Лингвофорум

Насколько я помню, это несколько раз обсуждалось на этом форуме, но так и не выросло ни разу в отдельную тему. Итак, высказывайтесь.

Большинство носителей русского языка без особых усилий может говорить на вполне чистом русском, но у некоторых он превращается в нечто странное.

Кроме явных заимствований вроде шпаровать, экстра (нам надо экстра встречаться) и слов, изменивших своё значение, вроде фамилия, шайба, проба, либо произношение, вроде ойро, мне вспоминаются слова вроде однёрка (сам я его много слышал в Гёттингене, но ни разу - в Киеве или Чернигове).

Не стесняйтесь самых диких примеров (например, зимой я слышал фразу "Але тут!" - т.е. "Все тут!").

Цитата: Станислав Секириноднёрка

В смысле 'единица'? Обычное слово, слышал много раз.

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секириноднёрка

В смысле 'единица'? Обычное слово, слышал много раз.

Странно. Я его слышал только здесь. Надо разобраться...

Ну чего ж разбираться!
пять ~ пятёрка
четыре ~ четвёрка
...
один ~ однёрка

:)

Цитата: ЕвгенийНу чего ж разбираться!
пять ~ пятёрка
четыре ~ четвёрка
...
один ~ однёрка

Это понятно. Но тем не менее, я это слово слышал только здесь. Буду рад, если его вспомнит ещё кто-то кроме Евгения.

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секириноднёрка

В смысле 'единица'? Обычное слово, слышал много раз.

Ни разу не слышал. :o

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ЕвгенийНу чего ж разбираться!
пять ~ пятёрка
четыре ~ четвёрка
...
один ~ однёрка

Это понятно. Но тем не менее, я это слово слышал только здесь. Буду рад, если его вспомнит ещё кто-то кроме Евгения.

И я слышал и слышу, и довольно часто.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ЕвгенийНу чего ж разбираться!
пять ~ пятёрка
четыре ~ четвёрка
...
один ~ однёрка

Это понятно. Но тем не менее, я это слово слышал только здесь. Буду рад, если его вспомнит ещё кто-то кроме Евгения.

Надо же. Буквально позавчера слышала это слово в маршрутке в разговоре двух пожилых дам, еще очень резануло ухо, ибо до того не слышала ни разу. :)

Цитата: ЕвгенийНу чего ж разбираться!
пять ~ пятёрка
четыре ~ четвёрка
...
один ~ однёрка
:)

Кстати, а трёрка и двёрка просто опущены, или их нет?

Я слышал такие штуки:
"дигитальный фотоаппарат", "УэСБэ" вместо "ЮэСБи", кругом "бехёрдэ", "фертраг"

Цитата: AkellaЯ слышал такие штуки:
"дигитальный фотоаппарат"

Дигитальный фотоаппарат можно и не в Германии встретить. :( (убивал бы...)

Цитата: DigammaДигитальный фотоаппарат можно и не в Германии встретить. :( (убивал бы...)

А как вам, господа, "алкалиновые" батарейки? 8-)
И если "нормально", то почему именно "дигитальный" не нравится? ;--)

Цитата: AkellaЯ слышал такие штуки:
"дигитальный фотоаппарат", "УэСБэ" вместо "ЮэСБи"

«Дигитальный» слышал не далее как сегодня (правда, о диктофоне — в диалектологическую экспедицию собираюсь), а «уэсбэ» и сам говорю. :)

Ангебот - "В магазине такой ангебот, что отказаться нельзя!"
Хэнди, Фестнетц - "У тебя хэнди есть, или только фестнетц?"
Бус, Цуг "Сначала на бусе, потом возьми цуг"
Бевербоваться, анмельдоваться "Тебе надо уже в начале лета бевербоваться/анмельдоваться" или "Писать бевербунги"
Шайзе (без комментариев! :lol:)
Дэфаудэ, Лафверк и прочие компьютерные термины.

А у меня друзья на смеси говорят, типа "Так было плохо, что коцать хотелось" :mrgreen:

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

З.Ы. а ещё часто немецкие слова или глаголы в русские переделывают, добавляя суффиксы и окончания, например "-ся". Про неправильные ударения не говорю, и слова типа "куплял".

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

P.S. а ещё социал, арбайтзамт!!

Цитата: Станислав СекиринНе стесняйтесь самых диких примеров (например, зимой я слышал фразу "Але тут!" - т.е. "Все тут!").

"Ты уже замельдовался ? Термин получил ? Мне оффенталь вклеили. Сходи в арбайзам. Я только со шпрахов. Мне миту повысили. Ходил в амт к ляйтеру, видершпрух отнёс. Сходил в гемайнду на кидуш. Хемкеры отказали. Где тут формуляры на бафёг ? Дай кули. Ты когда в азюль сдавался ? Ты на той неделе в Чехай ездил ? А в Русланде когда в последний раз был? А где у нас штандесамт ? Да в ратхаузе ! А паркплатц там есть? Есть, только в паркавтомате шайн возьми. У меня в герихте фюрершайн забрали. Арбайтслозы никак в шпаркассу не переводят. Вчера хозы у вьетманозов в ладене купил." :)

Может ещё вспомню чего.

