Лингвофорум

Вот, что я нашла в Ютубе:


Кельтологи, можете оценить его речь? Произношение, вроде, нормальное.

Боюсь, оценить произношение могут только носители языка. Которые, к сожалению, умерли этак тысячи полторы лет назад...

Пользуясь случаем, хотелось бы передать привет попросить подсказать какую-нибудь литературу и материалы по изучению галльского языка. Насколько знаю, полностью он не изучен, но существует так называемый "восстановленный галльский язык"...

Цитата: Малехар от сентября 25, 2014, 14:59Насколько знаю, полностью он не изучен, но существует так называемый "восстановленный галльский язык"...

То латынь слышится, то французский, то греческий, то даже немецкий...

Учитывая, что группа гельветская швейцарская, это неудивительно.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2014, 22:05
Учитывая, что группа гельветская швейцарская, это неудивительно.

Не, я про чувака на кухне. В первом клипе. :no:

У чувака на кухне греческий какой то язык на слух

Цитата: Малехар от сентября 25, 2014, 14:59
Пользуясь случаем, хотелось бы попросить подсказать какую-нибудь литературу и материалы по изучению галльского языка. Насколько знаю, полностью он не изучен, но существует так называемый "восстановленный галльский язык"...

Dottin - La Langue Gaulois:
https://archive.org/details/lalanguegauloise00dottuoft (https://archive.org/details/lalanguegauloise00dottuoft)

Delamarre, Lambert - Dictionnaire de la langue gauloise:
http://www.twirpx.com/file/156825/ (http://www.twirpx.com/file/156825/)

Evans - Gaulish Personal Names:
http://www.twirpx.com/file/1361483/ (http://www.twirpx.com/file/1361483/)

Существует, как минимум, две реконструкции галльского:

1) От группы Eluveitie.
2) Modern Gaulish от австралийских разработчиков. Это попытка представить, каким бы стал галльский, если бы он не вымер, а продолжал развиваться. В нем пали именные окончания, развились мутации, изменилась фонетика (более приблизившая его к бриттским языкам).

Учебники мне не попадались, хоть я и искал :-(

Цитата: Кассивелан от сентября 26, 2014, 15:01
Dottin - La Langue Gaulois:
https://archive.org/details/lalanguegauloise00dottuoft (https://archive.org/details/lalanguegauloise00dottuoft)

Delamarre, Lambert - Dictionnaire de la langue gauloise:
http://www.twirpx.com/file/156825/ (http://www.twirpx.com/file/156825/)

Evans - Gaulish Personal Names:
http://www.twirpx.com/file/1361483/ (http://www.twirpx.com/file/1361483/)

За Dictionnaire de la langue gauloise - отдельное спасибо  ;up:

Галльский
https://www.youtube.com/watch?v=LPavXAL7o9k

Заодно прото-кельтский  :)
https://www.youtube.com/watch?v=UsD5ey-XYlg&list=PL_g_-NWysM2Z36g3-lSg9FFJKNpvkNdyZ&index=193&t=0s

Там ещё много разных реконструкций

Что известно про диалекты галльского? И какие кельтские идиомы имеют спорный статус - то ли были галльскими диалектами, то ли что-то отдельное?
Например, лепонтийский? Хочу знать точные границы бесспорного галльского. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 10:15
Что известно про диалекты галльского? И какие кельтские идиомы имеют спорный статус - то ли были галльскими диалектами, то ли что-то отдельное?
Например, лепонтийский? Хочу знать точные границы бесспорного галльского. :umnik:

Вряд ли на имеющемся материале это возможно. Только на уровне некоего обще-кельтского континуума, и то с большой долей гипотетичности. да и есть ли смысл. Античные источники отдельно выделяют лишь бельгийский и то, что он всего лишь незначительно отличается от галльского, про собственно галлов даже не заикаются.

Цитата: Ceolwulf от октября  6, 2018, 10:29
Античные источники отдельно выделяют лишь бельгийский и то, что он всего лишь незначительно отличается от галльского, про собственно галлов даже не заикаются.

