Лингвофорум

Хотел поставить знак вопроса в названии темы, но удержался. Впрочем, неважно. Речь о том, что группой товарищей принято решение взяться за реанимацию и распространение Идо на территории России.  Что из этого получится - тёрт его знает, у Идо есть свои плюсы и свои минусы.

Плюсы, помимо обычно называемых лингвистических особенностей, в том, что Идо не скомпрометирован в массах, как Эсперанто, т.е. "идо" не звучит нигде, как имя нарицательное для всяких искусственных систем передачи смысла... в том, что идо не несет в себе стереотипа организации, занимающейся непонятно чем и непонятно зачем...
и так далее. Однако эту же неизвестность можно занести в список минусов, как и мизерное пока число сторонников.

Отсюда вопрос: какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

Вы правильный знак препинания поставили. Идо уже очень давно возвращается.

Я даже и не берусь спорить. Удручающая картина.
Слегка успокаивает только то, что скорость "возвращения" у эсперанто и идо сегодня примерно одинаковая :)
я под возвращением в этом контексте понимаю развитие. Хотя да, масса у эсперанто больше.
Может быть, тут как в физике: у тела с большей массой и инерция другая...
Впрочем, я таки все про Идо... Есть желание. И хочется услышать мнения.

Идо мертв. Мертвее волапюка.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 12:48
Идо мертв. Мертвее волапюка.

Бугага... А серьезные замечания будут?

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 12:48
Бугага...

Видите, и вам его не жалко. Правильно. Туда его. Проект негодящий оказался.

Я не оперирую такими категориями "жалко" - "не жалко"...
Могу ответить вам иначе, сугубо формально. Вы сказали, что идо мертвее волапюка.
Полагаю, что под "жизнью" языка вы понимаете его практическое применение/владение. Я тоже так понимаю, если без нюансов... Но, если идо мертв, а чуть-чуть мертвым быть нельзя, тогда подскажите мне какой-нибудь источник, указывающий на то, что волапюк жив :) Можно пруфлинк. :)

(wiki/ru) Идо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%BE)

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2010, 12:58
(wiki/ru) Идо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%BE)

И чего:)?  я не раз видел эту страницу... какой глубокий смысл вы вкладываете в нее помимо того, что на ней уже выложено? :)

Если нужно писать про возвращение идо, напишите вот туда сведений.
Со ссылками, разумеется.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:00
И чего:)?  я не раз видел эту страницу... какой глубокий смысл вы вкладываете в нее помимо того, что на ней уже выложено? :)

Ну, вот, я там все описал. В том числе и главный словообразовательный ляп, которого в эсперанто не было. Что-то можете добавить? Добавляйте.

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2010, 13:02
Если нужно писать про возвращение идо, напишите вот туда сведений.
Со ссылками, разумеется.

Я не любитель википедий, и вообще - чукча - читатель.
Да и не моя задача писать про возвращение, моя задача реализовывать прожект по его возвращению :)
Я и тему то резюмировал, если помните, как "какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 13:02
Ну, вот, я там все описал. В том числе и главный словообразовательный ляп, которого в эсперанто не было. Что-то можете добавить? Добавляйте.

Эсперантист, описывающий идо это само по себе звучит как начало синопсиса для хорошего детектива :)
Однако вынужден вас поправить. Вы (как вы сказали) пишете в той статье "Вымер: практическое исчезновение к середине XX века".
Кто же тогда поддерживает http://www.ido.li  и пишет в idolisto_yahoogroups? Неужто призраки замка Шпессарт? :))))
Заметьте, я не спорю с вами о количестве и качестве, речь только о том, умерло или не умерло. Я выше аргументировал, что не так чтобы уж и умерло :)
А про ляпы - у всех свои недостатки, и холивар по этому поводу вовсе не моя цель.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:06

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2010, 13:02
Если нужно писать про возвращение идо, напишите вот туда сведений.
Со ссылками, разумеется.

Я не любитель википедий, и вообще - чукча - читатель.
Да и не моя задача писать про возвращение, моя задача реализовывать прожект по его возвращению :)
Я и тему то резюмировал, если помните, как "какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

Сделайте грамматику русскоязычную, откройте официальный сайт, посвященный идо, можете здесь заниматься описанием грамматики - для этого попросите отдельный раздел.
Способов множество.  ::)

Единственная польза идо — его можно использовать для травли эсперантистов. Мол, если идо по всем параметрам лучше, чем эсперанто, то почему вы всё еще не перешли на него?

Цитата: Laputa от
какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

думаю, те же методы
что пользуют эсперантисты..
иначе не продвинуться..
если повезёт, идо станет настолько же отвратным

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:10
Эсперантист, описывающий идо это само по себе звучит как начало синопсиса для хорошего детектива :)

Что? Кто вам сказал, что я эсперантист?

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:10
Однако вынужден вас поправить. Вы (как вы сказали) пишете в той статье "Вымер: практическое исчезновение к середине XX века".

Вы бы хоть историю посмотрели. Я делал лишь описание языка.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:10
А про ляпы - у всех свои недостатки, и холивар по этому поводу вовсе не моя цель.