Leo,
:D Куль!

Цитата: Leo

Цитата: Станислав СекиринНе стесняйтесь самых диких примеров (например, зимой я слышал фразу "Але тут!" - т.е. "Все тут!").

"Ты уже замельдовался ? Термин получил ?

100%

Имматрикуляция - в гебойдэ 12. А в мензе сегодня был картофельзалат? На вохенэндэ мы грилим. Гешефты все закрыты, тогда идём до хальтэштэле. А на твоём рехнэре ДэФауДэ-брэнэр есть? Нээ, я больше дёнэры не ем. А это что за шпайзэ? А мне шайзэгаль. А в Ляйпцеге дом есть? Он уже 5 лет фризёром работает. Скоро я получу аусвайс. Надо у полициста (или полицая) спросить.

Судя по "шайЗэ" и "арбайтЗамт" услышано это от совершенно откровенных ---. С каких это пор немецкий стал звенеть как не знамо что?! 8-)

/Выбирайте слова/

Цитата: GuestСудя по "шайЗэ" и "арбайтЗамт" услышано это от совершенно откровенных ---. С каких это пор немецкий стал звенеть как не знамо что?! 8-)

Так говорят не немцы, а русскоязычные!

Цитата: AkellaТак говорят не немцы, а русскоязычные!

Так и я об этом! Нахватались отдельных слов, связать их не могут, знаний мало, но понтов!!! 8-)

Цитата: Станислав СекиринНасколько я помню, это несколько раз обсуждалось на этом форуме, но так и не выросло ни разу в отдельную тему. Итак, высказывайтесь.

А что еще нужно про это говорить?

Я могу попробовать сказать что-то более серьезное, кроме самих примеров. Употребление ивритских/немецких/английских и т.д. слов в устах иммигратнов (и не обязательно русских, да и вообще не обязательно иммигрантов - наши арабы относятся туда же) не имеет ничего общего с "понтами", как тут предположили, а также не всегда свидетельствует о плохом владении родным языком. Это лишь показывает то, что реалии на новом отличные от бывшего места пребывания (СНГвских, в данном случае), и существует нежелание называть их тем же самым словом, да и это очень облегчает жизнь - не нужно каждый раз переводить. Кстати, употребление чисто русской литературной лексики звучит очень неестественно и не всегда понятно (такое как раз больше подходит под описание словом "понты"). Я уже про это говорил, что выражение типа "справка об учебе" будет нуждаться в объяснении.
Интереснее посмотреть на грамматические свойства таких употреблений, и такие исследования проводились. Например, если немецкое слово во множественном числе вставляется в русскую речь, глагол будет в какой форме? Падежные окончания тоже бывают интересны. И тому подобное.

Цитата: Digamma

Цитата: AkellaЯ слышал такие штуки:
"дигитальный фотоаппарат"

Дигитальный фотоаппарат можно и не в Германии встретить. :( (убивал бы...)

Ну что ж так сурово? А что плохого в "дигитальном фотоаппарате"? Почему за компьютер вместо ЭВМ ты никого не хочешь убить? ;--)

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

Цитата: AkellaЯ слышал такие штуки:
"дигитальный фотоаппарат"

Дигитальный фотоаппарат можно и не в Германии встретить. :( (убивал бы...)

Ну что ж так сурово? А что плохого в "дигитальном фотоаппарате"? Почему за компьютер вместо ЭВМ ты никого не хочешь убить? ;--)

Не-а, не хочу. :)
На самом деле, "убивал бы" потому что, ИМХО, дигатальный тут - именно понты: цифровой и звучит проще, и подходит абсолютно, и семантику имеет ту же, да и просто понятней. Не люблю ничем не обоснованных заимствований, просто дублирующих слово и не вносящих абсолютно ничего. Более того, мне кажется, что дигитальный на ценниках связано именно с уровнем владения языком того, кто их составляет.

NB! Все оценки, данные мной слову дигитальный - одно сплошное личное мнение. Вполне допускаю, что для кого-то цифровой фотоаппарат звучит совершенно идиотски.

Цитата: DigammaНа самом деле, "убивал бы" потому что, ИМХО, дигатальный тут - именно понты: цифровой и звучит проще, и подходит абсолютно, и семантику имеет ту же, да и просто понятней. Не люблю ничем не обоснованных заимствований.

А компьютер, как ты обосновываешь? :_1_12

P.S. Кстати, насчет компьютера...
Полагаю эту замену вполне оправданной, т.к. аббревиатуру заменили регулярным существительным - теперь оно может склоняться (что немаловажно) и участвовать в словообразовании.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

P.P.S. Писал ответ на компьютер как P.S.

e.g.:
5 компьютеров vs. 5 ЭВМ
у нас есть компьютеры vs. у нас есть ЭВМ
у нас есть компьютер vs. у нас есть ЭВМ
компьютерный vs. ?
компьютеризированный vs. ?
и т.д.