Так где всё-таки границы собственно галлов. :(
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_Gallia_Tribes_Towns.png то, что здесь Celtica?
Нарбонские и цизальпинские племена всё-таки чуть отдельно? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 10:47

Так где всё-таки границы собственно галлов. :(
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_Gallia_Tribes_Towns.png то, что здесь Celtica?
Нарбонские и цизальпинские племена всё-таки чуть отдельно? :what:

Судя по описаниям, без учета эпиграфического материала, нарбонские проживали с аквитанами буквально чересполосно, вперемешку, не было там четких границ. Цизальпинские прямо происходят от трансальпинских в результате 3-4 веков миграций. Что до карты, в основном она верная, дискуссионным остается вопрос о восточных границах на рубеже эр. Там скорей всего был континуум через всю южную Германию, Австрию и Чехию и наиболее вероятно, это были мигранты именно из Галлии

А галатский что такое было? Некий восточный кельтский или почти галльский? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 11:04
А галатский что такое было? Некий восточный кельтский или почти галльский? :???

Судя по названиям их племен. Тектосаги (Tectosagii) и Толистобоги (Tolistobogii,Tolistoboioi)-они выходцы из южной Галлии, волки-тектосаги и толосатские бойи

Цитата: Ceolwulf от октября  6, 2018, 11:36
Судя по названиям их племен. Тектосаги (Tectosagii) и Толистобоги (Tolistobogii,Tolistoboioi)-они выходцы из южной Галлии, волки-тектосаги и толосатские бойи

А что такого втемяшилось в голову южным галлам, что они решили проехаться до Анатолии? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:47

Цитата: Ceolwulf от октября  6, 2018, 11:36
Судя по названиям их племен. Тектосаги (Tectosagii) и Толистобоги (Tolistobogii,Tolistoboioi)-они выходцы из южной Галлии, волки-тектосаги и толосатские бойи

А что такого втемяшилось в голову южным галлам, что они решили проехаться до Анатолии? :umnik:

Им птицы небесныя указывали куда путь держать и что делать. :) Но птицы что попало советовать не будут. Возможности для экспансии в Италию к 3 веку были уже исчерпаны. С другой стороны кельты вышли к греческим границам ещё при Александре.Затем пограничные племена либо зовут подкрепления из хоумленда, либо просто пропускают мимо вновь прибывших оттуда же.  Дальше стандартная схема, нападению подвергаются самые известные политические и религиозные центры. то бишь Македония и Дельфы, но т.к. там закрепиться не удалось, следующий логический пункт назначения -Анатолия. Если посмотреть на ситуацию абстрактно, то кельтская экспансия будет выглядеть словно река текущая вдоль античного мира с запада на восток, а в том мире чем восточнее, тем древнее, известнее, больше и богаче. Так что всё логично

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 11:04
А галатский что такое было? Некий восточный кельтский или почти галльский? :???

Я бы посмотрел на галатский язык I века н.э., когда было написано "Послание к галатам"... На грамматику, на фонетику... А еще я бы очень хотел узнать, как говорили кельты на северо-востоке своего ареала (Чехия, Карпаты)... Там, где потом расселились славяне.

Но увы - мы этого уже никогда не узнаем  :( :( :(

А есть ли данные о том, как происходила романизация Галлии, насколько быстро шел этот процесс, различался ли по областям? А то в Википедии какие-то совсем смутные сведения, типа "между первым и пятым веками". Неужели о языке такого крупного и важного народа за несколько веков нет упоминаний в римских источниках и археологических находках?

Цитата: VVT от мая 26, 2020, 12:53
А есть ли данные о том, как происходила романизация Галлии, насколько быстро шел этот процесс, различался ли по областям? А то в Википедии какие-то совсем смутные сведения, типа "между первым и пятым веками". Неужели о языке такого крупного и важного народа за несколько веков нет упоминаний в римских источниках и археологических находках?

1) Народов было много.
2) Всем на них было наплевать.
3) Есть упоминания. Но всё, что известно, уже обработано. И этого очень мало.
4) Кельтские говоры бытовали ещё в мухосрансках и после смещения Ромула Августа.
5) Археологические находки о языке ничего не говорят.
6) Если целые государства (весьма иногда внушительных размеров) могли существовать безо всякой письменности, что говорить о глухих, богом забытых деревнях в лесах Галлии — кто и зачем будет писать о них, а тем более об их языке.

Цитата: VVT от мая 26, 2020, 12:53
Неужели о языке такого крупного и важного народа

"Крупным и важным народом" галлы были во времена кельтской экспансии, когда римляне еще пешком под стол ходили.

Ко временам Цезаря это уже было сборище отдельных племен, почти не имевших обще-галльского самосознания.

