Лингвофорум

Так "да" или "нет"?

Петька, приборы!
Ваше политическое кредо?
Либо пациент жив, либо пациент

Раз не было тогда украинцев... :)

А как правильно называть отдельного представителя древнерусскобелорусскоукраинского народа? Русин, русич, древнерус, великорус, древлянин, полянин, восточнославянин?

Исторически правильно - русин, думаю.

Цитата: Фанис от мая 30, 2010, 22:31
Русин, русич, древнерус, великорус, древлянин, полянин, восточнославянин?

Русин. Но также киянин, волжанин, и др.

Ант, венед

Цитата: Poirot от мая 30, 2010, 23:07
Ант, венед

Скорее славянин, а эти этнонимы не самоназвания славянских племен.

А что?

Цитата: Лукас от мая 30, 2010, 23:16

Цитата: Poirot от мая 30, 2010, 23:07
венед

эти этнонимы не самоназвания славянских племен.

А как же Wenden~вятичи? :???

Кстати, как должно было развиться название «анты»? ant- > ѫт- > ут- ? :???

Народность - искусственное понятие, выдуманное нашими современниками. Таковых вообще не было. Следовательно, не было и древнерусс(-с-,-сь-,-сьс-)кой.

В системе лояльностей тогдашнего человека были конфессиональная принадлежность и лояльность к князю. В меньшей мере (и ранее) - племенная.

На кой хрен оперировать выдуманными задним числом и отправленными в прошлое понятиями????

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 09:54
Народность - искусственное понятие, выдуманное нашими современниками.

Древнерусский этнос, так можно можно сказать? Люди, относившие себя к древнерусскому этносу, всё же противопоставляли себя членам других этносов. Ведь емь, чудь - это не конфессиональная принадлежность, а немцы - не подданные другого князя.

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:01
Древнерусский этнос, так можно можно сказать?

Для того времени? С оччеень большой натяжкой.

У Вас есть свидетельства того, что простые селяне на Волыни считали "русинов", живших в районе Суздаля чем-то ближе к себе, чем живших там же финно-угров?

Цитата: Ванько от июня  1, 2010, 09:48
А как же Wenden~вятичи?

Эта привязка является одной из теорий.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:10
У Вас есть свидетельства того, что простые селяне на Волыни считали "русинов", живших в районе Суздаля чем-то ближе к себе, чем живших там же финно-угров?

К сожалению никаких, кроме того, что и себя и суздальцев могли назвать "русины", а финно-угров только "меря", "мурома" и т.п.

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:14
кроме того и себя и суздальцев могли назвать "русины"

Уверены, что крестьяне использовали это слово как эндоэтноним? И что определение "руские" в летописи не относится ко всем без исключения православным подданным великого князя, а внесение в него сугубо этнического смысла - не позднейшая экстраполяция?

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:14
К сожалению никаких

Почему, "к сожалению"? Вам бы хотелось, чтоб было иначе? Это не исторический подход.

В принципе единой древнерусской народности не существовало, это условное обозначение восточнославянских племен с общими признаками.

Цитата: autolykВедь емь, чудь - это не конфессиональная принадлежность,

А они признавали своё подданство Руси или отдельным русским княжествам? Или вели самостийную политику?

Цитата: autolykа немцы - не подданные другого князя.

А какие немцы были подданными русских князей?

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 10:22
А какие немцы были подданными русских князей?

Это слово тогда обозначалало чуть ли не всех западных европейцев, говоривших не на славянских языках. В т.ч. и поселявшихся в русьских городах для торговли.

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 10:21
это условное обозначение общих признаков, характерных восточнославянским племенам.

Вот именно. Притом, некорректное обозначение, так как эти признаки не были очевидны (и не имели особого значения) для живших тогда людей.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:17
Уверены, что крестьяне использовали это слово как эндоэтноним?

Не уверен.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:17
И что определение "руские" в летописи не относится ко всем без исключения православным подданным великого князя, а внесение в него сугубо этнического смысла - не позднейшая экстраполяция?

Опять же не уверен. Но практика Западной Европы говорит о том, что, несмотря на одну веру, франки и саксы чётко определяли, кто есть кто.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:18
Почему, "к сожалению"?

"К сожалению" относится к отсутствию свидетельств (по крайней мере мне они не известны).   

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 10:22
А они признавали своё подданство Руси или отдельным русским княжествам? Или вели самостийную политику?

Смотря в какой период. Бывали и собственные квазигосударственные образования в 9-10 вв.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:10
У Вас есть свидетельства того, что простые селяне на Волыни считали "русинов", живших в районе Суздаля чем-то ближе к себе, чем живших там же финно-угров?

Ещё, кстати, неизвестно, знали ли вообще тогда простые крестьяне(исключая всяких купцов, князей, священников и прочих образованных людей) о существовании других племен, кроме тех, что в радиусе максимум 100-200 км. Ни СМИ, ни школ, наука в зачаточном состоянии...

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:26
франки и саксы чётко определяли, кто есть кто.

А они отличались в первую очередь языком или подданством монарху? И точно ли распространялось значение определения "англ" и "сакс" и на крестьян, а не на одни военные силы, подчинявшиеся монарху?