Цитата: DigammaПолагаю эту замену вполне оправданной, т.к. аббревиатуру заменили регулярным существительным - теперь оно может склоняться (что немаловажно) и участвовать в словообразовании.

Так ведь можно было, как в случае в цифровым, кальку сделать. Вычислитель, например.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Цитата: Digamma5 компьютеров vs. 5 ЭВМ
у нас есть компьютеры vs. у нас есть ЭВМ
у нас есть компьютер vs. у нас есть ЭВМ
компьютерный vs. ?
компьютеризированный vs. ?

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

Цитата: RawonaMТакие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

А есть примеры аббревиатур, которые читаются побуквенно, как [эвээм] и при этом склоняются?

Кстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее? 8)

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaПолагаю эту замену вполне оправданной, т.к. аббревиатуру заменили регулярным существительным - теперь оно может склоняться (что немаловажно) и участвовать в словообразовании.

Так ведь можно было, как в случае в цифровым, кальку сделать. Вычислитель, например.

Можно было бы. Но ты ведь спрашивал чем компьютер лучше ЭВМ, а не чем он лучше вычислителя.

Что касается вычислителя, то тут, на мой взгляд, абсолютно все равно. Разве что за исключением того, что русский язык обычно заимствует, а не калькирует интернациональную лексику.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma5 компьютеров vs. 5 ЭВМ
у нас есть компьютеры vs. у нас есть ЭВМ
у нас есть компьютер vs. у нас есть ЭВМ
компьютерный vs. ?
компьютеризированный vs. ?

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

Тем не менее, ВУЗ:
1) Не участвует в словообразовании полноценно, т.к. не воспринимается как полноценное существительное (к примеру вузовский диплом, пройтись вузом и т.д. звучат несколько аляповато).
2) Обладает существенным преимуществом - его можно произнести не как аббревиатуру ([вуз]). Поскольку ожидать произнесения ЭВМ не как [эвээм], а как [эвм] тяжело из-за неблагозвучия последнего, то ожидать перехода аббревиатуры в существительное путем простой "минускулизации", как в случае с ВУЗом, не приходится.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Цитата: RawonaMКстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее? 8)

А ты синхронию с диахронией не смешивай... ;--)

Цитата: Alessandro

Цитата: RawonaMТакие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

А есть примеры аббревиатур, которые читаются побуквенно, как [эвээм] и при этом склоняются?

Не знаю. Обычно разница между акронимом и аббревиатурой в том, что акроним можно прочитать и не сломать язык. [эвм] - это, скорее всего, невозможный слог в русском языке, поэтому его читают как аббревиатуру. Если нужно было бы склонять, то и это просклоняли бы. В конце концов, можно ведь добавить еще одну букву в это сокращение, например ЭВМА (или ЭВЫМ), и сделать из этого акроним.
Но ведь предпочли заимствование.

Цитата: Digammaк примеру вузовский диплом, пройтись вузом и т.д. звучат несколько аляповато

Вузовский диплом для меня звучит совершенно нормально, а пройтись вузом непоказательно.

Цитата: DigammaЧто касается вычислителя, то тут, на мой взгляд, абсолютно все равно. Разве что за исключением того, что русский язык обычно заимствует, а не калькирует интернациональную лексику.

Так мы же говорим о двух примерах. Цифровой и есть калька с digital.

Цитата: Digamma

ЦитироватьКстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее?

А ты синхронию с диахронией не смешивай...

Да я просто хочу сказать, что сегодня, возможно, дигитальный звучит несколько странновато, а через пару десятков лет это будет нормальное слово. Из-за обычной языковой тенденции не иметь слишком близких по значению синонимов, эти два слова получат еще более разные значения. Так в русском языке станет на одно слово больше. :_1_12

Цитата: RawonaMТак ведь можно было, как в случае в цифровым, кальку сделать. Вычислитель, например.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Цитата: Digamma5 компьютеров vs. 5 ЭВМ
у нас есть компьютеры vs. у нас есть ЭВМ
у нас есть компьютер vs. у нас есть ЭВМ
компьютерный vs. ?
компьютеризированный vs. ?

Такие вещи начинают склоняться, рано или поздно (ср. вуз).

Вычислитель не плохое слово, но словообразование с ним может запутать...

компьютеризированный = вычислител.....зированный (я не могу подобрать),

Раньше слово вычислительный было синонимом компьютерный:
вычислительный класс, вычислительный центр и т.д. Сейчас, как вижу, и это слово заменяется.

Довольно забавно звучали бы словосочетания: вычислительные игры, вычислительные эффекты...
Время оправдало слово  "компьютер". Стоит посмотреть на немецкий язык. Да, есть там "вычислитель". Но "компьютер"  по семантике на порядок выше, если так можно выразиться.

Цитата: Akellaкомпьютеризированный = вычислител.....зированный (я не могу подобрать),

Видимо пребывание в Магдебурге сказывается. ;--)

Цитата: AkellaДовольно забавно звучали бы словосочетания: вычислительные игры, вычислительные эффекты...

