может, сами ушли, куда потеплей).

Опять фантазии?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 21:45
«Всё общее» взяли в одном месте, ибо по одной территории шли. Сарказм выключим?

Положим, субстрат так объясним. А общие азиатские инновации?
Опять плождение сущностей идёт у вас.

Эпицентр арийской бури - Нуристан. Эпицентр ИЕ бури - Анатолия. Следовательно, предарии были где-то между Анатолией и Нуристаном. Остальное всё арктогейщина.  ::)

Цитата: FarroukhBhudh, есть просьба. Вы могли бы изложить на карте свою схему?

Попытаюсь, но, так как я не являюсь специалистом, карта сия никакого особого значения иметь не будет :donno:.

---

Цитата: IskandarКоторой не было. Ещё раз: скифы по языку - восточные иранцы.

Так «восточная протоскифская диалектная общность протоиранского языка», млин!

Цитата: IskandarНе понял.

На моей схеме стрелка от митаннийцев через Кавказ в Сирию, чего непонятного?

Цитата: IskandarСлово с аномальной ИЕ структурой, общеарийский субстрат.

Вставное -d- в -ndr- — разноязыковая фреквенталия, гласная протеза (+аугмент) — греко-арийская инновация.
Про БМАКовские параллели ответа не увидел.

Цитата: IskandarНеарийское пока не доказано обратное, а не наоборот.

Меоты перестали быть арийцами?

Цитата: IskandarА общие азиатские инновации?

О каких конкретно речь?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 23:01
Так «восточная протоскифская диалектная общность протоиранского языка», млин!

Выделившаяся после начала дифференциации на западные и восточные иранские. Или у вас западные и востчоные иранцы тоже сначала разделились в Прикаспии, а потом пришли в соответствующие места расселения? Может, в степях сразу существовали "протоперсы"? Да чего мелочиться, сразу прототалыши и прототаджики!

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 23:01
На моей схеме стрелка от митаннийцев через Кавказ в Сирию, чего непонятного?

Стрелка вымышленная.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 23:01
Вставное -d- в -ndr- — разноязыковая фреквенталия, гласная протеза (+аугмент) — греко-арийская инновация.

Что за глупости? Какой аугмент? Индра противоречит праарийской фонетике, такое слово просто не могло в праарийском существовать.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 23:01
Меоты перестали быть арийцами?

Они ими были лишь в больном воображении Трубачёва. С его магадаvами-махадэвами и прочим бредом.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2010, 23:01
О каких конкретно речь?

Языковая близость Авесты и Ригведы, демонстрирующая со всей очевидностью местную общность двух народов. Параллели между ними отражают азиатский регион, а не степи. Приди они сюда по отдельности, это были бы совершенно разные народы с чёткой границей между собой. Это при том, что ни древнеиндийские, ни древнеиранские источники не знают такой границы.

Будх, если очень хочется, то можно, да? Вы мне пеняете бритвой, рядом с вашими фантазиями она и близко не жужжала. Не слишком ли много "допущений"? Где положительные данные раздельного прихода ариев? Трубачёвщину ими назвать сложно... А ещё что?

(http://i030.radikal.ru/1006/7f/22325ba099fc.jpg) (http://hhttp://i030.radikal.ru/1006/7f/22325ba099fc.jpg)

Кстати, в недавней книге Коган довольно убедительно показывает, что дардские языки, хоть и ближайшие родственники индоарийских, тем не менее вполне самостоятельная ветвь, выделившаяся по всей видимости в соотносимые с "расходом" иранцев и индийцев сроки. И по некоторым параметрам явно обнаруживают переходность между последними и первыми.

Неужели теперь наши арктогеи будут выводить и отдельных дардов сразу из степей?

Я бы на их месте пошёл дальше. Таджикский и новоперсидский, "безусловно", зародились в Фарсе. В смысле разделились уже там. Сын Таджик пошёл на восток, сын Новоперс - на север и запад. А когда-то в Фарсе существовали отдельные персы и отдельные таджики! И они уже во всём отличались!

Далее. В древнем Риме уже существовали по отдельности прафранцузы, праиспанцы и прарумыны. А праитальянцы просто предположительно частично остались на месте.