В идо их больше, чем в эсперанто. Не знаю, читали ли вы KGD, — но это совершенно беспомощное произведение с лингвистической точки зрения. Заменгоф хотя бы в грамматике воздержался от залезания в те дебри, в которых он не разбирался, оставив это последователям. А вот Кутюра и Бофрон не были столь благоразумны. И Есперсен им ничем не смог помочь.

ну вот, уже пошел конструктив... :)
А что вы думаете о специфических проблемах развития этого языка?
Например, мне слово "идо" вызывает аллюзии к каким то центральноафриканским племенам :)
Как не скатиться в карикатурность, отчасти свойственную эсперанто (м.б. и не всегда по их вине).
И какие практические задачи вы могли бы назвать первоочередными для распространения языка... точнее, не задачи даже, а его объекты?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 13:16
Что? Кто вам сказал, что я эсперантист?

Нетрудно догадаться. Вот на этом форуме http://e-novosti.info/  аналогичный вашему ник.
Два одинаковых ника в форумах, посвященных плановому языку вряд ли могут принадлежать разным людям.
Уж очень нереальное совпадение.

ЦитироватьВы бы хоть историю посмотрели. Я делал лишь описание языка.

Не вы - ну и ладно. Прошу пардону, но сути ж это не меняет - там таки написано - "вымер" :)

ЦитироватьВ идо их больше, чем в эсперанто.

Даже и спорить не берусь. Но это сейчас не предмет моего внимания. В эсперанто они одни, в идо другие - совершенства нет. Но идо это хороший, годный материал, хотя бы тем годный, что доказал свою применимость. Все остальное лингвистическое - вторично.

Цитата: Hellerick от мая 25, 2010, 13:13
Единственная польза идо — его можно использовать для травли эсперантистов. Мол, если идо по всем параметрам лучше, чем эсперанто, то почему вы всё еще не перешли на него?

Хорошая мысль :) Когда больше нечем будет заняться, пожалуй, стоит попробовать :)
Кстати да, а не будут ли эсперантисты ставить палки в колеса?

Мое отношение к идо и к эсперанто одинаковое в плане скепсиса.  ;D

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2010, 13:24
Мое отношение к идо и к эсперанто одинаковое в плане скепсиса.  ;D

Всегда приятно знать, что кто-то сохраняет трезвую голову во время общего сумасшествия ))))

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:06
Я и тему то резюмировал, если помните, как "какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

Задача не менее сложная, чем заставить англоговорящее сообщество пользоваться эсперанто. Конечная цель — идо как язык межнационального общения, не связанный с каким-либо народом? Или идо ради идо, без какой-либо практической цели?

Цитата: Python от мая 25, 2010, 13:27
Конечная цель — идо как язык межнационального общения, не связанный с каким-либо народом? Или идо ради идо, без какой-либо практической цели?

Мне кажется, Заменгоф в свое время дал исчерпывающее определение такому языку, как языку вспомогательному, дополнительному к родному.  Он, конечно, говорил об эсперанто, но суть от этого не меняется.  Идо как простой инструмент передачи смыслов, если хотите, в разных сферах. Мне представляется наиболее перспективным - издательство, машинный перевод и туризм. Не уверен, что из них первоочередное, но, похоже, все таки туризм.
Конечно, все упрется в малое число адептов. Нужны некие технологии, чтобы оперативно наращивать их число...
Кстати, "эсперанто ради эсперанто" уже реализовано, и выглядит хорошим уроком не ходить этой дорожкой.
Хочу глубже понять взаимосвязь между ростом количественным и практическим применением: что первично, и как разорвать эту взаимозависимость?

Цитата: Wulfila от мая 25, 2010, 13:15

Цитата: Laputa от
методы продвижения языка Идо

думаю, те же методы что пользуют эсперантисты..
иначе не продвинуться..
если повезёт, идо станет настолько же отвратным

А какие именно методы "что пользуют эсперантисты" вы имеете в виду?

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:20
Нетрудно догадаться. Вот на этом форуме http://e-novosti.info/  аналогичный вашему ник.
Два одинаковых ника в форумах, посвященных плановому языку вряд ли могут принадлежать разным людям.
Уж очень нереальное совпадение.

А при чем, извините, совпадение? Мне стало очень интересно устройство вашего мышления. Очень оно забавное: если человек ходит на ФЭН, значит, эсперантист. Железобетонно. Как тут не вспомнить вечное «пост ок, аб ок».

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:20
Не вы - ну и ладно. Прошу пардону, но сути ж это не меняет - там таки написано - "вымер" :)

Таки, вымер. Хотя и сайты есть живые, и группы переписки на Яхе. И даже электронные журналы выходят. Но это всё — жизнь после смерти, которой, как известно, не бывает. У волапюкистов то же самое, но там хоть есть сверхактивные товарищи. В идо все очень кисло. Я где-то года три назад бросил читать идскую группу на Яхе, — очень много обсуждается язык, но нет никого, кто бы в языке разбирался. В итоге получается, перефразируя достославного академика Марра, обсуждение рыбами ихтиологии.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:20
Даже и спорить не берусь. Но это сейчас не предмет моего внимания. В эсперанто они одни, в идо другие - совершенства нет. Но идо это хороший, годный материал, хотя бы тем годный, что доказал свою применимость. Все остальное лингвистическое - вторично.