Это вам сейчас забавно, а если бы действительно существовал бы "вычислитель", то вряд ли это казалось бы необычным.

Цитата: AkellaВремя оправдало слово "компьютер". Стоит посмотреть на немецкий язык. Да, есть там "вычислитель". Но "компьютер" по семантике на порядок выше, если так можно выразиться.

А при чем тут другие языки? А в иврите, к примеру, нет слова "компьютер", они используют кальку типа "вычислитель". Тоже время оправдало. Любое заимствование тоже время рано или поздно оправдывает. :)

Цитата: Евгений

Цитата: Digammaк примеру вузовский диплом, пройтись вузом и т.д. звучат несколько аляповато

Вузовский диплом для меня звучит совершенно нормально

Настолько же нормально, насколько диплом вуза и интститутский диплом?

Цитата: Евгенийпройтись вузом непоказательно

Отчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

---

Цитата: RawonaMНо ведь предпочли заимствование.

Ну да, для русского языка это типичный метод пополнения словаря.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaЧто касается вычислителя, то тут, на мой взгляд, абсолютно все равно. Разве что за исключением того, что русский язык обычно заимствует, а не калькирует интернациональную лексику.

Так мы же говорим о двух примерах. Цифровой и есть калька с digital.

:) На двух противопоставляемых примерах ты делаешь статистические (контр-)выводы?

К тому же о дигитальном речь была как раз о другом (по крайней мере с моей стороны) - см. ниже.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

ЦитироватьКстати, забыл сказать, что цифра - это слово из арабского (пришло посредством европейских языков). Арабские заимствования предпочтительнее?

А ты синхронию с диахронией не смешивай...

Да я просто хочу сказать, что сегодня, возможно, дигитальный звучит несколько странновато, а через пару десятков лет это будет нормальное слово. Из-за обычной языковой тенденции не иметь слишком близких по значению синонимов, эти два слова получат еще более разные значения. Так в русском языке станет на одно слово больше. :_1_12

Возможно ты не совсем верно меня понял. В словосочетании digital photo слово digital имеет смысл диаметрально противоположный аналоговому. Но такое прилагательное в русском языке уже есть и функционирует - это именно цифровой (не важно калька это или заимствование - оно уже есть). Поэтому в данном случае речь не может вестись о словообразовании - никакого нового слова тут не нужно, все уже присутствует в языке.

Исходя из этого я делаю выводы (для себя лично, не более) о том, что употребление дигитальный связано либо с незнанием терминологии, либо с желанием выглядеть максимально "стильно".

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: AkellaДовольно забавно звучали бы словосочетания: вычислительные игры, вычислительные эффекты...

Это вам сейчас забавно, а если бы действительно существовал бы "вычислитель", то вряд ли это казалось бы необычным.

Да, но это невозможно отличить от игр с вычислениями. (ср. спортивные игры, логические игры)
Мне кажется, что Akella прав в том, что некалькирование слова вычислитель в данном случае дает большее лексическое разнообразие: мы можем противопоставлять компьютерный (относящийся к компьютерам) и вычислительный (относящийся к вычислениям как к действию), калькирование же слова привело бы к невозможности такого противопоставления.

Цитата: DigammaОтчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

Творительный локативный вообще употребляется от немногих существительных. *Пройтись площадью, пройтись школой — :no:

Добавлено спустя 23 секунды:

Цитата: DigammaНастолько же нормально, насколько диплом вуза и интститутский диплом?

Да.

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaОтчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

Творительный локативный вообще употребляется от немногих существительных. *Пройтись площадью, пройтись школой — :no:

Пройтись институтом?
(e.g. я прошелся институтом - никого не нашел)

Добавлено спустя 47 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaНастолько же нормально, насколько диплом вуза и интститутский диплом?

Да.

Странно, для меня - абсолютно не так же.

Цитата: DigammaПройтись институтом?
(e.g. я прошелся институтом - никого не нашел)

В любом случае, это не зависит от словообразовательной структуры.

Цитата: Digamma

ЦитироватьНо ведь предпочли заимствование.

Ну да, для русского языка это типичный метод пополнения словаря.

Я с этим согласен, поэтому ничего страшного не случится, если пополнится еще и словом "дигитальный".

Цитата: DigammaВозможно ты не совсем верно меня понял. В словосочетании digital photo слово digital имеет смысл диаметрально противоположный аналоговому. Но такое прилагательное в русском языке уже есть и функционирует - это именно цифровой (не важно калька это или заимствование - оно уже есть). Поэтому в данном случае речь не может вестись о словообразовании - никакого нового слова тут не нужно, все уже присутствует в языке.

Да все я понял, просто я тебе на это уже ответил, что когда заимствовали "компьютер", для этого тоже уже было слово. И это, конечно, не единичный и не самый лучший пример, просто первое, что пришло в голову.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Кстати, насчет "литературности" слова: в орфографическом словаре оно уже есть. http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����������%

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

ЦитироватьНо ведь предпочли заимствование.

Ну да, для русского языка это типичный метод пополнения словаря.