Цитата: Ванько от июня  1, 2010, 10:29
Ещё, кстати, неизвестно, знали ли вообще тогда простые крестьяне(исключая всяких купцов, князей, священников и прочих образованных людей) о существовании других племен, кроме тех, что в радиусе максимум 100-200 км. Ни СМИ, ни школ, наука в зачаточном состоянии...

Ага. Вспомнил мамин рассказ о том, как ее бабушка рассказывала о ярмарке: "З усього світу люди з'їхалися, і з Зеленого Поля, і з Новойванівки, і з Широкого, з усього світу..."

Отсутствие очевидного иного (и достаточно многочисленного) не обеспечивает возможности формирования этнического самосознания.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:31
А они отличались в первую очередь языком или подданством монарху? И точно ли распространялось значение определения "англ" и "сакс" и на крестьян, а не на одни военные силы, подчинявшиеся монарху?

Я имел в виду франков и саксов времён Карла (Великого) и походов против лютичей.
Что касается Англии, то примерно с начала 11 в. Engelcynn, Englisce gereord использовались для названия жителей Англии (кроме областей севернее Нортумберленда) и их языка, вне зависимости от социального положения. 

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:38
Что касается Англии, то примерно с начала 11 в. Engelcynn, Englisce gereord использовались для названия жителей Англии (кроме областей севернее Нортумберленда) и их языка, вне зависимости от социального положения.

Но Англия - это не Русь с ее огромными площадями (а по тем временам, так вообще!), растянутыми коммуникациями, куда более заметными диалектніми различиями в речи, наличием крупных удельных центров.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:41
Но Англия - это не Русь с ее огромными площадями

Конечно. Я же просто поинтересовался, могли жители Древней Руси считаться и называться этносом :)

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:45
Я же просто поинтересовался, могли жители Древней Руси считаться и называться этносом

А как долго была Древняя Русь единой, чтобы успел сформироваться этнос? Так она же почти сразу распалась на множество княжеств, каждый сам себя считал самостоятельным. Скорее тогда люди определяли себя по населенному пункту или принадлежности княжеству: новгородец, псковчанин, киевлянин, черниговец и т.д. А в те времена «русские» — это по типу современного «европейцы».

Цитата: Ванько от июня  1, 2010, 10:56

Цитата: autolyk от июня  1, 2010, 10:45
Я же просто поинтересовался, могли жители Древней Руси считаться и называться этносом

А как долго была Древняя Русь единой, чтобы успел сформироваться этнос? Так она же почти сразу распалась на множество княжеств, каждый сам себя считал самостоятельным. Скорее тогда люди определяли себя по населенному пункту или принадлежности княжеству: новгородец, псковчанин, киевлянин, черниговец и т.д. А в те времена «русские» — это по типу современного «европейцы».

Условно единой Русь была только при Владимире Великом и Ярославе Мудром.

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 10:21
это условное обозначение восточнославянских племен с общими признаками

В 11-12 в.в. племен уже не было. ПВЛ относит их к далекому прошлому.

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 11:08
Условно единой Русь была только при Владимире Великом и Ярославе Мудром.

Ну так о чём и речь. :) Они даже не смогли договориться по-нормальному, чтобы в поход против общего врага пойти. «Москаль мені не брат» Единый этнос, ага.

Объединение часто происходит и помимо воли и сознания объединяющихся. В Индии тоже нет и никогда не было ни единого самоназвания, ни единства языка, точно так же окончательная ассимиляция в культурное пространство периферий чуть ли не совпала с падением бывшего "центра" перед мусульманами, тем не менее все индийцы ощущают себя отдельными от остального мира.

Кстати, единства-то не было, но и никаких "трёх востчонославянских народностей" тоже тогда не было, даже в зачатке.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 11:18

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 10:21
это условное обозначение восточнославянских племен с общими признаками

В 11-12 в.в. племен уже не было. ПВЛ относит их к далекому прошлому.

А я про 9-10 вв.

Цитата: Iskandar от июня  1, 2010, 11:50
никаких "трёх востчонославянских народностей" тоже тогда не было, даже в зачатке.

Ну правильно, были руськие(современные белорусы и украинцы) и дикие финнотатары-москали. :)

Цитата: piton от июня  1, 2010, 11:18
В 11-12 в.в. племен уже не было. ПВЛ относит их к далекому прошлому.

Исчезли самоназвания, так как старые племенные центры были заменены удельными, но сохранились культурные и языковые отличия.

Цитата: Iskandar от июня  1, 2010, 11:50
Объединение часто происходит и помимо воли и сознания объединяющихся. В Индии тоже нет и никогда не было ни единого самоназвания, ни единства языка, точно так же окончательная ассимиляция в культурное пространство периферий чуть ли не совпала с падением бывшего "центра" перед мусульманами, тем не менее все индийцы ощущают себя отдельными от остального мира.

Это уже модерное явление, когда сформировалась нация, объединившая множество разноязыких этносов. Т.е. это уже характерно для 20 в. и является следствием искусственного объединения Индии, совершенного англичанами. По сути, их нужно считать настоящими создателями индийской нации.

Цитата: Iskandar от июня  1, 2010, 11:50
Кстати, единства-то не было, но и никаких "трёх востчонославянских народностей" тоже тогда не было, даже в зачатке.

Так и я про то.