Применим и волапюк, который, кстати, поинтереснее будет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 13:47
Таки, вымер. Хотя и сайты есть живые, и группы переписки на Яхе. И даже электронные журналы выходят. Но это всё — жизнь после смерти, которой, как известно, не бывает. У волапюкистов то же самое, но там хоть есть сверхактивные товарищи. В идо все очень кисло. Я где-то года три назад бросил читать идскую группу на Яхе, — очень много обсуждается язык, но нет никого, кто бы в языке разбирался. В итоге получается, перефразируя достославного академика Марра, обсуждение рыбами ихтиологии.

Пример иврита как?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 13:47
Применим и волапюк, который, кстати, поинтереснее будет.

Дизайн идо, однако, более соответствует заявленной цели. Хотя, на мой взгляд, менее, чем у новиаля, интерлингв и ЛФН.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 13:47
А при чем, извините, совпадение? Мне стало очень интересно устройство вашего мышления. Очень оно забавное: если человек ходит на ФЭН, значит, эсперантист. Железобетонно. Как тут не вспомнить вечное «пост ок, аб ок».

Все проще. Вы там практикуте эсперанто и из контекста форума понятно, что вы по большинству признаков принадлежите к лагерю эсперантистов. Мне это, собственно, безразлично, я о том говорю исключительно для пояснения некоторых мест разговора, не более.

ЦитироватьТаки, вымер. Хотя и сайты есть живые, и группы переписки на Яхе. И даже электронные журналы выходят.

Ну это уже патетика. Если сайты живые, то и пользователи их живы. А сколько их там - уже следующий вопрос.
Или у вас есть какой-то фундаментальный признак, обладая которым группы могут считать себя живыми, а те кто покамест, не обладают им, то вроде и не существуют?

ЦитироватьВ идо все очень кисло. Я где-то года три назад бросил читать идскую группу на Яхе, — очень много обсуждается язык, но нет никого, кто бы в языке разбирался. В итоге получается, перефразируя достославного академика Марра, обсуждение рыбами ихтиологии.

Хороший пример про рыб, зачет :) Но не то же самое ли происходит в эсперанто?
Да, я согласен, количественно показатели разнятся, на конгресс УЭА приезжает порядка 3000 человек, на конгресс идистов - человек 30. Но из этого не следует прямых качественных выводов, поскольку любое мероприятие всегда оценивают по слабейшему,  а в этом отношении, на низовом уровне эсперанто (в России в частности) все заросло тиной и ряской.
Я вообще думаю, что УЭА это такое коммерческое предприятие, извлекающее доход из ежегодных конгрессов, продажи литературы и сопутствующих услуг, и попутно занимающееся олицетворением эсперанто-движения в своем лице. В целом, это даже может рассматриваться как необходимый пиар для достижения главной цели - получения дохода от конгрессов :) Впрочем, это только мое мнение.

Мне нравится что в Идо этого нет. Может быть нет потому, что не хватает сил затеять что-то подобное.
Но зато есть шанс не позволить этому развиться, нет? :)

ЦитироватьПрименим и волапюк, который, кстати, поинтереснее будет.

Возможно, так, но он не технологичен. Учить и применять волапюк - удел немногих фанатов в силу сложности его структуры.
Идо в этом не отличается от эсперанто.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:32
Мне кажется, Заменгоф в свое время дал исчерпывающее определение такому языку, как языку вспомогательному, дополнительному к родному.  Он, конечно, говорил об эсперанто, но суть от этого не меняется.  Идо как простой инструмент передачи смыслов, если хотите, в разных сферах. Мне представляется наиболее перспективным - издательство, машинный перевод и туризм. Не уверен, что из них первоочередное, но, похоже, все таки туризм.

В таком случае, нет смысла ограничиваться русскоговорящим сообществом: русский язык для всех его представителей является либо родным, либо дополнительным к родному, и конланг его так просто не вытеснит.

Впрочем, задача машинного перевода выглядит интереснее. Промежуточный язык должен иметь простую и логичную структуру (чего нельзя сказать о восточнославянских) и иметь обширный словарь, позволяющий однозначно идентифицировать любое понятие из начального и конечного языков перевода. Как в идо обстоят дела со словарным запасом, словообразованием и т.д.?

Цитата: Python от мая 25, 2010, 14:22
В таком случае, нет смысла ограничиваться русскоговорящим сообществом: русский язык для всех его представителей является либо родным, либо дополнительным к родному, и конланг его так просто не вытеснит.

Мы-то русскоговорящие... и проповедовать на иных мовах можем с очень явными ограничениями. Да и незачем нам переворачивать мир, когда достаточно для начала вытрусить коврик у дверей )))

ЦитироватьКак в идо обстоят дела со словарным запасом, словообразованием и т.д.?

Неплохо, коль скоро это реформированный эсперанто. ИМХО, за одну отмену "крышечек" его уже стоит уважать :)

Цитата: Laputa от
за одну отмену "крышечек" его уже стоит уважать :)

диграфы ничуть не гуманней диакритики

Цитата: Laputa от
А какие именно методы "что пользуют эсперантисты" вы имеете в виду?

