С целью записи древних языков, письменно не засвидетельствованных или засвидетельствованных недостаточно. Выдается звукозаписывающая аппаратура, одежда и разумная сумма денег исследуемого периода и региона (последнее - только если деньги там были), и производится заброска туда сроком на один месяц. Безопасность не гарантируется. Если местные каннибалы захотят вас съесть, то никто спасать вас не придет, выкручивайтесь сами, как можете. Если через месяц в установленное время не прибудете в точку переброски, есть шанс застрясть в прошлом навек, хотя в этом случае за вами все-таки пошлют спасателей, которые будут стараться вас разыскать и достать. Перед экспедицией дается три месяца на подготовку (изучение древних обычаев в той мере, в какой они сейчас известны, и т.п.).
Какие период, место и язык для исследования вы выберете?
:)
Новгород, вестимо, век этак ХІ.
Столько вариантов!!!
Иран, наверно, век 5-4 до н.э.
Волынь 5 в. :)
Праязык.
1. ранний Дзёмон 10 тыс. л. до н.э.
2. переход от Дзёмон к Яёй (государство Яматай) 0.7 тыс. до н.э. - 0.2 тыс. н.э.
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:08
и производится заброска туда сроком на один месяц.
какой язык можно описать за месяц? полгода - год - это как минимум!
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:28
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:21
Праязык.
Какой?
Допустим, алтайский.
Мне нтересен он насчет присутствия сингармонизма и эпози утраты начального r-.
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 17:29
какой язык можно описать за месяц? полгода - год - это как минимум!
В том-то и дело, что только на один месяц, и ни днем больше! Скажите спасибо, что вас туда вообще пустили! :green:
Из-за этого, кстати, лучше отправляйтесь куда-то туда, где сможете хоть на каком-то из известных сейчас языков объясняться. Например, в период перехода от Дзёмон к Яёй 0.7 тыс. до н.э. - 0.2 тыс. н.э. вы с горем пополам сможете объясниться с местными на древнекитайском в реконструированном Карлгреном и его последователями произношении, а в ранний Дзёмон 10 тыс. л. до н.э. без известного языка-посредника за месяц не успеете никуда продвинуться от уровня "моя твоя не понимайт". ;)
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:28
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:21
Праязык.
Какой?
Допустим, алтайский.
Мне нтересен он насчет присутствия сингармонизма и эпози утраты начального r-.
А точно место и время можете указать, куда вас забрасывать? :???
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:46
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:28
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:21
Праязык.
Какой?
Допустим, алтайский.
Мне нтересен он насчет присутствия сингармонизма и эпози утраты начального r-.
А точно место и время можете указать, куда вас забрасывать? :???
До V тыс. до н.э.
Или это остальные ностратические приобрели возможность использовать начальное r-? :-\
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:45
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 17:29
какой язык можно описать за месяц? полгода - год - это как минимум!
В том-то и дело, что только на один месяц, и ни днем больше! Скажите спасибо, что вас туда вообще пустили! :green:
Из-за этого, кстати, лучше отправляйтесь куда-то туда, где сможете хоть на каком-то из известных сейчас языков объясняться. Например, в период перехода от Дзёмон к Яёй 0.7 тыс. до н.э. - 0.2 тыс. н.э. вы с горем пополам сможете объясниться с местными на древнекитайском в реконструированном Карлгреном и его последователями произношении, а в ранний Дзёмон 10 тыс. л. до н.э. без известного языка-посредника за месяц не успеете никуда продвинуться от уровня "моя твоя не понимайт". ;)
лол! какой еще "древнекитайский"?! это же Японские острова. тогда там говорили на айну. но вот на каком именно. это то и интересно узнать. и да. я поеду туда куда захочу и настолько насколько захочу/будет надо. иначе какой смысл в такой экспедиции. :(
и да. я, понятное дело, не стану пользоваться в поле всякими ххх реконструкциями. :(
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:46
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:28
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:21
Праязык.