Само понятие "народность" - некорректно. Его выдумали для того, чтоб создать "недостающее звено" между раннесредневековыми племенами и модерными нациями, не понимая, что это явления совершенно различной природы.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 12:27
Это уже модерное явление, когда сформировалась нация,шая множество разноязыких этносов.

Тем не менее (пусть и не всегда осознанно) индийцы всегда отделяли себя от "неиндийцев", хоть и не имея чётких определений ни для себя, ни для последних.

Цитата: Iskandar от июня  1, 2010, 12:31
Тем не менее (пусть и не всегда осознанно) индийцы всегда отделяли себя от "неиндийцев", хоть и не имея чётких определений ни для себя, ни для последних.

пруфлинк?

Типа жители Кашмира считали себя более близкими каким-нибудь бенгальцам, о которых ни разу не слышали, чем соседним урду?

Индию единой начали воспринимать при взгляде извне, и уже много позже этот взгляд заимствовали сами теперешние индийцы у европейцев.

Причём здесь "урду"? (это вы мусульман так?) Индийский мусульмане (как и христиане) - уже "свои" по многим параметрам. Никто не воспринимал никакого единства. Тем не менее "индусом не может стать неиндиец" - это факт (правда немного лукавый, но с другой стороны). Для индийской древности неиндиец, не включённый в кастовую систему - это в принципе почти нечеловек, априори нечто постороннее.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 09:54
Народность - искусственное понятие, выдуманное нашими современниками. Таковых вообще не было. Следовательно, не было и древнерусс(-с-,-сь-,-сьс-)кой.

Так же, как раньше люди не знали, что говорят прозой. Но говорили.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:17
Уверены, что крестьяне использовали это слово как эндоэтноним? И

Хотелось бы услышать сначала причину таких сомнений. Есть ли основания думать о других этносах кроме древнерусского?
Я верю что использовали, хотя бы потому, что у всех их потомков сохранились схожие этнонимы. В том числе на землях, находящихся на периферии российской истории (Словакия, Буковина).
И почему крестьяне? Есть ли основания думать, что купцы и дружинники принадлежали к отличному этносу? Со времен Владимира это не так.

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 11:52
А я про 9-10 вв.

Кажется, советские историки и не утвержали, что тогда народность уже была. В IX в. ей точно неоткуда было взяться.

Цитата: Iskandar от июня  1, 2010, 13:03
Для индийской древности неиндиец, не включённый в кастовую систему - это в принципе почти нечеловек, априори нечто постороннее.

И понятие "индийца" было хотя бы сравнительно стабильным в пространстве?

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:05
Хотелось бы услышать сначала причину таких сомнений. Есть ли основания думать о других этносах кроме древнерусского?

Сомнительным есть все, что не доказано. Есть основания считать, что понятие этнос для того периода неприменимо.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:05
Я верю что использовали

Вера не имеет отношения к знанию.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:05
хотя бы потому, что у всех их потомков сохранились схожие этнонимы. В том числе на землях, находящихся на периферии российской истории (Словакия, Буковина).

Вы уверены, что это - не позднее заимствование экзоэтнонима, употреблявшегося по отношению к соотв. группам населения представителями соседних этнических групп?

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:05
И почему крестьяне? Есть ли основания думать, что купцы и дружинники принадлежали к отличному этносу? Со времен Владимира это не так.

Какой процент населения составляли купцы и дружинники по отношению к массе населения?

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 13:13
Есть основания считать, что понятие этнос для того периода неприменимо

Тогда надо разбираться, что такое этнос. :)
Всегда думал, что этносы существовали "всегда". Ну почти.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 13:13
Какой процент населения составляли купцы и дружинники по отношению к массе населения?

Разумеется, малый. Что это меняет? А роль развитии народов у них непропорционально большая. Особенно духовенства.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 13:13
Вы уверены, что это - не позднее заимствование экзоэтнонима, употреблявшегося по отношению к соотв. группам населения представителями соседних этнических групп?

Не уверен. :)
Только ваше предположение тоже маловероятно.
Думают венгры, словаки или молдаване - как бы этих назвать. Пусть будет русин! Слово-то какое красивое.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:27
Всегда думал, что этносы существовали "всегда". Ну почти.

Это называется примордиализм. Хотя этот термин к мыслям об извечности наций, а не этносов, как правило, применяют :)

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:27
А роль развитии народов у них непропорционально большой.

В развитии гос-венных образований. Но роль "народа" в тогдашних гос-вах была мизерной.

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 10:22
А они признавали своё подданство Руси или отдельным русским княжествам? Или вели самостийную политику?

Как не могут признавать подданство те, кто участвовал в призвании Рюрика

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 13:34
В развитии гос-венных образований. Но роль "народа" в тогдашних гос-вах была мизерной.

Зато роль государства в народе была существенной. :)

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 10:34

Цитата: Ванько от июня  1, 2010, 10:29
Ещё, кстати, неизвестно, знали ли вообще тогда простые крестьяне(исключая всяких купцов, князей, священников и прочих образованных людей) о существовании других племен, кроме тех, что в радиусе максимум 100-200 км. Ни СМИ, ни школ, наука в зачаточном состоянии...

Ага. Вспомнил мамин рассказ о том, как ее бабушка рассказывала о ярмарке: "З усього світу люди з'їхалися, і з Зеленого Поля, і з Новойванівки, і з Широкого, з усього світу..."