Я с этим согласен, поэтому ничего страшного не случится, если пополнится еще и словом "дигитальный".

На мой взгляд, при наличии цифрового никакой необходимости в этом нет.

Цитата: RawonaMДа все я понял, просто я тебе на это уже ответил, что когда заимствовали "компьютер", для этого тоже уже было слово.

:no: Была аббревиатура (я на это тоже уже отвечал :)).

Цитата: DigammaДа, но это невозможно отличить от игр с вычислениями. (ср. спортивные игры, логические игры)
Мне кажется, что Akella прав в том, что некалькирование слова вычислитель в данном случае дает большее лексическое разнообразие: мы можем противопоставлять компьютерный (относящийся к компьютерам) и вычислительный (относящийся к вычислениям как к действию), калькирование же слова привело бы к невозможности такого противопоставления.

И тут я согласен. Разве ты не видишь, что я вообще в принципе не имею ничего против заимтвований? И пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

Цитата: RawonaMКстати, насчет "литературности" слова: в орфографическом словаре оно уже есть. http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����������%

А что это меняет? На мой взгляд, это указывает лишь на то, что тенденция использовать новомодное слово превалирует. Свои личные оценки этого явления я предпочту на сей раз оставить при себе, т.к. язык сам "знает" как ему развиваться.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Цитата: RawonaMИ пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

e.g.?
(как только я увижу существенное пополнение словаря, я немедленно изменю свое мнение о дигитальном)

Цитата: DigammaА что это меняет?

То, что ты в принципе не можешь сказать, что человек "плохо" делает, когда употребляет слово, существующее в словаре.

Цитата: DigammaСвои личные оценки этого явления я предпочту на сей раз оставить при себе, т.к. язык сам "знает" как ему развиваться.

О! Золотые слова. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaА что это меняет?

То, что ты в принципе не можешь сказать, что человек "плохо" делает, когда употребляет слово, существующее в словаре.

А я не говорю, что он делает плохо. Я говорю, что у него проблемы с лексикой. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaСвои личные оценки этого явления я предпочту на сей раз оставить при себе, т.к. язык сам "знает" как ему развиваться.

О! Золотые слова. :)

Ты лучше на вопрос ответь о примере. :)

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Полагаю, это может четче пояснить мое мнение:

Цитата: DigammaНе люблю ничем не обоснованных заимствований, просто дублирующих слово и не вносящих абсолютно ничего.

Цитата: Digamma

ЦитироватьИ пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

e.g.?
(как только я увижу существенное пополнение словаря, я немедленно изменю свое мнение о дигитальном)

Да точно так же, как и с компьютером:
мы можем противопоставлять цифровой (относящийся к цифрам) и дигитальный (как антоним к аналоговый), калькирование же слова привело бы к невозможности такого противопоставления.

А уж язык найдет, где ему применить это противопоставление.

Цитата: RawonaMА уж язык найдет, где ему применить это противопоставление.

:D Равонам, но ведь вопрос был конкретный: ты можешь привести пример словосочетания, где подобное противопоставление играло бы существенную роль?

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

P.S. Собственно, я и считаю слово дигитальный необоснованным, из-за того, что существенных подобных пар просто не нахожу.

Цитата: DigammaРавонам, но ведь вопрос был конкретный: ты можешь привести пример словосочетания, где подобное противопоставление играло бы существенную роль?

Да возмем даже "цифровые данные" - это набор цифр (типа таблица в Экселе) или какие-то данные, записанные дигитальным способом?
Дигитальные данные и цифровые данные, сразу бы давало разницу.
То же самое цифровая/дигитальная система.

Цитата: DigammaP.S. Собственно, я и считаю слово дигитальный необоснованным, из-за того, что существенных подобных пар просто не нахожу.

А не кажется тебе, что так трудно судить, какие пары есть и каких нет? Я же говорю, язык сам находит, как ему применить материал, который в него попадает. Никогда новые корни и понятия не идут во вред.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

П.С. Панда, по поводу модерации обращаться в приват.

Цитата: RawonaMДа возмем даже "цифровые данные" - это набор цифр (типа таблица в Экселе) или какие-то данные, записанные дигитальным способом?

Э нет, Равонам, то что ты хочешь сказать про Excel - это численные данные.

Цитата: RawonaMТо же самое цифровая/дигитальная система.

Цифровая система в данном контексте - это что? Система счисления?

Если ты рассматриваешь примеры из Ушакова, то заметь, что ни в одном случае никаких двусмысленностей не возникает:
1) цифровое выражение = численное выражение, дигитальное выражение не имеет смысла;
2) цифровое обозначение = то же самое - дигитальное обозначение смысла не имеет;
3) цифровые данные = "не аналоговые", в противном случае - численные данные;
4) цифровая система = "не аналоговая", в противном случае это система счисления.

Цитата: RawonaMА не кажется тебе, что так трудно судить, какие пары есть и каких нет?