Какой?
Допустим, алтайский.
Мне нтересен он насчет присутствия сингармонизма и эпози утраты начального r-.
А точно место и время можете указать, куда вас забрасывать? :???
До V тыс. до н.э.
Или это остальные ностратические приобрели возможность использовать начальное r-? :-\
Хорошо, забросим вас в 24 января 5019 г. до н.э. на гору Белуха на Алтае. Только что будете делать, если в то время там жили не праалтайцы, а проточукчи? :???
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 18:05
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:46
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:28
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:21
Праязык.
Какой?
Допустим, алтайский.
Мне нтересен он насчет присутствия сингармонизма и эпози утраты начального r-.
А точно место и время можете указать, куда вас забрасывать? :???
До V тыс. до н.э.
Или это остальные ностратические приобрели возможность использовать начальное r-? :-\
Хорошо, забросим вас в 24 января 5019 г. до н.э. на гору Белуха на Алтае. Только что будете делать, если в то время там жили не праалтайцы, а проточукчи? :???
Поработаю с чем придется.
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 17:59
лол! какой еще "древнекитайский"?! это же Японские острова. тогда там говорили на айну. но вот на каком именно. это то и интересно узнать. и да. я поеду туда куда захочу и настолько насколько захочу/будет надо. иначе какой смысл в такой экспедиции. :(
и да. я, понятное дело, не стану пользоваться в поле всякими уебанскими реконструкциями. :(
Ну, я думаю, что среди яматоских айну кого-нибудь, толмачащего на древнекитайский, отыскать удастся, пусть и с трудом. А вообще, к сожалению, ваша кандидатура в экспедицию отклонена психологами. Говорят, со склонностью к нарушению научной дисциплины нельзя туда пущать. :3tfu:
Мне бы хотелось устроить туристическую поездку в недалёкое прошлое. В какую сумму это может обойтись?
Цитата: Demetrius от мая 28, 2010, 18:17
Мне бы хотелось устроить туристическую поездку в недалёкое прошлое. В какую сумму это может обойтись?
Пока туристов не возим. Технологии только отрабатываются, нет никакой уверенности в безопасности. Поэтому подождите годиков десять. К тем порам, наверно, станем возить и туристов.
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 18:14
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 17:59
лол! какой еще "древнекитайский"?! это же Японские острова. тогда там говорили на айну. но вот на каком именно. это то и интересно узнать. и да. я поеду туда куда захочу и настолько насколько захочу/будет надо. иначе какой смысл в такой экспедиции. :(
и да. я, понятное дело, не стану пользоваться в поле всякими уебанскими реконструкциями. :(
Ну, я думаю, что среди яматоских айну кого-нибудь, толмачащего на древнекитайский, отыскать удастся, пусть и с трудом. А вообще, к сожалению, ваша кандидатура в экспедицию отклонена психологами. Говорят, со склонностью к нарушению научной дисциплины нельзя туда пущать. :3tfu:
лол! как это вы замечательно отыгрываете почти как ИРЛ. но по счастьбю в ИРЛ не так как в ваших мифах. и в экспедиции ездят именно специалисты. а уж какие: "уравновешенные" или "нет" - никого не волнует.
вот, вы сами в скольки экспедициях были? чтобы учить тут людей пусть даже в шутку и что-то решать. э?!
и потом. айны в эпоху Камэгаока - Яёй еще совсем не пользовались вэньянем. так то. корейцы, а с ними вэньянь и прочая хрень появляются на островах много позжее.
и к языкам Японии китайский имеет ну очччень мало отношения, точнее, совсем никакого, неплохо бы это знать, если вы беретесь давать рекомендации, кому куда ехать.
Думается мне, что особенной популярностью пользовались бы путешествия во время, когда людей ещё не было. Ну, знаете, пьянка на безлюдной планете и всё такое. Только мусор надо с собой забирать.
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 18:26
массово китайцы появляются на островах много позжее.