Отсутствие очевидного иного (и достаточно многочисленного) не обеспечивает возможности формирования этнического самосознания.

Отсутсвие адекватной информации у "низов", не означает, что старосты, сотники, участники военных походов и т.п. не были осведомлены об этническом окружении своего народа. Естественно, что подписку о неразглашении этой информации они не давали. Даже в 21 веке на просторах бывшего СССР можно найти кучу людей, которые затруднятся в идентификации даже довольно многочисленных народов бывшегог Союза.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 13:34
Это называется примордиализм. Хотя этот термин к мыслям об извечности наций, а не этносов, как правило, применяют :

Ровным счетом наоборот)))

Цитата: piton от июня  1, 2010, 13:43
Зато роль государства в народе была существенной.

Отнюдь нет. Во многих местах крестьяне еще жили натуральным хозяйством. Сейчас роль гос-ва куда больше.

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 13:47
Отсутсвие адекватной информации у "низов", не означает, что старосты, сотники, участники военных походов и т.п. не были осведомлены об этническом окружении своего народа.

Какой процент в общей численности населения составляли представители администрации? Могли ли они иметь заметное влияние на рядовых крестьян (поголовно неграмотных), которых и видели-то лишь при орг-ции исполнения повинностей?

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 13:52
Ровным счетом наоборот)))

?

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 14:00
Какой процент в общей численности населения составляли представители администрации? Могли ли они иметь заметное влияние на рядовых крестьян (поголовно неграмотных), которых и видели-то лишь при орг-ции исполнения повинностей?

Влияние "уполномоченных властью" (особенно если это были выборные и подотчетные должности - староста, сотник) - на рядового крестьянина огромна. К примеру, северные удмурты с конца 16 в. до Петровских реформ по всем своим вопросам сносились непосредственно с Москвой (в обход Хлынова (Вятки)), расстояние в более чем 1200-1300 км. (это всю Европу можно "переехать" вдоль и поперек).

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 13:52
Ровным счетом наоборот)))

?
[/quote]

Нация как ступень в развитии этноса - это прерогатива псевдомарксизма, в зарубежной этнологии нация никогда не рассматривалась в качестве этнического образования, исключительно политическое. Иными словами, и в советской и в западной этнологии нация никогда не считалась "древним" явлением. Вот в отношении этнических общностей - дискуссия продолжается.

Именно в рамках концепта "этнос", а не "нация" скрестили копья примордиалисты, конструктивисты и инструменталисты

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 14:21
Нация как ступень в развитии этноса - это прерогатива псевдомарксизма

Преимущественно, но не только. Недомарксизм советского разлива заимствовал идею об этническом происхождении наций из западной мысли, где она была довольно распространенной до первой пол. 20 в.

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 14:21
в зарубежной этнологии нация никогда не рассматривалась в качестве этнического образования, исключительно политическое.

Одна из основных работ Энтони Смита не называется "The Ethnic Origin of Nations"?

Естественно, после выхода основного труда Андерсона о нациях в этническом смысле вне бывшего СССР уже почти не говорят. Но это не означает, что примордиалистская теория наций (в противовес модернистской) не существует.

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 14:21
в рамках концепта "этнос", а не "нация" скрестили копья примордиалисты, конструктивисты и инструменталисты

А в рамках концепта "нация" - примордиалисты и модернисты. Только первые, естественно, проигрывают по всем статьям.

Думаю, что уж хотя бы относительное языковое единство восточнославянское население Киевской Руси должно было осознавать. В сочетании с принадлежностью к одному государственному образованию и одному религиозному вероисповеданию это является серьезной предпосылкой для формирования хотя бы примитивного этнического самосознания. 

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 14:21
Влияние "уполномоченных властью" (особенно если это были выборные и подотчетные должности - староста, сотник) - на рядового крестьянина огромна. К примеру, северные удмурты с конца 16 в. до Петровских реформ по всем своим вопросам сносились непосредственно с Москвой (в обход Хлынова (Вятки)), расстояние в более чем 1200-1300 км. (это всю Европу можно "переехать" вдоль и поперек).

А если говорить о 10-12 вв., когда административная система была куда менее развитой?

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 14:40
А если говорить о 10-12 вв., когда административная система была куда менее развитой?

Еще проще - Волжско-Камская Булгария была относительно небольшим, но полиэтничным государством. В состав ее населения входили (булгары - предки чуваш и татар, удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров, какое-то ираноязычное население). М все это на территории максимум 500X500 км.

Кстати, очень удачное сочетание для активизации "этничности" - все языки взаимонепонятны.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 14:40
А если говорить о 10-12 вв., когда административная система была куда менее развитой?

Народец церкву Божию посещал? Каждую неделю. Проповедь выслушивал? Священник в Ростове мог быть родом из Чернигова, сборщик подати из Смоленска, купец приезжал из Новгорода.
Понятно, что процессы шли не как в эпоху ТV, так и времени предостаточно было.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 14:47
Народец церкву Божию посещал? Каждую неделю. Проповедь выслушивал? Священник в Ростове мог быть родом из Чернигова, сборщик подати из Смоленска, купец приезжал из Новгорода.

Но священник мог говорить прежде всего о верности князю (в т.ч. удельному, а не великому, в первую голову), о выполнении предписаний церкви, а не о русскости.