рассказывайте о том, как через два дня
после начала изучения идо
внезапно поговорили с филиппинцем  :green:
и общение ваше было качественным..
обсирайте английский
до кучи и эсперанто, несостоятельного конкурента..
почитайте их темы, уясните методологию и возьмите на вооружение

Кстати, о википедиях: (wiki/io) Frontispico (http://io.wikipedia.org/wiki/Frontispico)  ;up:

Я учил Идо, даже могу немного эмулировать его на основе своего Эсперанто, и в сообществах состою. Однако литературы на нём не  сыщешь нормальной, да и провокационыые товарищи в основном. Знаю только одного вменяемого идиста, он в ipernity.com учавствует в Эсперантской группе, ничего, все его нормально воспринимают, как говорящего на диалекте Эсперанто. Nam me ne tre shatas ca linguo, malgre it es ciencoza e kreita far de Delegaciono Internaciona. Слащавый он какой-то.

Хотя, выкладывайте побольше полезной инфы и ссылок. Я состою вот тут: http://linguoido.ning.com/

вмеру живое сообщество. Что ещё посоветуете?

Цитата: Wulfila от мая 25, 2010, 14:31

Цитата: Laputa от
за одну отмену "крышечек" его уже стоит уважать :)

диграфы ничуть не гуманней диакритики

А в чем вы видите реальный недостаток диграфов?

Цитата: Hellerick от мая 25, 2010, 14:36

Цитата: Wulfila от мая 25, 2010, 14:31

Цитата: Laputa от
за одну отмену "крышечек" его уже стоит уважать :)

диграфы ничуть не гуманней диакритики

А в чем вы видите реальный недостаток диграфов?

Chinvali = цхинвали или чинвали? Это так, что попало, есть много более распространённых примеров...

Идо гордится неискжёнными заимтвованиями: Afrika, Asia...

Chinvali как заимтсовать? Это что, мн.ч?

В Эсперанто Cĥinvalo не вызывает проблем.

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 14:38
В Эсперанто Cĥinvalo не вызывает проблем.

А разве в идо эсперантскому ĥ не соответствует k? Ckinvali, раз уж звука Х в идо нет.

Цитироватьдиграфы ничуть не гуманней диакритики

С точки зрения технологий, извините, все же гуманней.

Цитироватьрассказывайте о том, как через два дня
после начала изучения идо
внезапно поговорили с филиппинцем  :green:
и общение ваше было качественным..
обсирайте английский
до кучи и эсперанто, несостоятельного конкурента..
почитайте их темы, уясните методологию и возьмите на вооружение

Бггггггг :)))  изучить методологию  можно, но применять что то не хочется :)))

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:59
...что вы по большинству признаков принадлежите к лагерю эсперантистов.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:59
Мне это, собственно, безразлично, я о том говорю исключительно для пояснения некоторых мест разговора, не более.

У вас с головой всё в порядке? Я не эсперантист. Не участвовал, не состоял, не принимал, не посещал. Поэтому, если можете, проясняйте свои места на ком-нибудь другом.

Извините.

ЦитироватьУ вас с головой всё в порядке? Я не эсперантист. Не участвовал, не состоял, не принимал, не посещал. Поэтому, если можете, проясняйте свои места на ком-нибудь другом.

«Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ»

лапутА это судя по всему такое rebato flanke de kontraŭuloj, iom trolema... ну, что ж, поиграем и в это.

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 15:05
лапутА это судя по всему такое rebato flanke de kontraŭuloj, iom trolema... ну, что ж, поиграем и в это.

В каждой избушке свои погремушки, как известно.
Однако перечитайте мой первый пост - там все вполне корректно сформулировано.
Если вам нечем на него ответить по делу, ну, чтож, изобретайте сущности...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 15:07

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 15:05
лапутА это судя по всему такое rebato flanke de kontraŭuloj, iom trolema... ну, что ж, поиграем и в это.

В каждой избушке свои погремушки, как известно.
Однако перечитайте мой первый пост - там все вполне корректно сформулировано.
Если вам нечем на него ответить по делу, ну, чтож, изобретайте сущности...

А при чём тут ваш первый пост? Я вообще, говорю по сути.

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 15:09
А при чём тут ваш первый пост? Я вообще, говорю по сути.

В нем вся суть того, зачем эта тема открыта

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 15:01
«Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ»

Нисколько не сержусь. Просто спросил. Одно из двух: либо вы, как верно выше заметили, троль, либо не совсем в себе человек. И то, и другое не радует, если честно.

Цитироватьлибо вы, как верно выше заметили, троль, либо не совсем в себе человек.

такой вывод только потому, что я вас назвал эсперантистом? :)

Знаете, чем мне не нравятся идо и эсперанто? Названиями, а точнее тем, что на самих этих языках они двусмысленны. Как на идо сказать «отпрыск», а на эсперанто «надеющийся»? Есть ли предложения по более удачному названию для языков?

Интервербал.

"Linguo internaciona kreita del Deligaciono, Esperanto reformita" - такое скромное название.