А зачем массово? Достаточно, чтобы нашелся среди айнов какой-нибудь единичный человек, съездивший на материк и выучившийся там немного китайскому, или какой-нибудь случайно попавший туда кореец. Впрочем, если известный вам соврменный айнский с тогдашним айнским насколько-то взаимопонимаем (что для эпохи Ямато не является совсем невероятным), то, конечно, и без китайского можно обойтись. Вот для Дзёмона - действительно пипец. И никакой китайский не поможет. :-\
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 18:38
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 18:26
массово китайцы появляются на островах много позжее.
А зачем массово? Достаточно, чтобы нашелся среди айнов какой-нибудь единичный человек, съездивший на материк и выучившийся там немного китайскому, или какой-нибудь случайно попавший туда кореец. Впрочем, если известный вам соврменный айнский с тогдашним айнским насколько-то взаимопонимаем (что для эпохи Ямато не является совсем невероятным), то, конечно, и без китайского можно обойтись. Вот для Дзёмона - действительно пипец. И никакой китайский не поможет. :-\
и зачем вообще китайский? в те времена китайский, т.е. вэньянь еще не был языком письменного общения. и вообще китайский не имеет никакого отношения к языкам Японии. или вам кажется, что если и там и там сейчас пишут кандзями - то и языки похожи, и что они и в древности были похожи. ну ну. с тем же успехом при описании дзёмонского айну можно опираться на русский или на иврит.
Интересно, все ли помнят "Фантастическую сагу" Г. Гаррисона, и судьбу профессора германистики, специалиста по древненорвежским сильным глаголам?
да. и самый важный вопрос: а машина времени то у вас есть?
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 18:41
и зачем вообще китайский? в те времена китайский, т.е. вэньянь еще не был языком письменного общения. и вообще китайский не имеет никакого отношения к языкам Японии. или вам кажется, что если и там и там пишут кандзями - то и языки похожи. ну ну. с тем же успехом можно опираться на русский или на иврит.
Ngati! Вы про что вообще? Где я говорил про
письменный вэньянь? Вот свалитесь вы туда, с очень плохим знание местных реалий и местного языка. Топаете пару километров до ближайшей айнской деревни. Люди видят - какой-то несуразный непонятный человек, не то странник, не то полоумный. Пытаются заговорить с вами. Вы их (по крайней мере, поначалу) не понимаете, они вас тоже. Они тогда зовут какого-то бывалого человека, который может разговаривать не только по-местному. Вероятность, что найдется таковой, бывавший на материке и знающий
разговорный древнекитайский, не нулевая. А
письменный вэньянь здесь совершенно не причем.
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 18:49
да. и самый важный вопрос: а машина времени то у вас есть?
Есть не у меня, а у соответствующей, занимающейся ее разработкой организации. Мы с ней ведем переговоры. Окончательного согласия пока не достигли, но движемся в нужном направлении.
Если именно для изучения языков и культуры, письменно не засвидетельствованных или засвидетельствованных недостаточно, то Хараппа.
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 18:53
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 18:41
и зачем вообще китайский? в те времена китайский, т.е. вэньянь еще не был языком письменного общения. и вообще китайский не имеет никакого отношения к языкам Японии. или вам кажется, что если и там и там пишут кандзями - то и языки похожи. ну ну. с тем же успехом можно опираться на русский или на иврит.
Ngati! Вы про что вообще? Где я говорил про письменный вэньянь? Вот свалитесь вы туда, с очень плохим знание местных реалий и местного языка. Топаете пару километров до ближайшей айнской деревни. Люди видят - какой-то несуразный непонятный человек, не то странник, не то полоумный. Пытаются заговорить с вами. Вы их (по крайней мере, поначалу) не понимаете, они вас тоже. Они тогда зовут какого-то бывалого человека, который может разговаривать не только по-местному. Вероятность, что найдется таковой, бывавший на материке и знающий разговорный древнекитайский, не нулевая. А письменный вэньянь здесь совершенно не причем.