Ми жили на своїй землі завжди.

Цитата: 5park от июня  8, 2010, 08:25
Ми жили на своїй землі завжди.

А куда ж мы денемся с нашего космического корабля?  :D

Цитата: Lugat от июня  8, 2010, 08:49
А куда ж мы денемся с нашего космического корабля?

Бороздить просторы вселенной! Ничего-ничего, вот дайте только космические струны откроют :)

ЦитироватьКоган довольно убедительно показывает, что дардские языки, хоть и ближайшие родственники индоарийских, тем не менее вполне самостоятельная ветвь, выделившаяся по всей видимости в соотносимые с "расходом" иранцев и индийцев сроки. И по некоторым параметрам явно обнаруживают переходность между последними и первыми.

То есть индо-иранский распался не на три ветви, а на четыре (Мит-Ир-Инд-Дард)?

Цитата: Farroukh от июня  8, 2010, 11:15
То есть индо-иранский распался не на три ветви, а на четыре (Мит-Ир-Инд-Дард)?

Не забудьте, что Мит - это известная полностью вымершая ветка ИИ, а сколько могло быть канувших в Лету?  :uzhos:

Справедливо.
Только вот до ветки собственно она не доросла - вымерла. Для сер. II тыс. эти четыре (и возможно более)  - это всё диалекты.

Кстати, вон вики резонно замечает, что арийство для Митанни - это субстрат и сами ариофоны вряд ли доходили до Сирии. Это где-то восточнее хурриты ухитрились ассимилировать ариев.

А был ли распад? вот в чем вопрос... :???

Цитата: Iskandar от июня  3, 2010, 11:05
Это всё равно, как считать, что, скажем, латины и умбры сначала разделились между собой, а потом по отдельности, пройдя тысячи километров, пришли в Италию.

Такая точка зрения существует и вполне имеет на это право.

Поддерживаю!

Как насчёт кочки зрения, что прафранцузский с прарумынским распались в пределах городской черты Рима? Наверняка, первый зародился в Капитолии, а второй - на Апиевой дороге. Изоглоссы как раз прошли по Форуму.

Цитата: wehnām от ноября 22, 2017, 10:00
Как насчёт кочки зрения, что прафранцузский с прарумынским распались в пределах городской черты Рима?

Если первое разделение романских на сардинские и материковые, то прароманский был где-то в море между Сардинией и Римом. :umnik:

http://italicaetalia.it/2016/03/16/italic-languages-original-unity-or-contact/

ЦитироватьInitially, several linguists, such as Antoine Meillet, Henri d'Arbois de Jubainville and Carl Darling Buck, were in favour of postulating the existence of one Italic branch, but this theory was soon rejected by Alois Walde, Vittore Pisani, Giacomo Devoto and, more cautiously, by Madison Scott Beeler, who all subscribed to the view that Italic never existed as such, but rather that it originated as a result of contact within Italy.

Согласен, таких свидетелей "вторичного сближения" пруд пруди, дай им только ИЕ группу без зафиксированного праязыка или хотя бы максимально близкого к нему языка. И кельтской группы "нет", и анатолийской тем более "нет", у некоторых даже индоиранской ветви нет, всё "вторично сблизившиеся"! У кого-то вон, нуристанские - это такие иранские, которые "вторично сблизившиеся" не с кем надо. Кабы не старославянский, и славянские бы растащили за милую душу как "вторично сблизившиеся" — немного напрячься и всё получилось бы. Особенно, если бы древненовгородский к тому же дожил до отдельного языка. Во всяком случае, отрицание восточнославянской монофилетичности легко "удаётся" учёным, особенно в одной аграрной стране.

Кочка зрения, ничего не поделаешь...

Цитата: Iskandar от июня  8, 2010, 08:11
Кстати, в недавней книге Коган довольно убедительно показывает, что дардские языки, хоть и ближайшие родственники индоарийских, тем не менее вполне самостоятельная ветвь, выделившаяся по всей видимости в соотносимые с "расходом" иранцев и индийцев сроки. И по некоторым параметрам явно обнаруживают переходность между последними и первыми.