Цитата: Hellerick от мая 25, 2010, 15:12
Знаете, чем мне не нравятся идо и эсперанто? Названиями, а точнее тем, что на самих этих языках они двусмысленны. Как на идо сказать «отпрыск», а на эсперанто «надеющийся»? Есть ли предложения по более удачному названию для языков?

Decendanto и esperanta, видимо. У эсперанто название — Lingvo internacia. У идо — Linguo internaciona.

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 15:17
"Linguo internaciona kreita del Deligaciono, Esperanto reformita" - такое скромное название.

На эмблеме написано «Linguo internaciona di la delegitaro».

эмблемы разные бывают )))

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 15:18

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 15:17
"Linguo internaciona kreita del Deligaciono, Esperanto reformita" - такое скромное название.

На эмблеме написано «Linguo internaciona di la delegitaro».

Намёк на демократичность. Эсперанто-то замесил самолично авторитарный Заменгоф, а тут целое делегитаро. Кого-то это может привлечь.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 13:32
Кстати, "эсперанто ради эсперанто" уже реализовано, и выглядит хорошим уроком не ходить этой дорожкой.

Вот и не ходите. Вы же хотите использовать издательство, машинный перевод и туризм для распространения языка, а не наоборот.
Потому рано или поздно будет замечена подделка.
Самый лучший способ распространения языка - это использовать его самому. Начните общаться с единомышленниками из других стран, обкатывать язык на практике. Это единственный путь избежать замыкания в языке ради языка.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 15:32
эмблемы разные бывают )))

У нас более кошерная:

(http://7077820867055229452-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/wolligermensch2/2/Ido2.png?attachauth=ANoY7cpq8gC4uDK_YJ7puB_HtaLJipJU-NUqTWtUU2FbVHATmywLfrdsRdxYt6VBtEFFkFJJU-k0f2Hlu0bw7vLivyYEDU5cHJu1RypDmZx4H8aJbW6LWPaz625ja0qQMv4tlUUJwYxIJxxP_NNKOSv39i46bPeI4e78uri-VV7s4wzfv5yXnhCBikEXr1GNSnDtiovzfkdW&attredirects=0)

ЦитироватьВы же хотите использовать издательство, машинный перевод и туризм для распространения языка, а не наоборот.

Странный вывод. Нафиг распространять язык ради того чтобы распространять язык?
Я думал использовать туризм как среду для реализации возможностей языка, издательство тож... а не наоборот.

ЦитироватьСамый лучший способ распространения языка - это использовать его самому. Начните общаться с единомышленниками из других стран, обкатывать язык на практике. Это единственный путь избежать замыкания в языке ради языка.

Это хороший способ. Но единомышленников для изучения (не для практики) лучше иметь поближе, несмотря даже на развитие всяких интернетов и т д.

ЦитироватьУ нас более кошерная:

чота у нее с кошерностью... не отображается...
или это браузер у меня не кошерный :)

Это Гугл так работает.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2010, 15:41
Это Гугл так работает.

Jido!

Вернемся к баранам.
До какой степени стоит заимствовать в Идо структуру эсперанто и его сервисы?

Цитата: maristo от мая 25, 2010, 15:44
Jido!

Вот из-за такой стыдливости оригинальную эмблему заменили на эмблему Мерседесов.

C учетом того, что сейчас бОльшая часть идистов в Германии гнездится, оно, может, и правильно :)

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 15:56
C учетом того, что сейчас бОльшая часть идистов в Германии гнездится, оно, может, и правильно :)

Просто Гитлер бы не одобрил.

Ну, в Гитлере мы сегодня не нуждаемся. А нуждаемся в небольшой кучке людей, которые способны ставить задачи и их решать. Де факто и в эсперанто 90% задач решают 10% фанатиков, остальные составляют массовку. Но в Идо нет такой вьевшейся в кровь, подсознательной потребности создавать себе подобных. Не опытных носителей языка, а именно - себе подобных. Поэтому, ИМХО, есть шанс.

Но в Идо нет такой вьевшейся в кровь, подсознательной потребности создавать себе подобных. Не опытных носителей языка, а именно - себе подобных. Поэтому, ИМХО, есть шанс.

Именно поэтому нет никаких шансов.  :D

Думаю, вы просто неверно поняли мою мысль. Речь не о распространении языка, а о создании самодостаточной структуры по принципу владения языком. Изучение языка эсперанто еще не делает из человека эсперантиста.
А вот вовлечение его в соответствующую общественную структуру, которое условно назовем 'movado' - делает.
Само по себе это ни хорошо, ни плохо, все зависит от того, чем эта структура занимается и как она этим занимается.

Большая часть народа, занятого в эсперанто занимается не внедрением языка в повсеместную практику, а воспроизведением внутри себя специфической и замкнутой инфраструктуры -  (клубы, эсперанто-конгрессы и тд). Применение языка при этом носит центростремительный характер, а не центробежный. Иначе, не язык "разбрасыватся", "сеется" в окружающий мир, а из окружающего мира захватывается и вовлекается в ограниченный этой инфраструктурой некоторое количество людей,  которые заменяют тех, кто по разным причинам покидает эту инфраструктуру. Думаю, эти потоки можно даже просчитать количественно, с некоторой погрешностью, конечно.