у вас детектед незнакомство с матчастью.
в эпоху Дзёмон и в начале Яёй айнам был даром не нужен китайский.
древнекитайский эпохи Дзёмон не был лингвафранка каковым в поздние эпохи стал вэньянь.
кроме того, мы о древнекитайском знаем не больше чем о древнеайнском.
так зачем же идти к неизвестному через непонятное.
почему бы не заняться просто изучением древних форм айнского языка.
А я и не обязан знать японскую матчасть. ;) Это вы ведь в древнюю Японию собирались, не я. :yes:
Тем не менее. В конце Яёй китайский в Японии, несомненно, кое-кому известен, потому что в это время уже есть всякие посольства "людей Ва" в Китай и т.п. Можно предполагать, что был известен и несколько ранее этого времени, потому что от Японии до Кореи всего ничего, и контакты всегда были, а Корея в Ханьский период была присоединена к Китаю. Хотя, разумеется, речь идет о районах Японии, поддерживавших связи с Кореей (в том числе Ямато); если вы собрались на Хоккайдо, то там, конечно, знатоков китайского долго еще не найдете.
О древнекитайском мы знаем гораздо больше, чем о древнеайнском той эпохи, и здесь как раз вам стоит учить матчасть - я вдаваться в подробности не буду, потому что это долго и далеко от темы. Как бы то ни было, выучить древнекитайский в реконструированном произношении возможно (потому что соответствующие исследования и словари есть), и хотя наверняка для древних китайцев это будет звучать ужасно, после небольшой (в течении пары часов) "притирки" на этом с ними можно будет как-то объясняться - примерно так же, как можно с современными русскими объясниться по церковно-словянски.
По праайнскому у вас реконструкция есть? Время распада праязыка там какое? Если дзёмонско-яёйское, то да, у вас есть шанс, что айны вас как-то поймут. Если сильно более позднее, то для древних айнов это будет столь же непонятно, как для современных англичан древнеанглийский.
1. вот и не говорите, пожалуйста, ничего о японских реалиях, раз не знаете. :)
2. я ни разу не видал вменяемой реконструкции какого-либо языка
3. но с дзёмонским айнским ситуация не более запутанная, чем с древнекитайским, это я вам говорю как специалист
4. посольства из Яматай в Хань и Вэй были, по этому поводу курите Вэй чжи, но на каком языке они общались и как - в настоящее время установить решительно невозможно, единственный факт - айнские имена в Вэй чжи, возможно, что айны ездили в Хань и общались с китайцами сами, возможно, что при них были переводчики корейцы,
5. кроме того, вполне возможно, что они общались на особом пиджине, так что китайский тут худой помощник.
6. айнский язык начал распадаться примерно в эпоху Камэгаока - начало - середина первого тысячелетия до н.э., но при этом между диалектами взаимопонимание почти полное.
Южная Монголия, 4,000 до н.э. :)
По-любому, там кто-то жил.
На тысячу лет вперёд, полюбоваться на то, что осталось.
Ваш блог считаю просто замечательным: он именно что развлекательно-лингвистический, для ЛФ самое то!
Цитата: Dana от мая 28, 2010, 23:07
Южная Монголия, 4,000 до н.э. :)
По-любому, там кто-то жил.
да это было бы интересно. На самом деле как я понимаю совершенно неизвестно кто жил в Центральной Азии до появления там народов говорящих на индоевропейских и алтайских языках.
Цитата: sleg от мая 29, 2010, 13:46
Цитата: Dana от мая 28, 2010, 23:07
Южная Монголия, 4,000 до н.э. :)
По-любому, там кто-то жил.
да это было бы интересно. На самом деле как я понимаю совершенно неизвестно кто жил в Центральной Азии до появления там народов говорящих на индоевропейских и алтайских языках.