Неужели теперь наши арктогеи будут выводить и отдельных дардов сразу из степей?

Если почитаешь Когана внимательно, то кажется, что он гонит и натягивает аргументы на выводы.
Но вообще и правда заставляет задуматься: а если бы его "точка зрения" была мэйнстримной с самого начала? Уверен, Клейн и Ко находили бы в евразийских степях прекрасные дардские культуры! С великолепными параллелями между шаманами шина и ритуальным инвентарём из какого-нибудь кургана.

Цитата: wehnām от ноября 22, 2017, 19:01
у некоторых даже индоиранской ветви нет

если бы не ряд древних языков, то там и больших групп могло не быть.
например, индоарийские без дардских могли бы растащить минимум на три группы - северную, южную и островную.
а какие-нибудь горячие головы и северную растащили бы на несколько групп.  :)

Цитата: wehnām от ноября 22, 2017, 19:01
Согласен, таких свидетелей "вторичного сближения" пруд пруди, дай им только ИЕ группу без зафиксированного праязыка или хотя бы максимально близкого к нему языка. И кельтской группы "нет", и анатолийской тем более "нет", у некоторых даже индоиранской ветви нет, всё "вторично сблизившиеся"! У кого-то вон, нуристанские - это такие иранские, которые "вторично сблизившиеся" не с кем надо. Кабы не старославянский, и славянские бы растащили за милую душу как "вторично сблизившиеся" — немного напрячься и всё получилось бы. Особенно, если бы древненовгородский к тому же дожил до отдельного языка. Во всяком случае, отрицание восточнославянской монофилетичности легко "удаётся" учёным, особенно в одной аграрной стране.

Кочка зрения, ничего не поделаешь...

Обоснованная, взвешенная, научно аргументированная позиция.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2017, 19:10
если бы не ряд древних языков, то там и больших групп могло не быть.
например, индоарийские без дардских могли бы растащить минимум на три группы - северную, южную и островную.
а какие-нибудь горячие головы и северную растащили бы на несколько групп.  :)

Вы тоже думаете, что группы «растаскивают» не обычные учёные в условиях без решающих языковых данных, а особая деструктивная секта? Вам список общих индоарийских инноваций принести?

Цитата: wehnām от ноября 22, 2017, 19:01
Согласен, таких свидетелей "вторичного сближения" пруд пруди, дай им только ИЕ группу без зафиксированного праязыка или хотя бы максимально близкого к нему языка. И кельтской группы "нет", и анатолийской тем более "нет", у некоторых даже индоиранской ветви нет, всё "вторично сблизившиеся"! У кого-то вон, нуристанские - это такие иранские, которые "вторично сблизившиеся" не с кем надо. Кабы не старославянский, и славянские бы растащили за милую душу как "вторично сблизившиеся" — немного напрячься и всё получилось бы. Особенно, если бы древненовгородский к тому же дожил до отдельного языка. Во всяком случае, отрицание восточнославянской монофилетичности легко "удаётся" учёным, особенно в одной аграрной стране.

Кочка зрения, ничего не поделаешь...

Кстати, это вопрос интересный, на самом деле. Я тут тему открывал про одну статью об этом: Конвергенция языков и реконструкция их истории. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88349.msg2887641.html#msg2887641)

Цитата: Guldrelokk от ноября 22, 2017, 20:14

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2017, 19:10
если бы не ряд древних языков, то там и больших групп могло не быть.
например, индоарийские без дардских могли бы растащить минимум на три группы - северную, южную и островную.
а какие-нибудь горячие головы и северную растащили бы на несколько групп.  :)

Вы тоже думаете, что группы «растаскивают» не обычные учёные в условиях без решающих языковых данных, а особая деструктивная секта? Вам список общих индоарийских инноваций принести?

Помилуйте, кто здесь сомневается в учёности учёных?
Кстати, напомните, пожалуйста, что обычные учёные говорят по поводу "балто-славянской ветви"?

Цитата: Guldrelokk от ноября 22, 2017, 20:14
Вам список общих индоарийских инноваций принести?

Санскритских времён?

Цитата: wehnām от ноября 23, 2017, 07:55
Санскритских времён?