Цитата: jvarg от мая 26, 2020, 16:02

Цитата: VVT от мая 26, 2020, 12:53
Неужели о языке такого крупного и важного народа

"Крупным и важным народом" галлы были во времена кельтской экспансии, когда римляне еще пешком под стол ходили.

Ко временам Цезаря это уже было сборище отдельных племен, почти не имевших обще-галльского самосознания.

Ну, чтоб они уж совсем дикарями не показались - вроде как считается, что они уже были относительно близки к созданию подобия государства, и имели подобия (или уже и не подобия) городов.

(wiki/ru) Оппид (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%B4)

Всем на них было наплевать..
Кстати, когда возникла наука лингвистика?

Скалигер же.

Цитата: Валер от мая 26, 2020, 19:59
Ну, чтоб они уж совсем дикарями не показались - вроде как считается, что они уже были относительно близки к созданию подобия государства, и имели подобия (или уже и не подобия) городов.

Ну, с точки зрения материальной культуры они не были дикарями, конечно.

Дикарями они были с точки зрения политической.

Этакий прообраз феодальной раздробленности.

С Римской политической машиной и дисциплиной они состязаться не могли.

Ну это понятно. Вопрос с кем сравнить их. С римлянами если - это одно дело...

Цитата: VVT от мая 26, 2020, 12:53
А есть ли данные о том, как происходила романизация Галлии, насколько быстро шел этот процесс, различался ли по областям? А то в Википедии какие-то совсем смутные сведения, типа "между первым и пятым веками". Неужели о языке такого крупного и важного народа за несколько веков нет упоминаний в римских источниках и археологических находках?

Дигесты Юстиниана.О легатах и фидеикомиссах
11. Ульпиан во 2-й книге «Фидеикомиссов». Фидеикомиссы можно оставлять на любом языке, не только на латинском или греческом, но и на пуническом, галльском или (на языке) любого другого народа.

Реалии второй половины 1 века н.э.

Тацит. История кн.4.17
Почему галлам тоже не сбросить с себя иго римлян? Много ли их осталось в Италии? Ведь они удерживают провинции под своей властью с помощью самих же провинциалов. Нынешнее положение не имеет ничего общего с тем, что было при Виндексе. Тогда эдуев и арвернов разгромила батавская кавалерия, в число вспомогательных отрядов Вергиния входили белги, значит, Галлии нанесли поражение по сути дела сами же галлы.

Среди галлов распространился слух, будто зимние лагеря легионов в Мёзии и Паннонии осаждены сарматами и даками и что дела римлян в Британии обстоят не лучше; галлы вообразили, что судьба повсюду преследует наши войска, и эта уверенность наполнила их сердца радостью. Самое большое впечатление, однако, на них произвел пожар Капитолия. Одержимые нелепыми суевериями, друиды твердили им, что Рим некогда был взят галлами, но тогда престол Юпитера остался нетронутым и лишь поэтому империя выстояла; теперь, говорили они, губительное пламя уничтожило Капитолий, а это ясно показывает, что боги разгневаны на Рим и господство над миром должно перейти к народам, живущим по ту сторону Альп. Ходили также слухи, будто знатные галлы, которых Отон отправил воевать против Вителлия, поклялись перед отъездом подняться на защиту свободы, если только они увидят, что беспрерывные гражданские войны и внутренние распри подорвали силы римского народа.

Услышав о приближении легионов, галлы, которые и без того склонялись к миру, послали своих представителей на собрание в землю ремиев. Здесь их ожидало уже посольство тревиров во главе с рьяным сторонником войны Юлием Валентином. Он произнес тщательно подготовленную, исполненную ненависти речь, в которой осыпал римский народ оскорблениями и теми упреками, какие всегда предъявляются великим империям. Дикое красноречие этого человека, одержимого страстью к заговорам и смутам, произвело на многих сильное впечатление. Ему возражал Юлий Авспекс, один из самых знатных людей племени ремиев. Он восхвалял римлян и блага мирной жизни, говорил, что развязать войну могут и трусы, а бороться против опасностей, с ней связанных, приходится людям решительным, призывал не забывать, что легионы уже совсем близко. Подобными доводами ему удалось убедить слушателей; люди постарше и поумнее вспомнили об уважении к законам и верности союзным обязательствам, те, кто помоложе, испугались. Все хвалили Валентина за патриотизм, но действовать предпочли по совету Авспекса. Бесспорно, что помощь, оказанная лингонами и тревирами Вергинию в пору восстания Виндекса, также настроила остальных галлов против них. Многие опасались, что между галлами вспыхнет борьба за власть.