Мне почему-то кажется, что проточукчи. ;)
Цитата: Ngati от мая 28, 2010, 18:49
да. и самый важный вопрос: а машина времени то у вас есть?
Я знаю одно место, где есть, но её там постоянно кто-то угоняет...
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:30
Допустим, алтайский.
А если бы вы обнаружили, что никакого «алтайского праязыка» не существовало? :)
Цитата: Хворост от мая 30, 2010, 16:43
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2010, 17:30
Допустим, алтайский.
А если бы вы обнаружили, что никакого «алтайского праязыка» не существовало? :)
Отрицательный результат тоже результат. ::)
Цитата: μύστηςеё там постоянно кто-то угоняет...
В прошлое или в будущее? :eat:
Кaвкaзскaя Албaния, 5 вeк. Нaдо будeт только удинский учить.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2010, 18:51
Цитата: μύστηςеё там постоянно кто-то угоняет...
В прошлое или в будущее? :eat:
Кто куда. :)
Я думал, «кто-то» — один.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2010, 19:25
Я думал, «кто-то» — один.
То один, то другой. ;)
То есть он то из прошлого, то из будущего, нэ?
Чё вы все языки учить отправляетесь? Лингвисты ничего полезней придумать не могут?
Я бы отправился в 1912 год на Южный полюс, воткнул бы российский флажок, и начал бы предлагать прохожим купить шаурму.
Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 19:34
Чё вы все языки учить отправляетесь? Лингвисты ничего полезней придумать не могут?
Я бы отправился в 1912 год на Южный полюс, воткнул бы российский флажок, и начал бы предлагать прохожим купить шаурму.
Насчет Южного полюса сами договаривайтесь с владельцами машины времени. Мы здесь действуем по научной программе лингвоисторических исследований, и соответственно все путешествия должны осуществляться только в ее рамках. И исследователи должны будут потом предоставлять научные отчеты именно лингвистического свойства. :yes:
Вот если бы еще проследить эпоху исчезновения s > h > 0 в греческом, венгерском, якутском...
Для венгерского никаких командировочных не хватит :)
Цитата: Artemon от мая 29, 2010, 02:22
На тысячу лет вперёд, полюбоваться на то, что осталось.
Или наоборот, на сколько языков
всё это расщепилось... :)
Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 19:34
Я бы отправился в 1912 год на Южный полюс, воткнул бы российский флажок, и начал бы предлагать прохожим купить шаурму.
Продавайте щербет, чтобы он в словари вошёл.
Я бы выследил того шутника, который написал манускрипт Войнича.
Цитата: Lugat от мая 31, 2010, 09:52
Цитата: Artemon от мая 29, 2010, 02:22
На тысячу лет вперёд, полюбоваться на то, что осталось.
Или наоборот, на сколько языков всё это расщепилось... :)
Ех, Лугате, ну ще вам пояснювати, що зараз передумов для створення нових мов майже нема, а для зникнення - вагон.
Цитата: Demetrius от мая 28, 2010, 18:17
Мне бы хотелось устроить туристическую поездку в недалёкое прошлое. В какую сумму это может обойтись?
В каккое именно и куда, если не секрет? Меня тоже интересует не только Великое переселение народов.
Цитата: Devorator linguarum от мая 28, 2010, 17:08
...Выдается звукозаписывающая аппаратура, одежда и разумная сумма денег...
а часы швейцарские случаем не выдавали? :???
http://pogoda.mail.ru/article.html?id=43411
Цитата: АлифБука от июня 1, 2010, 20:45
а часы швейцарские случаем не выдавали? :???
http://pogoda.mail.ru/article.html?id=43411
Вроде нет. :donno: Но личные вещи брать с собой в пределах ограниченного веса и объема не возбраняется... :-\
Я бы на остров Пасхи в 18 век. Интересно было бы почитать ронго-ронго
А точно в 18 в. ронго-ронго еще помнили? Может, пораньше надо? :)
Да? И потом выяснить, что сам же это ронго-ронго и написал?