Вот-вот, если вообще не брать древности, то что общего влоб можно найти у сингальского и панджаби? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2017, 08:02
Вот-вот, если вообще не брать древности, то что общего влоб можно найти у сингальского и панджаби?

регулярные фонетические соответствия?

Цитата: sagwa_gae от ноября 23, 2017, 08:45
регулярные фонетические соответствия?

примеры?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2017, 08:54
примеры?

думал вы знаете...

Цитата: Guldrelokk от ноября 22, 2017, 20:14Вам список общих индоарийских инноваций принести?

::)

Цитата: wehnām от ноября 23, 2017, 06:58
Кстати, напомните, пожалуйста, что обычные учёные говорят по поводу "балто-славянской ветви"?

А что они говорят?

Вот ещё в тему: A New Model of Indo—European Subgrouping and Dispersal. Andrew Garrett. (http://linguistics.berkeley.edu/~garrett/BLS1999.pdf)

На 9-й странице хорошо сказано про fuelled by nationalism.

Все предвзяты. Есть такие борцы с (...), что могут служить типичным образцом этого самого (...) Поэтому напирать на это не стоит. И вообще, это оффтоп.

А может быть такое, что прародина есть только у романских языков? А остальное всё фантастика? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 08:13
прародина есть только у романских языков? А остальное всё фантастика?

у языков, которые хорошо изучены, прародина (с точностью до природной зоны) есть. а остальное — с разной степенью — фантастика.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 08:13
А может быть такое, что прародина есть только у романских языков? А остальное всё фантастика? :umnik:

Жил был протороманский народ, а потом от него отделился протосардинский народ и остался от него протоузкороманский народ. И отделился от него проторумынский народ и остался от него протоузкоузкороманский народ. Вот так и сузили романского человека.

Думаю, никакого протороманского народа не было. Были протокастильцы и протопортугальцы. Они пришли на полуостров по отдельности, а потом вторично сблизились.

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 12:24
Были протокастильцы и протопортугальцы.

Там на полуострове побольше романских языков.
Миграций было минимум с полдюжину.
И последними в Испанию пришёл, емнип, аранский диалект гасконского. :smoke:
Причём прямо из Рима, независимо от других гасконских диалектов. :eat:

Задумался, как бы доказывали то, что в предке хинди действовала такая обще- изолгосса как RUKI, не существуй санскрита. В ситуации перед (бывшей) гласной можно было бы прямо говорить, что "в предке хинди RUKI не действовало". Подобно тому, как говорят, что в предке нуристанских оно не действовало после *U — хотя, возможно, в этой позиции оно как и в среднеиндоарийских "отыграло назад".

Перед согласными RUKI можно было бы выводить из слов типа īṭ "кирпич". Но наверняка находились бы учёные, которые объясняли бы ретрофлекс здесь иначе. Они бы писали разоблачительные статьи, а хиндо-RUKIсты писали бы на них опровержения (если последние бы вообще появились в принципе). И это длилось бы бесконечно, без надежды на точку в дискуссии, зато научное сообщество при деле! И на Лингвофоруме можно было бы срач устроить...

Всё-таки в существовании санскрита есть и свои минусы...

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 14:15
хинди

литературный или тот, который стопяццот диалектов? :umnik:

В данном случае без разницы. Такие вопросы можно уже к пракритам задавать, где схлопнулись в один все три сибилянта.

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 14:15
Задумался, как бы доказывали то, что в предке хинди действовала такая обще- изолгосса как RUKI, не существуй санскрита. В ситуации перед (бывшей) гласной можно было бы прямо говорить, что "в предке хинди RUKI не действовало". Подобно тому, как говорят, что в предке нуристанских оно не действовало после *U — хотя, возможно, в этой позиции оно как и в среднеиндоарийских "отыграло назад".

Перед согласными RUKI можно было бы выводить из слов типа īṭ "кирпич". Но наверняка находились бы учёные, которые объясняли бы ретрофлекс здесь иначе. Они бы писали разоблачительные статьи, а хиндо-RUKIсты писали бы на них опровержения (если последние бы вообще появились в принципе). И это длилось бы бесконечно, без надежды на точку в дискуссии, зато научное сообщество при деле! И на Лингвофоруме можно было бы срач устроить...