Иосиф Флавий.2.16

Если есть нация, которая в действительности имела бы возможность к восстанию, так это именно галлы, которые так прекрасно защищены самой природой: на востоке Альпами, на севере Рейном, на юге - Пиренейскими горами и океаном на западе. Но несмотря на то, что они окружены такими крепостями, насчитывают в своей среде триста пять народностей, владеют внутри своей страны всеми, так сказать, источниками благосостояния и своими продуктами наводняют почти весь мир, тем не менее мирятся с положением данников города Рима, которому они предоставляют распоряжаться как угодно богатствами своей собственной страны. И это они терпят не из трусости или по врожденному им рабскому чувству - ведь они восемьдесят лет вели войну за свою независимость, - а потому, что рядом с могуществом Рима их страшит и его счастье, которому он обязан больше, чем своему оружию. Так их держат в повиновении 1200 солдат в то время, когда у них почти больше городов, чем эта горсть людей.

Эллий Лампридий.Властелины Рима. 3-ий век н.э.

LX. Правил он тринадцать лет и девять дней. Прожил он двадцать
девять лет, три месяца и семь дней. Он во всем руководствовался
советами матери, вместе с которой он и был убит. Знамения его смерти
были следующие. Когда он молился в день своего рождения, окровавленное
жертвенное животное убежало и обагрило кровью его белую одежду, в которой
он стоял, - ведь он держал себя как простой гражданин и находился среди
народа. Огромное старое лавровое дерево во дворце какого-то города,
откуда он отправлялся на войну, внезапно рухнуло целиком на землю. Три
фиговых дерева - из тех, что приносят так называемые александровские
фиги, - внезапно упали перед его палаткой, когда императорская палатка
была прикреплена к ним. Когда он проходил, женщина-друидесса крикнула
ему по-галльски: "Иди, но не надейся на победу и не верь своим воинам!".
Когда он поднялся на трибуну, чтобы говорить речь, и хотел сказать
что-нибудь благоприятное, он начал так: "После убийства императора
Гелиогабала". Знамение заключалось в том, что, готовясь отправиться на
войну, он начал речь к воинам неблагоприятными словами

5-ый век.

Сидоний Аполлинарий
А потому, хотя я не могу учесть точно, какой благодарностью платят тебе арелатцы и реенцы, авинионец, араузионец и альбиец, обитатель Валентин и города трикастинов  (ибо трудно измерить на асе благодарность тех, о ком знаешь, что они получили хлеб насущный, не заплатив ни асса), но от имени города арвернов выражаю тебе глубочайшую признательность; и ведь не общность провинции, не близость нашего города, не удобство речного сообщения внушили тебе мысль оказать нам помощь.  Да, великую благодарность выражают через меня те, которым довелось сохранить свою жизнь благодаря обилию твоего хлеба.

Сульпиций Север. Диалоги.I.17

"Я, конечно, - сказал Галл, - хотя и вряд ли совладаю со столь непосильным бременем, однако понуждаем есмь уже приведенными Постумианом примерами смирения и потому от бремени того, которое вы на меня возложили, не отказываюсь. 2. Но сейчас я думаю как мне, галлу, среди аквитанцев [правильно] выстроить слова, ибо боюсь, как бы ваш городской слух не слишком резала речь скорее деревенская. Однако выслушайте меня, как Гурдоника, который никогда с румянами и котурнами не выступал. 3. Ибо, если вы утверждаете, что я ученик Мартина, то согласитесь также и с тем, что мне следует по его примеру избегать пустых риторических прикрас и словесных украшений речи". 4. "Ты, право,- сказал Постумиан, - говори хоть по-кельтски, хоть, если предпочитаешь, по-галльски, только о Мартине рассказывай.

7-ой век.

Церковная история англов.

VII

Когда Кенвалк был восстановлен на престоле, в его провинцию явился из Ибернии епископ по имени Агильберт , родом галл, который долго жил в Ибернии, изучая Писание. Он явился к королю и добровольно вызвался проповедовать; увидев его мудрость и рвение, король попросил его стать епископом этого народа и управлять им. Агильберт согласился и много лет был там епископом, но потом король, который знал лишь язык саксов, устал от его варварской речи и пригласил в королевство епископа по имени Вине, который также был посвящен в Галлии, но говорил на родном королю языке.