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 14:45
Еще проще - Волжско-Камская Булгария была относительно небольшим, но полиэтничным государством. В состав ее населения входили (булгары - предки чуваш и татар, удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров, какое-то ираноязычное население). М все это на территории максимум 500X500 км.

Кстати, очень удачное сочетание для активизации "этничности" - все языки взаимонепонятны.

Финно-угорские языки из списка точно были взаимонепонятны в то время? Или стали таковыми в процессе дальнейшего развития? :donno:

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:03
Но священник мог говорить прежде всего о верности князю (в т.ч. удельному, а не великому, в первую голову), о выполнении предписаний церкви, а не о русскости.

Мог. Но из того что мы знаем из литературы (запрашиваемые вами факты), мы знаем "Слово", "О законе", "О погибели земли".

Цитата: piton от июня  1, 2010, 15:13
Мог. Но из того что мы знаем из литературы (запрашиваемые вами факты), мы знаем "Слово", "О законе", "О погибели земли".

"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности (да и в нем "русскость" вряд ли стоит понимать этнически), "Слово о законѣ и благодати" - текст, написанный представителем церковной верхушки, которая по определению имела иную самоидентификацию, чем низовое духовенство, "Слово о погибели земли рускои" под русской землей имеет в виду прежде всего объединение гос-ное.

Если б имелись тексты проповедей низового духовенства, был бы и предмет для построения предположений.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:21
"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности

Тебе решительно срочно нужно прочитать Зализняка.

Цитата: 5park от июня  1, 2010, 15:23

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:21
"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности

Тебе решительно срочно нужно прочитать Зализняка.

А может Зимина. :eat:

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 15:27
А может Зимина.

Чтение Зализняка является необходимой прививкой против подобных книг.

Бросьте это занятие, чтение книг! Берите пример с Валентина Н!  ;up:

Цитата: 5park от июня  1, 2010, 15:32
Чтение Зализняка является необходимой прививкой против подобных книг.

А Зимин тебе чем не угодил? :) Даже, если он ошибся?

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:34
А Зимин тебе чем не угодил? :) Даже, если он ошибся?

Та не, все в порядке. Это очень храбрый и отважный человек. Однако, ошибся.

А Лихачев ошибался?

Полистывала я как-то зарубежный учебник по истории русской литературы. Не сказать, что автор целиком и полностью поддерживает Зализняка и отбрасывает точку зрения Зимина. Скорее наоборот.  :what:
Что и удивило...

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:21
"Слово о погибели земли рускои" под русской землей имеет в виду прежде всего объединение гос-ное.

А тут у меня теория есть, :) что государственное образование неизбежно порождает и этническое. Если не полное, то хотя бы "этноподобное".

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:07
Финно-угорские языки из списка точно были взаимонепонятны в то время? Или стали таковыми в процессе дальнейшего развития? :donno:

уровень современного немецкого, английского (мордва-мари) и русского (удмурты), фарси (венгры). Примерно, но понятно, что общаться без переводчика даже на бытовом уровне они не могли

Цитата: piton от июня  1, 2010, 15:39
А тут у меня теория есть, :) что государственное образование неизбежно порождает и этническое. Если не полное, то хотя бы "этноподобное".

Советский (Российский) этнолог Семенов прекрастно, на мой взгляд, доказывает, что об этносе можно говорить лишь в отношении обществ, переступивших порог варварства и цивилизации. Упрощенно - государства очень существенно влияют на формирование этничности. Поскольку подавляющее большинство государств (кочевые орды я не рассматриваю, абсолютно согласен с Крадиным, что это псевдогосударства (даже недогосударства)) формируется в качестве полиэтничных (вероятно, правильнее многоязычных), то очень быстро в рамках этого государства формируется понимание разности между "подданостью", "равенством состояния" и "этничностью".

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 15:37
А Лихачев ошибался?

Все люди, все ошибаются.

Цитата: kloosВолжско-Камская Булгария была относительно небольшим, но полиэтничным государством. В состав ее населения входили (булгары - предки чуваш и татар, удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров, какое-то ираноязычное население). М все это на территории максимум 500X500 км.

удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров входили "в состав" Булгарии?! Эка вы хватили, они скорее жили вне пределов Булгарии и были лишь вассалами Булгарии.

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 15:44
английского (мордва-мари) и русского (удмурты), фарси (венгры).

Что за уточнения в скобках?  :???

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 16:00
удмурты, марийцы, часть мордвы, предки башкир, остатки венгров входили "в состав" Булгарии?! Эка вы хватили, они скорее жили вне пределов Булгарии и были лишь вассалами Булгарии.

Фанис, как вам ни прискорбно будет, но они именно были подданными Булгарии (что такое подданство - прочтете в Википедии). Более того, в настоящее время есть два языка очень хорошо усвоивших общую историю - чуваши, которые наследуют булгарский язык и удмурты, в языке которых самое большое количество булгарских заимствований (татарский язык рядом не валялся, пардон). Надеюсь не надо пояснять, причину столь массового заимствования иноязычной лексики, которая в подавляющем большинстве параллельна исконной?

Цитата: Poirot от июня  1, 2010, 16:16
Что за уточнения в скобках?  :???