Опять фантазии какие-то. Покажите-ка мне учёного, утверждающего, что RUKI не действовало в латышском.

Это у вас типа показательный пример?

Вы лучше про балто-славянскую ветвь расскажите.
Что там учёные говорят?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 12:31
Там на полуострове побольше романских языков.
Миграций было минимум с полдюжину.

Каталонский — это бывший французский, который вторично сблизился с кастильским  :eat:

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 17:53
Вы лучше про балто-славянскую ветвь расскажите.
Что там учёные говорят?

И реальна ли балтийская группа? А то вроде есть такая версия, что западные и восточные отличаются не меньше, чем от славянских. :umnik:

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 17:54
Каталонский — это бывший французский, который вторично сблизился с кастильским

Про арагонский не помню - близок кастильскому?
А вот загадочный немного астуро-леонский вроде не галисийско-португальский и не кастильский? :-\

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 17:53
Это у вас типа показательный пример?

Он вам чем-то не нравится?

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 17:53
Вы лучше про балто-славянскую ветвь расскажите.
Что там учёные говорят?

У учёных нет консенсуса по этому поводу.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 17:56
Про арагонский не помню - близок кастильскому?

Нет, как вариант это другая ветвь западнороманских.
Астурлеонский — обычный западноиберийский язык.

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 18:12
западнороманских

что в этого монстра входит точно?

Вот древнейшие западнороманские изоглоссы.

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 18:05
Он вам чем-то не нравится?

Он сюда не годится, как, к примеру, и осетинский.
Вы попробуйте доказать, в нуристанских отсутствие руки после u исконное или же вторичное...

Вообще интересно было бы посмотреть, как бы доказывали индоиранское родство без языков древнего периода.

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 18:05
У учёных нет консенсуса по этому поводу.

А что ж так?
По италийским, стало быть, есть?

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 18:46
Вы попробуйте доказать, в нуристанских отсутствие руки после u исконное или же вторичное...

Прасун и "ядерные" нуристанские точно одна группа? ::)

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 18:46
Он сюда не годится, как, к примеру, и осетинский.

Почему не годится? В роли литовского выступают дардские языки.

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 18:46
Вы попробуйте доказать, в нуристанских отсутствие руки после u исконное или же вторичное...

Я не могу этого доказать, а вы?

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 18:46
Вообще интересно было бы посмотреть, как бы доказывали индоиранское родство без языков древнего периода.

Обыкновенно, там толстый пучок изоглосс.

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 18:46
По италийским, стало быть, есть?

Нет, конечно, я разве не это сказал?

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 18:57
В роли литовского выступают дардские языки.

Дардские — не индоарийские (с) Коган (точка зрения же!) ;)
Представим, нет у нас никаких дардских. Такое вполне вероятно, что у какого-нибудь одинокого оалбанского были боковые вымершие родственники, имей которые в распоряжении, мы бы, подозреваю, знали бы об албанском и его месте среди ИЕ в разы больше.

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 18:57
Обыкновенно, там толстый пучок изоглосс.

По одному современному фарси, например, едва скажешь, что он "юго-западный"...
Эти изоглоссы и иллюстрируются-то по древним языкам. Зачем, казалось бы...

Мой посыл прост: таксон, не имеющий древней зафиксированной формы, близкой к прасостоянию, обязательно будет оспорен как парафилетический или даже полифилетический. И наоборот.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 18:49

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 18:46
Вы попробуйте доказать, в нуристанских отсутствие руки после u исконное или же вторичное...

Прасун и "ядерные" нуристанские точно одна группа? ::)

Ну да, отличаются, по-видимому, сильнее, чем латинский и оскский...

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 19:56
Представим, нет у нас никаких дардских.

Чего уж мелочиться? Представим, что от индоиранских языков остался один ассамский. Вот тогда точно никто не догадается, что там были «руки»!
Конечно, не догадается, и что? На самом деле индоиранские языки есть и дардские языки тоже есть, поэтому сложно представить, чтобы кто-то ставил закон Педерсена в хинди под сомнение даже безо всяких санскритов.