Речь идет о том, как устроить существование сообщества Идо таким образом, чтобы результат его деятельности приводил не к ограниченному самовосстановлению, а к проникновению извне себя. То есть разница как между радиальной и центральной симметрией ...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 21:15
Изучение языка эсперанто еще не делает из человека эсперантиста.
А вот вовлечение его в соответствующую общественную структуру, которое условно назовем 'movado' - делает.

Мы тут в одной теме уже спорили о том, как определить понятие "эсперантист". Я считаю себя эсперантистом просто потому, что владею языком - не состоя ни в каких организациях. Я даже не знаком с эсперантистами в реале, учил эсперанто через Сеть. И все-таки мне кажется, что - эсперантист...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 21:15Большая часть народа, занятого в эсперанто занимается не внедрением языка в повсеместную практику, а воспроизведением внутри себя специфической и замкнутой инфраструктуры

Мне кажется, что большинство просто тихи использует язык для той цели, для которой он создан - то есть, читает, общается с иностранцами и проч...

Мне кажется, Вы неверно представляете себе ситуацию с Эсперанто. Скорее всего, идо (при удачном раскладе) просто повторит ту же судьбу.

ЦитироватьМы тут в одной теме уже спорили о том, как определить понятие "эсперантист". Я считаю себя эсперантистом просто потому, что владею языком - не состоя ни в каких организациях. Я даже не знаком с эсперантистами в реале, учил эсперанто через Сеть. И все-таки мне кажется, что - эсперантист...

Изучив, к примеру, урду, каким -истом вы станете? :) боюсь, что никаким, просто будете знать урду.
Аналогично с эсперанто, простое владение не делает человека эсперантистом... Хотя, конечно, каждый волен называть себя так, как ему заблагорассудится. Я только хотел показать, что между просто владеть языком и сознавать себя "эсперантистом" - есть заметная разница.

ЦитироватьМне кажется, что большинство просто тихи использует язык для той цели, для которой он создан - то есть, читает, общается с иностранцами и проч...

я бы сказал иначе, большинство просто тихо не использует язык, хотя когда то где то его учило... но при том продолжает полагать себя эсперантистами. Такой вот феномен.

ЦитироватьМне кажется, Вы неверно представляете себе ситуацию с Эсперанто. Скорее всего, идо (при удачном раскладе) просто повторит ту же судьбу.

Вы думаете, это удачный расклад?

Большая часть народа, занятого в эсперанто занимается не внедрением языка в повсеместную практику, а воспроизведением внутри себя специфической и замкнутой инфраструктуры -  (клубы, эсперанто-конгрессы и тд).

Большинство эсперантистов, которых я знаю, выучили язк дома и не посещали конгрессов. Таких большинство даже на эсперантском канале в ИРЦ. Вообще Эмперанто как раз таки распространяется неформально, неклубно. Я его выучил 6 лет назад абсолютно изолированно. На клубы у меня вообще аллергия, на любые. Так вот, большая часть людей владеющих Эсперанто такие же как и я. Конгрессами занято меньшинство. Эсперантистов сотни тысяч, а конгрессы посещают тара-тройка тысяч завсегдатаев.

ЦитироватьЭсперантистов сотни тысяч

смелое утверждение. но больше из области веры, нежели знания, имхо.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 21:58
Изучив, к примеру, урду, каким -истом вы станете? :) боюсь, что никаким, просто будете знать урду.
Аналогично с эсперанто, простое владение не делает человека эсперантистом... Хотя, конечно, каждый волен называть себя так, как ему заблагорассудится. Я только хотел показать, что между просто владеть языком и сознавать себя "эсперантистом" - есть заметная разница.

Знание национального языка - это приобщение к культуре. Но выучив немецкий, немцем еще не станешь. Чтобы стать немцем, надо ОЧЕНЬ выучить немецкий. И то - неизвестно...
А что касается Эсперанто - оно не принадлежит никакой культуре, потому понятие "эсперантист" либо вовсе бессодержательно, либо означает простой факт владения языком.

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, что большинство просто тихи использует язык для той цели, для которой он создан - то есть, читает, общается с иностранцами и проч...

я бы сказал иначе, большинство просто тихо не использует язык, хотя когда то где то его учило... но при том продолжает полагать себя эсперантистами. Такой вот феномен.

Ну, может быть... я просто не сталкивался с такими. Ведь если человек не использует язык, так и не догадаешься, что он его знает.

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, Вы неверно представляете себе ситуацию с Эсперанто. Скорее всего, идо (при удачном раскладе) просто повторит ту же судьбу.

Вы думаете, это удачный расклад?

Сравнительно удачный.
Главная проблема и для идо, и для Эсперанто - это иррациональная ненависть большинства граждан к искусственным языкам.

ЦитироватьА что касается Эсперанто - оно не принадлежит никакой культуре, потому понятие "эсперантист" либо вовсе бессодержательно, либо означает простой факт владения языком.

Не согласен. У эсперанто все же есть своя культура, более или менее богатая, а паче того - своя мифология. Часто это даже более важно: многие ли, в России живя, играют на балалайке, пьют водку на завтрак-обед-ужин и видели живого медведя? Но это устойчивый стереотип русских. Карикатурный, конечно. Аналогично и "эсперантист" - набор стереотипов, которые часто к реальности имеют мало отношения, хотя и имеют историческую причину.