Не кажется. Что трудного, если мне вообще прилагательное цифровой в контексте отличном от "не аналоговый" практически не известно, а одинокие случаи подобного его употребления никаких(!) двусмысленностей не вызывают? Об этом и речь.

Грубо говоря, если бы слово цифровой использовалось в приведенном тобой контексте, то почти наверняка я бы его слышал не раз, как математик. Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным.

Цитата: DigammaЭ нет, Равонам, то что ты хочешь сказать про Excel - это численные данные.

Могут быть данные с числами, могут быть и с цифрами.

Цитата: Digamma

ЦитироватьТо же самое цифровая/дигитальная система.

Цифровая система в данном контексте - это что? Система счисления?

Не знаю, есть такое понятие как "цифровая система", см. Ушакова. Это точно не дигитальная, потому что тогда таких не было.

Цитата: Digamma4) цифровая система = "не аналоговая", в противном случае это система счисления.

:D Ушаков говорит про "неаналоговые системы"?

Дигамма, этот подбор выражений излишен, твой пример с "вычислительными играми" не более подходящий, чем цифровая система и другие.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text="��������������+����"&stype=www
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text="��������������+����"

Цитата: DigammaНе кажется. Что трудного, если мне вообще прилагательное цифровой в контексте отличном от "не аналоговый" практически не известно, а одинокие случаи подобного его употребления никаких(!) двусмысленностей не вызывают?

С вычислительными играми тоже не было бы двусмысленностей. И сейчас не так говорят и уж тем более не говорили бы если бы это имело другое значение

Цитата: DigammaГрубо говоря, если бы слово цифровой использовалось в приведенном тобой контексте, то почти наверняка я бы его слышал не раз, как математик. Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным.

Я твою аргументацию понял, но не нахожу ее приемлемой.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaЭ нет, Равонам, то что ты хочешь сказать про Excel - это численные данные.

Могут быть данные с числами, могут быть и с цифрами.

Равонам, мне не известен ни один пример данных с цифрами, но не числами. Если ты сможешь привести - охотно выслушаю.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

ЦитироватьТо же самое цифровая/дигитальная система.

Цифровая система в данном контексте - это что? Система счисления?

Не знаю, есть такое понятие как "цифровая система", см. Ушакова.

Синонимичное употребление слов цифровой и численный постепенно отошло. Сейчас обычно это не синонимы.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma4) цифровая система = "не аналоговая", в противном случае это система счисления.

:D Ушаков говорит про "неаналоговые системы"?

См. выше. Ты опираешься на словарь 60-летней давности в оценке современной семантики.

NB! Мой пример? Я лишь привел очевидно значение выражения.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaГрубо говоря, если бы слово цифровой использовалось в приведенном тобой контексте, то почти наверняка я бы его слышал не раз, как математик. Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным.

Я твою аргументацию понял, но не нахожу ее приемлемой.

И, тем не менее, ты не приводишь ни одного четкого примера. Отчего?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

P.S. Т.е. не нужно объяснять что и как будет развиваться, если заимствование дигитальный укоренится в языке - это и без того понятно. Ты лучше попробуй объяснить отчего это заимствование необходимо и чем это предпочтительней использования слова цифровой (только с точки зрения ситуации как она есть сейчас).

Цитата: LeoСходи в арбайзам

У нас я такого ни разу не слышал - только "арбайцамт", с чётко слышным т в конце. Р опускают, а вот т - не слышал такого...

Цитата: DigammaP.S. Т.е. не нужно объяснять что и как будет развиваться, если заимствование дигитальный укоренится в языке - это и без того понятно. Ты лучше попробуй объяснить отчего это заимствование необходимо и чем это предпочтительней использования слова цифровой (только с точки зрения ситуации как она есть сейчас).

А зачем видеть моментальную выгоду? Можно смотреть и в будущее. Я не вижу принципиальной разницы между примерами, в которых мы получам уже сегодня дифференциацию в значении, и теми, которые дадут ее только завтра.

Кстати, с "вычислительным" я не увидел примеров лучше, чем с "цифровым". "Вычислительных игр" не бывает, как показали ссылки.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaP.S. Т.е. не нужно объяснять что и как будет развиваться, если заимствование дигитальный укоренится в языке - это и без того понятно. Ты лучше попробуй объяснить отчего это заимствование необходимо и чем это предпочтительней использования слова цифровой (только с точки зрения ситуации как она есть сейчас).

А зачем видеть моментальную выгоду? Можно смотреть и в будущее.

Равонамыч, ты только не скажи мне сейчас, что продавец в магазине, пишущий на ценнике дигитальный смотрит в светлое лингвистическое будущее русского языка, когда это делает. ;--) Ты ведь прекрасно понимаешь, что это не от большой культуры и не от глубоких знаний современных русских орфографических словарей. :(

Цитата: RawonaMЯ не вижу принципиальной разницы между примерами, в которых мы получам уже сегодня дифференциацию в значении, и теми, которые дадут ее только завтра.

А я вижу: на мой взгляд, заимствования оправданны тогда, когда они обусловлены лингвистически, т.е. вызваны нехваткой выразительных средств языка. Что касается примера с дигитальный, то тут, как мы видим, ничего подобного не происходит - именно это и есть причина моего скептического отношения к данному конкретному слову.