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 19:56
Эти изоглоссы и иллюстрируются-то по древним языкам. Зачем, казалось бы...

Так если древние языки есть, кто ж их не будет использовать?

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 19:56
Мой посыл прост: таксон, не имеющий древней зафиксированной формы, близкой к прасостоянию, обязательно будет оспорен как парафилетический или даже полифилетический. И наоборот.

Ну и кто оспоривает, скажем, чадские языки?
Таксон будет оспорен, если нет убедительных доказательств его монофилии. Безусловно, это бывает часто. А что поделать?

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 20:38
Ну и кто оспоривает, скажем, чадские языки?

Они просто мало изучены.
Вот посмотрите на кушитские - они, видимо, получше поизучены.
У кушитских отобрали омотские; изолят онгота ещё мутный;
Но даже и без них некоторые раскурочивают кушитское единство.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 17:54
И реальна ли балтийская группа? А то вроде есть такая версия, что западные и восточные отличаются не меньше, чем от славянских.

Могут и больше (если посмотреть на огромную географию), только какими фактами это доказано?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 21:15
Они просто мало изучены.
Вот посмотрите на кушитские - они, видимо, получше поизучены.

Кому видимо, вам? Чадские языки изучены не хуже кушитских. Именно сравнение этих двух ветвей показывает, что споры о единстве идут касательно далеко не всех таксонов.
Чадские я просто для примера взял. Атабаскские, алгонкинские языки изучены замечательно — никто их не трогает.

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 21:52
Чадские языки изучены не хуже кушитских.

Нда? А может просто все согласились молчаливо с Гринбергом? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 21:54

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 21:52
Чадские языки изучены не хуже кушитских.

Нда? А может просто все согласились молчаливо с Гринбергом? :umnik:

Работ на тему классификации чадских языков множество.

https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstream/handle/2022/21276/Chado-Hamitic Adieu.pdf (https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstream/handle/2022/21276/Chado-Hamitic%20Adieu.pdf)
вот, вроде в древние времена различали чадские и чадо-хамитские. разве не Гринберг собрал всё в кучу? :???

Да, действительно, это идея Гринберга. Однако доказательством занимались другие люди. Реконструирован как прачадский язык, так и некоторые промежуточные.

См., например, Newman, Paul and Roxana Ma. 1966. Comparative Chadic: Phonology and lexicon. Journal of African Languages 5: 218-51. У вас есть возражения по этой статье?

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 22:15
У вас есть возражения по этой статье?

Будто я чадист. Или чадолог? Если чадисты согласны с единством чадских, то как тут возразить? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2017, 22:33
Будто я чадист. Или чадолог? Если чадисты согласны с единством чадских, то как тут возразить? :donno:

Правильно, никак. И таких совершенно общепризнанных таксонов множество, просто италийские к ним не относятся.

Цитата: wehnām от ноября 24, 2017, 19:56вполне вероятно, что у какого-нибудь одинокого оалбанского были боковые вымершие родственники, имей которые в распоряжении, мы бы, подозреваю, знали бы об албанском и его месте среди ИЕ в разы больше.

(wiki/en) Paleo-Balkan languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Balkan_languages)
С чего Вы взяли, что он одинокий? Родственники просто ещё очень малоизученные.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2017, 09:43
С чего Вы взяли, что он одинокий? Родственники просто ещё очень малоизученные.

"Ещё" звучит крайне оптимистично...

Там каждый год что-то выкапывают, иначе б Нерознаку материала на книжку не хватило.

Что за книжка? Что-то стрёмно - ученик Лихачёва, академик РАЕН, да ещё и общественный деятель в области переименования топонимов...

Offtop: фамилия звучит как аббревиатура :) Межлаук ещё вспоминается :)

В смысле что за книжка? Так и называется: «Палеобалканские языки».

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 20:38
Ну и кто оспоривает, скажем, чадские языки?

Ключевое слово "будет".
От сумы и от тюрьмы...

Цитата: Guldrelokk от ноября 24, 2017, 18:57
Обыкновенно, там толстый пучок изоглосс.

Толстота его хорошо видна только в древних языках.
Ну и не так уж и много, если разобраться.