ЦитироватьВедь если человек не использует язык, так и не догадаешься, что он его знает.

Согласен. И потому непонятно, сколько их, реально владеющих и применяющих... Можно определить только по проявлениям в мире, а именно: по создаваемой ими инфраструктуре, по потреблению специфичных ресурсов -литература на эсперанто, например... По тиражам судя, картинка выходит так себе...

ЦитироватьСравнительно удачный.

Я бы посчитал его провалом.

ЦитироватьГлавная проблема и для идо, и для Эсперанто - это иррациональная ненависть большинства граждан к искусственным языкам.

Может, не ненависть, а искреннее недоумение, нафига оно нужно? "С жиру бесятся..."? :)))))

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 22:24
У эсперанто все же есть своя культура, более или менее богатая, а паче того - своя мифология. Часто это даже более важно: многие ли, в России живя, играют на балалайке, пьют водку на завтрак-обед-ужин и видели живого медведя? Но это устойчивый стереотип русских. Карикатурный, конечно. Аналогично и "эсперантист" - набор стереотипов, которые часто к реальности имеют мало отношения, хотя и имеют историческую причину.

Ну, я не очень ориентируюсь на стереотипы.
И Вы, конечно, полностью правы: люди, реально владеющие Эсперанто, мало похожи на карикатурных "эсперантистов"

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 22:24По тиражам судя, картинка выходит так себе...

Ну, я вот, например, предпочитаю денег на книги не тратить. Зачем, если все есть в Сети...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 22:24Я бы посчитал его провалом.

Когда-то эсперантистов были десятки миллионов. Но в России Эсперанто хотели использовать как язык мировой Революции. В результате, в 30-е годы совместными усилиями коммунистов и фашистов Эсперанто было практически уничтожено в России и сильно урезано в Европе. Эта грустная история едва ли заслуживает названия "провал"...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 22:24Может, не ненависть, а искреннее недоумение, нафига оно нужно? "С жиру бесятся..."?

Нет, по моим наблюдениям именно ненависть, глубокое внутреннее отвращение. Люди склонны относиться к языку - особенно к родному - как к святыне, как к божеству. И для них гадко, когда кто-то осмеливается создавать искусственное божество. Где-то так.

ЦитироватьНу, я вот, например, предпочитаю денег на книги не тратить. Зачем, если все есть в Сети...

Может, в этом есть какая то закономерность? В сети навалом всякого околоэсперантского хлама, но чего-то ценного, ради чего вообще стоило бы учить язык, не сыскать... Что первично? Отсутствие качественного продукта (товара) не стимулирует интереса к эсперанто или наоборот, отсутствие аудитории (спроса) не дает производить коммерческий продукт?

Цитироватьсовместными усилиями коммунистов и фашистов Эсперанто было практически уничтожено в России и сильно урезано в Европе. Эта грустная история едва ли заслуживает названия "провал"...

Это внешняя причина. Сегодня ее объективно нет, зато масса скрытых, внутренних, каждая из которых незначительна, но в сумме дает провал "генетически" обусловленный.

ЦитироватьНет, по моим наблюдениям именно ненависть, глубокое внутреннее отвращение. Люди склонны относиться к языку - особенно к родному - как к святыне, как к божеству. И для них гадко, когда кто-то осмеливается создавать искусственное божество. Где-то так.

О да... :) Но может в этом и выход - не создавать божество, а создавать рабочую лошадку. Никто же не крестится сегодня на цифровые фотоаппараты, хотя куда уж искусственнее относительно холстины и угля...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 22:56
чего-то ценного, ради чего вообще стоило бы учить язык, не сыскать...

Есть роман Шандора Шатмари "Путешествие в Казохинию". Ради него стоит выучить Эсперанто (тем более, что лексика в Эсперанто и Идо во многом пересекается). Очень интересный, глубокий текст. Из национальных языков он издан только на венгерском, и то с сокращениями. Шатмари умудрился досадить сразу всем: и капиталистам, и коммунистам...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 22:56Но может в этом и выход - не создавать божество, а создавать рабочую лошадку. Никто же не крестится сегодня на цифровые фотоаппараты, хотя куда уж искусственнее относительно холстины и угля...

Никто и не создавал божество... но увы, люди относятся к языку так интимно, что сами делают из него божество. В этом-то все и дело...
Вот, поглядите
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

ЦитироватьПсихологическое сопротивление международному языку

у нас когда то и кофе с картошкой сопротивлялись...

Цитировать" - А табак? В каких книгах читано - человеку глотать дым? У кого  дым-то
из пасти? Чаво? За сорок за восемь тысяч рублев все города  и  Сибирь  вся
отданы на откуп англичанину Кармартенову - продавать табак. И указ,  чтобы
эту адскую траву-никоциану курили... Чьих рук это дело? А чай, а кофей?  А
картовь, - тьфу, будь она проклята! Похоть антихристова,  -  картовь!  Все
это зелье - из-за моря, и торгуют им у нас лютеране и католики... Чай  кто
пьет - отчается... Кто кофей пьет - у того на душе  ков...  Да  -  тфу!  -
сдохну лучше, чем в лавку себе возьму такое..."