VIII

В то время монастырей в землях англов было еще мало, и многие отправлялись в обители франков или галлов, чтобы стяжать благодать монашеской жизни, или же посылали своих дочерей обучаться там и готовиться к небесному браку. Больше всего их было в монастырях Бриге, Кале и Андилегум

XXVIII

Тем временем король Альфрид послал священника Вилфрида к королю галлов, чтобы сделать его епископом своим и своего народа . Король отправил его для посвящения к Агильберту,

Как происходил процесс угасания кельтских языков-неясно, но понятно, что потребности во втором кельтском при широком международном использовании провинциального латинского-нет. В такой ситуации второй имея преимущество, логично вытеснил первый

Цитата: jvarg от мая 26, 2020, 16:02

"Крупным и важным народом" галлы были во времена кельтской экспансии, когда римляне еще пешком под стол ходили.

Ко временам Цезаря это уже было сборище отдельных племен, почти не имевших обще-галльского самосознания.

Крупным и важным народом они перестали быть только после столкновения с другим крупным и важным народом, но и то, Западная часть Империи-это они и есть.  Подобное самосознание у них вполне себе было. У них был даже обще-галльский центр для сходок и единое духовенство. Попытка создания Галльской империи в 3 веке н .э. вполне в этой же логике. Сепаратисты даже называли себя типа, спаситель Галлии или восстановитель Британии.

Цитата: jvarg от мая 27, 2020, 16:14

Ну, с точки зрения материальной культуры они не были дикарями, конечно.

Дикарями они были с точки зрения политической.

Этакий прообраз феодальной раздробленности.

С Римской политической машиной и дисциплиной они состязаться не могли.

Да, на момент римского завоевания Кельтика напоминала средневековую западную Европу, и после падения Рима практически вернулась в то же состояние, но  как показала практика феодальная раздробленность более прогрессивный и приспособленный для развития уклад, чем античные имперские динозавры

Цитировать"Крупным и важным народом" галлы были во времена кельтской экспансии

Если говорить о восточном направлении этой экспансии - то тем галатам ещё крупно повезло, что в это время Пирр находился в отъезде.
Иначе бы их экспансия закончилась, едва начавшись...  :smoke:

Цитата: Кассивелан от июня 13, 2020, 00:16

Цитировать"Крупным и важным народом" галлы были во времена кельтской экспансии

Если говорить о восточном направлении этой экспансии - то тем галатам ещё крупно повезло, что в это время Пирр находился в отъезде.
Иначе бы их экспансия закончилась, едва начавшись...  :smoke:

Так ещё и римляне на Капитолий забрались было дело.

ЦитироватьЕсли говорить о восточном направлении

Я про Балканы и Анатолию.

Цитата: Кассивелан от июня 13, 2020, 00:16

Цитировать"Крупным и важным народом" галлы были во времена кельтской экспансии

Если говорить о восточном направлении этой экспансии - то тем галатам ещё крупно повезло, что в это время Пирр находился в отъезде.
Иначе бы их экспансия закончилась, едва начавшись...  :smoke:

::)

Марк Юстин
КНИГА XXV
6) Первые военные его (Пирра) действия были направлены против спартанцев. Здесь его встретили с большим мужеством женщины, чем мужчины, и он потерял сына Птолемея с наиболее сильной частью своего войска

Плутарх
Сын Пир­ра Пто­ле­мей с дву­мя тыся­ча­ми гала­тов и отбор­ны­ми вои­на­ми из хао­нов дви­нул­ся вдоль рва, ста­ра­ясь про­рвать­ся через ряд колес­ниц, но они были вры­ты так глу­бо­ко и рас­став­ле­ны так часто, что не толь­ко заго­ро­ди­ли доро­гу вои­нам Пто­ле­мея, но и самим лакеде­мо­ня­нам меша­ли обо­ро­нять­ся. Когда же гала­ты вырва­ли коле­са из зем­ли и ста­щи­ли колес­ни­цы в реку, юно­ша Акротат, заме­тив опас­ность, с тре­мя сот­ня­ми вои­нов бегом пере­сек город, обо­шел Пто­ле­мея, скрыв­шись от него за скло­на­ми хол­мов, и, напав с тыла, заста­вил вра­гов повер­нуть­ся и разде­лить свои силы. Сол­да­ты Пто­ле­мея тол­ка­ли друг дру­га, пада­ли в ров и меж колес­ниц и, нако­нец, были отбро­ше­ны, поне­ся боль­шой урон.