Цитата: RawonaMКстати, с "вычислительным" я не увидел примеров лучше, чем с "цифровым". "Вычислительных игр" не бывает, как показали ссылки.

Ну ради бога, без проблем:
- вычислительная система (далеко не обязательно компьютерная система);
- вычислительное устройство (арифмометр - явно не компьютерное устройство, а винчестер - не вычислительное).
(в Яндекс нарочно не заглядываю)

В общем, мы друг друга выслушали, больше говорить не о чем. :_1_12

Цитата: RawonaMВ общем, мы друг друга выслушали, больше говорить не о чем. :_1_12

:_1_17 Идем пить пиво? ;)

Цитата: DigammaНе люблю ничем не обоснованных заимствований, просто дублирующих слово и не вносящих абсолютно ничего.

Такого никогда не бывает. Язык просто не может позволит себе такой роскоши. И коль скоро заимстование попало в обиход, оно начинает работу или по вытеснению уже существующего слова, или по поиску   семантической ниши для себя.

Цитата: RawonaMИ пара дигитальный-цифровой позволит сделать то, чего не может сделать только цифровой.

Я замечаю, что люди всё чаще говорят "прайс", а не цена. Особенно, в сочетании "прайс-лист". И я почти уверена, что значение "лист - т.е. список, перечень" они вовсе не осознают, а здесь это и не нужно , ведь прайс на листе :) (как правило А4) напечатан.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMВ общем, мы друг друга выслушали, больше говорить не о чем. :_1_12

:_1_17 Идем пить пиво? ;)

А можно с вами? :)

Цитата: rezia

Цитата: DigammaНе люблю ничем не обоснованных заимствований, просто дублирующих слово и не вносящих абсолютно ничего.

Такого никогда не бывает.

Тогда может хоть ты объяснишь мне, косноязычному, чем дигитальный от цифрового отличается? ;)

Цитата: rezia

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMВ общем, мы друг друга выслушали, больше говорить не о чем. :_1_12

:_1_17 Идем пить пиво? ;)

А можно с вами? :)

Я - за. ;--)

Цитата: Digamma
...Именно поэтому я считаю заимствование дигитальный избыточным...
...Ты лучше попробуй объяснить отчего это заимствование необходимо и чем это предпочтительней использования слова цифровой (только с точки зрения ситуации как она есть сейчас).

Как инженер я понимаю, что между десятичной и двоичными системами счисления (не будем сейчас говорить о 8 битном и 16 битном представлении) нет принципиальной разницы. Устройства основанные на той или иной системе могут быть названы цифровыми.
Как потребитель же когда говорят цифровой невольно представляю 10 арабо-индийских цифр десятичного счисления или же, находясь в совсем вычурном воображении, - римские. Дигитальный уже не ассоциируется с этими циферками. Класс цифровой включает еще и механические устройства, в их числе например старые электросчетчики, арифмометры, замки с цифровым набором, и т.п. Дигитальный ассоциируется только с электронными устройствами.

Цитата: AlefZetКак потребитель же когда говорят цифровой невольно представляю 10 арабо-индийских цифр десятичного счисления или же, находясь в совсем вычурном воображении, - римские. Дигитальный уже не ассоциируется с этими циферками. Класс цифровой включает еще и механические устройства, в их числе например старые электросчетчики, арифмометры, замки с цифровым набором, и т.п. Дигитальный ассоциируется только с электронными устройствами.

Принципиальной разницы в ваших примерах я не вижу - в них нет минимальной смыслоразличительной пары, где бы цифровой Х было четко и однозначно противопоставлено дигитальному X (кроме ваших собственных ассоциаций).

Плагаю, что все уже сказано и все позиции ясны - не стоит заводить это все по второму кругу (если, конечно, кто-то не покажет подобных минимальных пар).

Много раз слышал в автобусе: "наша остановка, вылазъем"

Vilnius, Литва

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma...пройтись вузом...

Как это?
Можно:
пройтись колесом (т.е. как колесо)
пройтись фуганком (т.е. с помощью чего)
пройтись юзом (т.е. скользя), наконец,
но вузом???

Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:

Цитата: DigammaТогда может хоть ты объяснишь мне, косноязычному, чем дигитальный от цифрового отличается?

Знаете, я с Вами заодно.
Надо бы напомнить  о существовании иностранных языков, перевода, словарей и т.п.

А то выходит эдакий оптово-рыночный шик:
- Это из чего оно?
- Хлопчатобумажное. Берете?
- Не-е, мне коттоновое надо.

Цитата: SveciasМного раз слышал в автобусе: "наша остановка, вылазъем"

Vilnius, Литва

Может быть, «вылазием» (по аналогии с «ездием»)? Хотя, все равно необычно.

Цитата: czerni

Цитата: Digamma...пройтись вузом...

Как это?

Абсолютно так же, как и улицей.

Цитата: Digamma

Цитата: czerni

Цитата: Digamma...пройтись вузом...