приблизительная взаимопонимаемость , короче друг-друга они не понимали уже тыщь так за полторы-две до возникновения Булгарии, с венграми еще больше

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:21
"Слово о погибели земли рускои" под русской землей имеет в виду прежде всего объединение гос-ное.

И еще раз. Поскольку полноценного государственного образования уже более ста лет не существовало, то речь идет о территориальном образовании. Это уже больше схоже на этническое понимание.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 16:36
И еще раз. Поскольку полноценного государственного образования уже более ста лет не существовало, то речь идет о территориальном образовании. Это уже больше схоже на этническое понимание.

Согласен, в противном случае в каждом субъкте РФ свой "этнос".
Правда, несмотря на раздробленность - лествиничная система была в действии

Цитата: kloosудмурты, в языке которых самое большое количество булгарских заимствований (татарский язык рядом не валялся, пардон).

Ну вы и максималист! :) А нукась перечислите, в любом случае, многим будет интересно

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 17:14

Цитата: kloosудмурты, в языке которых самое большое количество булгарских заимствований (татарский язык рядом не валялся, пардон).

Ну вы и максималист! :) А нукась перечислите, в любом случае, многим будет интересно

Фанис, у вас в блоге есть словарик, заведите другой - и считайте и сравнивайте, что вы как ребенок, "кто ищет, тот всегда найдет". Кстати, Фанис, может быть на базе вашего аккаунта заведем "сравнительный чувашско-татарско-удмуртский словарь"? Там как раз видно будет, кто более с чувашским пересекается? (естественно с учетом хронологии ибо чувашский и татарский - родственные языки)


Так для примера:
Кан - государь
Кен - невестка
сьо:лык - грех
сьулык - платок
сьэры - цевка
с'уло - кнут
ис'ка - золовка
с'ур - чужой
бо:ляк - сосед
бултыр - своячница
ансыр - узкий
йыран - межа
кырс'и - зять
арня - неделя
кис' - бердо
итым - гумно
ана - полоса земли
ан - челюсть


и т.п.

Цитата: kloosФанис, как вам ни прискорбно будет, но они именно были подданными Булгарии

Ну, кажется булгары и до коми добрались, давайте тогда и коми включим в состав Булгарии. :)

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 17:26

Цитата: kloosФанис, как вам ни прискорбно будет, но они именно были подданными Булгарии

Ну, кажется булгары и до коми добрались, давайте тогда и коми включим в состав Булгарии. :)

комяков не получится - у них слов 10 - всего, могли заимствовать через удмуртов

Цитата: kloosКстати, Фанис, может быть на базе вашего аккаунта заведем "сравнительный чувашско-татарско-удмуртский словарь"?

Легко. Меня интересуют любые тюркизмы и в любом языке. Добро пожаловать! :)

Давай, Фанис, со следующей недели, сейчас работы много, куда тебе отписывать? Я в подобных форумах профан)))

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 17:35
Легко. Меня интересуют любые тюркизмы и в любом языке. Добро пожаловать!

Kloos прав, с комяками не получится, а вот в венгерском тюркизмов (в том числе и булгарских заимствований) изрядное количество. 

Цитата: kloos
Давай, Фанис, со следующей недели, сейчас работы много, куда тебе отписывать? Я в подобных форумах профан)))

А я сщас открою у себя в блоге тему "Булгаризмы". Там и отпишете, многим будет интересно.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:03
Но священник мог говорить прежде всего о верности князю (в т.ч. удельному, а не великому, в первую голову), о выполнении предписаний церкви, а не о русскости.

И еще раз. :)
Священник вообще-то в тематике проповедей  руководствуется указаниями правящего архиеирея ("где епископ - там и церковь"). В отношении удельного князя в те времена у него был значительный иммунитет. Подлежал юрисдикции церковного суда. А епископ, надо думать, имел виды на киевскую кафедру... Все-таки роль церкви в национальном самосознании переоценить невозможно. "Еще молимся о стране нашей Российской, властях и воинстве ея."

исторически, в силу нерешенности ряда исторический проблем на сей момент, следует оперировать термином "древнерусское общество", т.к. язык, уклад хозяйства, мировоззрение и менталитет населения от Новгорода до ПереяславляЮжного и Волыни были в сущности едины (при безусловном наличии локальной специфики).

Однако, если же говорить об этнической природе этого общества - ситуация намного сложнее. На поверхности лежит куча кривичей, вятичей, дреговичей и др. племен. Ситуация с варягами и призванием князей еще больше запутывает. Окончательный дрызг начинается при рассмотрении вопрос и раннем русском христианстве...

Про вятичей хотелось бы добавить отдельно. Это племя в 940-950-х годах переселилось на территории в акватории р. Оки с территории нынешней Польши. Миграция эта зафиксирована и в летописных источниках.

Подробнее обо всем этом: Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. - М., 2004.

(формально - это учебник, но фактически - итог многолетних исследований одного из наиболее видных историков последних лет, научного оппонента но близкого друга Б.А. Рыбакова)

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 20:13
Это племя в 940-950-х годах переселилось на территории в акватории р. Оки с территории нынешней Польши. Миграция эта зафиксирована и в летописных источниках.

Зато не зафиксировала археология.
Вы ещё Дунайскую летописную прародину вспомните...

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 20:13
Про вятичей хотелось бы добавить отдельно. Это племя в 940-950-х годах переселилось на территории в акватории р. Оки с территории нынешней Польши. Миграция эта зафиксирована и в летописных источниках.

Чтобы сразу подпасть под дань хазарам?

во-первых миграцию (или даже бегство) за 5-10 лет археология с трудом может зафиксировать. она фиксирует лишь то, что по Оке вятические височные кольца и т.п. встречаются с середины 10 века, до этого на рубеже 9-10 вв. подобные находки фиксировались в южной Польше.

ну а хазары... новости перед выходом забыли посмотреть и пошли)))

это средневековье, за землю платили все!!! и возможно что польская эксплуатация была жестче хазарской. альтернативный вариант - нехватка земель в земледельчески освоенной европы заставила перебраться куда подальше, но новый места.

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 20:32
во-первых миграцию (или даже бегство) за 5-10 лет археология с трудом может зафиксировать.

Во-первых, такое бегство таких масс населения невозможно.

Хорошо, а лингвистика?
Говора вятичей-радимичей, судя по их потомкам, составляли Чернигово-Рязанский кластер. Если и была какая-то миграция из Польши неких Вятка и Радима, то она никак не повлияла на местную этнолингвистическую ситуацию...

каких масс? или Вы с современным населением Москвы в 12 млн считаете???)))))))))))

региональные, диалектные формы для 10-14 вв. фиксируются с трудом. Рязанское летописание во многом (если не на 100%) пострадало от монголо-татар. +массовое влияние более северных, владимиро-суздальских жителей.

этническая история в нашей стране, к сожалению, в зачаточном состоянии, поэтому тема этнической истории древней Руси практически в лит-ре не освещена (разве что Кузьмин, упомянутый выше).

современные говоры данной территории нам также по этому вопросу ни в чем не помогут в силу МНОГОЧИСЛЕННЕЙШИХ миграционных процессов за 1000 лет (волны владимирских переселенцев, за ними переселенцы с Днепра, татарское население и т.д. и т.п.).

Я тоже думаю, что нынешняя диалектология мало подходит к рассмотрению языковой ситуации X в., типичные черты все-таки попозже возникли. Тогда словенский единым был. :)

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 21:00
каких масс? или Вы с современным населением Москвы в 12 млн считаете???)))))))))))

Таких, чтобы заселить довольно большой ареал в бассейне Оки. Да и на Дону похожее население жило.
Смейтесь дальше...

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 21:00
региональные, диалектные формы для 10-14 вв. фиксируются с трудом. Рязанское летописание во многом (если не на 100%) пострадало от монголо-татар. +массовое влияние более северных, владимиро-суздальских жителей.

На основании современных говоров уже можно делать выводы о древнерусской диалектой ситуации. Где в говоре потомков вятичей польские следы?

где потомки вятичей??? привожу конкретные цифры по Рязанской области. Официальные данные говорят: 97% - русские, 2% - татары, 0.5% - украинцы, 0.5% - др...

по факту - из 97% русских около трети обрусевших украинцев, и еще около трети крещеных татар... как в таком окружении вы сохраните чеканье и пшэканье за 1000 лет??? будьте реалистичны Искандар, покидайте изредка пределы МКАДа...

Да, еще доводилось читать, что нынешний русский сохраняет больше от речи Киевской земли, а от вятичей ничего не осталось. Как бы проверить..

Цитата: piton от июня  1, 2010, 21:52
Да, еще доводилось читать, что нынешний русский сохраняет больше от речи Киевской земли, а от вятичей ничего не осталось. Как бы проверить..

Заедьте в глухое село Киевской обл. (на севере, в районе зоны) и послушайте местных бабушек. Поймете, что неправду пришлось читать.

И миграций кардинальных там не было.

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 21:55
аедьте в глухое село Киевской обл. (на севере, в районе зоны) и послушайте местных бабушек. Поймете, что неправду пришлось читать.

Но это тоже только предположение. Не могу я выслушать бабушек XI в.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 21:57
Но это тоже только предположение. Не могу я выслушать бабушек XI в.

Конечно, но, имея приличную лингвистическую подготовку, можете представить, как должен бы был измениться язык носителей киевского говора в соотв. окружении, отличном от окружения Киева.

Север от Киева - территория, которая даже Польскому королевству не подчинялась, собственно ВКЛ. Что там с языком делалось за 1000 лет - ХЗ. Одно ясно - менялся он.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 22:04
Что там с языком делалось за 1000 лет - ХЗ. Одно ясно - менялся он.

С 16 века есть фиксации.

А за 1000 лет да, хз в какую сторону менялся. 500 лет пробела.

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 21:50
как в таком окружении вы сохраните чеканье и пшэканье за 1000 лет???

Мне с вами не интересно. Сначала поинтерсуйтесь, когда возникли помянутые вами явления в польском.
Прежде чем кого-то поучать.

польский язык - редкий случай - когда меня язык не интересует... независимо от того были ли эти фонетические явления на тот момент или нет (этого я точно не знаю и признаюсь), сохранить в языке в степных условиях за 1000 лет какой бы то ни было след той эпохи невозможно... это главное что я хотел сказать.

что касается археологии - см. выше.

Да, хотелось бы узнать мнение о блок-схеме из http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-5/starokievsko-velikorusskaa-i-neopoltasko-cerkasskaa-azykovye-formy-obe-oni-ukrainskie-ze-literaturno-delovye-normy

Содержит какое-то зерно или из серии "это и я так могу"?