Как это?

Абсолютно так же, как и улицей.

Для меня «протись улицей» звучит так же странно, как и «пройтись вузом», обычно: пройстись по улице, по вузу.

Цитата: Wolliger MenschДля меня «протись улицей» звучит так же странно, как и «пройтись вузом», обычно: пройстись по улице, по вузу.

http://search.ruscorpora.ru/?text=lexgramm&t=1000&mycorp=&lex1=&grm1=V&sem1=%28t%3Amove+|+t%3Amove%3Abody%29&min2=1&max2=1&lex2=&grm2=S%26ins&sem2=r%3Aconcr+%26+%28t%3Aspace+|+t%3Aconstr+|+t%3Atool%3Atransp%29+%26+%28pt%3Apart+%26+pc%3Aconstr%29+%26+top%3Acontain

http://search.ruscorpora.ru/?text=lexgramm&t=1000&mycorp=&lex1=&grm1=V&sem1=%28t%3Amove+|+t%3Amove%3Abody%29&min2=1&max2=5&lex2=�����&grm2=S%26ins&sem2=

И? Где там «пройтись вузом»? Указанные вами примеры могут быть просто устойчивыми словосочетаниями. Можно сказать «он прошелся школой»?

Цитата: Wolliger MenschИ? Где там «пройтись вузом»? Указанные вами примеры могут быть просто устойчивыми словосочетаниями. Можно сказать «он прошелся школой»?

«Вузом», «школой» — нельзя, о чём я выше и говорил. «Улицей» — вполне. :)

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Вернулся я на родину, шумят берёзки встречные,
Я столько лет без отпуска служил в чужом краю,
И вот иду, как в юности, я улицей Заречною
И нашей тихой улицы совсем не узнаю.

http://shaoulski.narod.ru/vernulsa.mp3

:)

Цитата: Евгений«Вузом», «школой» — нельзя, о чём я выше и говорил. «Улицей» — вполне. :)

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Вернулся я на родину, шумят берёзки встречные,
Я столько лет без отпуска служил в чужом краю,
И вот иду, как в юности, я улицей Заречною
И нашей тихой улицы совсем не узнаю.
:)

Только, не идти улицей. — Жду примеров именно на пройтись улицей. Согласитесь, это не одно и то же. (Помните Антонова? — «Пройдусь по Абрикосовой...»).

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaОтчего? (Могу привести еще дюжину вариантов, но надо ли?)

Творительный локативный вообще употребляется от немногих существительных. *Пройтись площадью, пройтись школой — :no:

Пройтись институтом?
(e.g. я прошелся институтом - никого не нашел)

"Пройтись институтом" -- это так в Киеве говорят? :-) Означает, видимо, "пройтись по институту"? Для меня звучит не менее странно и непонятно, чем "пройтись вузом".

Идти "полем", "лесом" -- слышал, "институтом" -- никогда :-)

Подкину вам ещё пример насчёт «пройтись чем-то»: пройтись колесом.

Ведь тут совсем другое значение, чем в «пройтись полем». Прочитав «пройтись институтом», я себе сначала представил именно первое, а не второе: кто-то прошёлся походкой института, тяжело переваливаясь со стены на стену и поднимая вокруг себя тучи бетонной пыли.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Гугль сказал: «пройтись по газону граблями». :D

Добавлено спустя 58 секунд:

Кроме того, он сказал:

«пройтись зубной щеткой по кранам»

«пройтись пешеходными тропами»
«пройтись по специальным тропам для пеших прогулок»

«пройтись київськими околицями» ;--)

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Потом я вспомнил про «пройтись пешком» и задумался, существовало ли когда-нибудь слово «пешок»...

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Мда. Пройтись граблями, щёткой, дебаггером, лаком и т.д. - это уже совсем третье значение творительного падежа...

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Ещё из поисковика:
«пройтись размеренным шагом»

Цитата: Станислав СекиринПодкину вам ещё пример насчёт «пройтись чем-то»: пройтись колесом.

Так я с этого и начал (колесом, рубанком и т.д.), но ВУЗом???
Знаете, в сов.время Лит. газета объявила конкурс
на самую нелепую речевую ошибку в рекламе (в печати?)
И победил тот, кто обратил внимание на
"Летайте самолетами Аэрофлота".
Они потом стали изгаляться дальше: "Обедайте расторанами" и т.д.

Цитата: czerniТак я с этого и начал (колесом, рубанком и т.д.)

Извиняюсь, проглядел.

Цитата: cerveza"Пройтись институтом" -- это так в Киеве говорят? :-) Означает, видимо, "пройтись по институту"? Для меня звучит не менее странно и непонятно, чем "пройтись вузом".

Идти "полем", "лесом" -- слышал, "институтом" -- никогда :-)

Стопудово в Киеве.
В украинском языке вместо предлога "по" используется творительный падеж. Думаю, у киевского "пройтись улицей" ноги ростут именно оттуда.

Оплатить  по квитанции, сделать перевод = сделать Убервайзунг.