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 22:21
польский язык - редкий случай - когда меня язык не интересует... независимо от того были ли эти фонетические явления на тот момент или нет (этого я точно не знаю и признаюсь), сохранить в языке в степных условиях за 1000 лет какой бы то ни было след той эпохи невозможно... это главное что я хотел сказать.

что касается археологии - см. выше.

:D Лингвонаивняк продолжается
А чего след мог сохраниться?
Откуда взялось южнорусское наречие?

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 22:21
сохранить в языке в степных условиях за 1000 лет какой бы то ни было след той эпохи невозможно... это главное что я хотел сказать.

:o

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 22:37

Цитата: smith371 от июня  1, 2010, 22:21
сохранить в языке в степных условиях за 1000 лет какой бы то ни было след той эпохи невозможно... это главное что я хотел сказать.

:o

     При патриархально - родовом строе вполне возможно.

Цитата: piton от июня  1, 2010, 22:27
Да, хотелось бы узнать мнение о блок-схеме из http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-5/starokievsko-velikorusskaa-i-neopoltasko-cerkasskaa-azykovye-formy-obe-oni-ukrainskie-ze-literaturno-delovye-normy

Содержит какое-то зерно или из серии "это и я так могу"?

Абакумов - фрик позорный, эту тему мы закрыли еще в 2007-м.  ;)

Цитата: 5park от июня  1, 2010, 15:23

Цитата: Conservator от июня  1, 2010, 15:21
"Слово о плъку Игоревѣ" - текст, сомнительный с точки зрения подлинности

Тебе решительно срочно нужно прочитать Зализняка.

Еще О. Пріцак. Коли і ким було написано "Слово о полку Ігоревім"
http://litakcent.com/2008/10/23/petro-bilous-i-znovu-pro-te-hto-i-koly-sotvoryv-slovo-o-polku-ihorevim.html

Цитата: 5park от мая 30, 2010, 21:07
Так "да" или "нет"?

Дайте сначала определение "народности"... :)
история вопроса:
http://www.history.org.ua/?l=EHU&verbvar=Davn_nar_koncepciya&abcvar=5&bbcvar=1

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 22:30
Абакумов - фрик позорный, эту тему мы закрыли еще в 2007-м.

Вполне возможно, но я так и не дождался аргументов против его тезисов. :)

Цитата: piton от июня  6, 2010, 22:49

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 22:30
Абакумов - фрик позорный, эту тему мы закрыли еще в 2007-м.

Вполне возможно, но я так и не дождался аргументов против его тезисов. :)

Может вам нужны еще аргументы против чудиновских тезисов?  ;)
Хотя по сравнению с чудиновым Абакумов конечно не фрик вовсе... :)

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 22:36
Дайте сначала определение "народности"... :)
история вопроса:

Ну, хай буде "этнична спильность". Думаю, непринципиально.

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 22:53
Может вам нужны еще аргументы против чудиновских тезисов?  ;)
Хотя по сравнению с чудиновым Абакумов конечно не фрик вовсе.

Не ответ это, как догадываетесь :)
Мне кажется, было бы интересно неискушенному читательлю ознакомиться бы критикой с научных позиций.

Пусть этим займутся профессионалы по фрикологии.  ;)
А мне и так на интуитивном уровне понятно, что все схемы Абакумова спекулятивны. Кроме того он не обременяет себя ссылками на научную литературу и источники.
Еще он занимается дебил-политиканством.
Короче, фрик.

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 23:08
Пусть этим займутся профессионалы по фрикологии.

Самая востребованная в науке специальность сейчас.

А что такое ФРИК, определение (хочу повысить классность)

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 23:08
Еще он занимается дебил-политиканством.
Короче, фрик.

По рассматриваемому вопросу его политвзляды сводятся только к восстановлению приоритета русского языка на Украине ("пора заканчивать с экспериментом Котляревского"). Ничего экстремистского. В своих "трудах" автор использует украиский очень широко.

Цитата: Nekto от июня  6, 2010, 22:30
Еще О. Пріцак. Коли і ким було написано "Слово о полку Ігоревім"
http://litakcent.com/2008/10/23/petro-bilous-i-znovu-pro-te-hto-i-koly-sotvoryv-slovo-o-polku-ihorevim.html

Дома стоит в бумажном виде, руки не доходят. Только просмотрел (и Зализняка просмотрел пару лет назад, читать некогда біло, как-то возьмусь).

Зимина прочел.

Даже, если меня убедят в аутентичности СоПИ, все равно публично буду говорить, что оно сомнительно :P

Цитата: starrats от июня  7, 2010, 06:35
А что такое ФРИК, определение (хочу повысить классность)

а что гугль сломался?
(Google) фрик (http://www.google.com/search?source=hp&q=%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA)

Цитата: Nekto от июня  7, 2010, 12:08

Цитата: starrats от июня  7, 2010, 06:35
А что такое ФРИК, определение (хочу повысить классность)

а что гугль сломался?
(Google) фрик (http://www.google.com/search?source=hp&q=%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA)

   Спасибо! По мировоззрению я типичный фрик. Ведь жизнь - это цирк (КресттсерК), тем более что Гуинплен - мой любимый герой с детства.