(С)

Увы, похоже, что с языком дело обстоит хуже. Вы все-таки почитайте статью до конца. Она заслуживает внимания.

ЦитироватьНикто и не создавал божество...

Ох, готов поспорить. Имхо, с годами одобрение новаторству Заменгофа плавно переросло в поклонение, от которого недалеко до религии, а само это явление - язык эсперанто подвергся сакрализации, отголоски которой можно увидеть в знаменитом скандале эсперантистов-фундаменталистов с идистами... Вот например название языка принято писать с прописной ... оно понятно, что как производное от dr. Esperanto, но утилитарного значения это не имеет, и, по естественному ходу вещей, давно должно было редуцироваться до строчной, стать наравне с написанием названий других языков. Ан нет...

Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 23:18
Увы, похоже, что с языком дело обстоит хуже. Вы все-таки почитайте статью до конца. Она заслуживает внимания.

угу, спасибо. завтра прочту. сегодня уже в теле остались работоспособными только безусловные рефлексы :)

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 23:20
например название языка принято писать с прописной ... оно понятно, что как производное от dr. Esperanto, но утилитарного значения это не имеет,

Просто esperanto - это действительное причастие настоящего времени от esperi.
Чтобы не было путаницы - пишут заглавную букву....

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 23:20
с годами одобрение новаторству Заменгофа плавно переросло в поклонение, от которого недалеко до религии

Может быть. Не замечал. На Эсперанто-форуме говорят о Заменгофе вполне нейтрально.

А вот пример религиозного отношения к языку.

ЦитироватьЯзык, подобно любви и душе, является чем-то живым и присущим только человеку, как бы трудно ни было это определить; это естественный продукт духа одной расы, а не какого-то одного человеческого существа, работающего в одиночку... Искусственные языки омерзительны, подобно людям с металлическими ногами или руками или с кардиостимулятором, вшитым в их сердце. Д-р Заменгоф, подобно д-ру Франкенштейну, создал монстра, слепив его из деталей и частей живого организма"

ЦитироватьЧтобы не было путаницы - пишут заглавную букву....

Имхо, излишне. Вполне достаточно контекста для правильного понимания. Иначе к классическим примерам типа "papero", "sukero" тоже нужно приделать какую-нибудь букву :) Из этих соображений я делаю вывод, что истинная причина писания Эсперанто с прописной - не в необходимости избежать путаницы, а в чем-то более иррациональном.

ЦитироватьМожет быть. Не замечал. На Эсперанто-форуме говорят о Заменгофе вполне нейтрально.

Ну да. Заменгофа уже забывают, он в сегодняшнем эсперанто значит меньше, чем дедушка Ленин для коммунистов.
я говорю о поклонении языку, и даже более - поклонении эсперанто как явлению .... народу :)

В идо пока я этого не заметил. Там как-то приземленнее, практичнее всё.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 23:44
к классическим примерам типа "papero", "sukero" тоже нужно приделать какую-нибудь букву

Эти примеры на самом деле неудачные, ведь "частица папы" или "частица сока" лишены смысла, а esperanto - не лишено. Отсутствие смысла само по себе "буква".

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 23:44
истинная причина писания Эсперанто с прописной - не в необходимости избежать путаницы, а в чем-то более иррациональном

Возможно.

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 23:44
я говорю о поклонении языку, и даже более - поклонении эсперанто как явлению .... народу

Я прислушался к своим ощущениям. Да, пожалуй, есть что-то такое.
Поклонение человечеству как таковому.
Эсперанто "взрывает" сознание, давая возможность свободно и с полным пониманием общаться с людьми, говорящими на самых разных, экзотических языках. Мой первый собеседник был филиппинцем (родной язык - тагалог) и меня глубоко поразило наше общение. Не знаю, как это описать.
Я почувствовал, что он такой же, как и я. Ну, будто русский...
Нет, дело не в нем даже.
Я впервые в жизни ощутил, что я - человек. Просто человек. А потом уже - русский и т.д. Я ощутил единство со всеми людьми, говорящими на всех языках. Знающими и не знающими Эсперанто - не важно. Просто все мы гораздо более близки друг другу, чем это кажется, когда смотришь сквозь ширму разноязычия.
Английский мне этого переживания не дал, хотя я много разговаривал с иностранцами на английском (забавно: например, учил японца русскому языку :)) И русский - не дал....
Так что к Эсперанто у меня есть какое-то пристрастие. Это факт. Не отвертишься.

ЦитироватьЭти примеры на самом деле неудачные, ведь "частица папы" или "частица сока" лишены смысла, а esperanto - не лишено. Отсутствие смысла само по себе "буква".

It depends. Какой нибудь коменцанто может на полном серьезе думать о трагической судьбе папы, от которого остались только кусочки...  :D Но дело в том, что papero как "кусочек папы" мы отвергаем, неизбежно основываясь на контексте+переводе, анализируя состав предложения. Что легко можем делать и с Esperanto vs. esperanto.
Впрочем, это уже из области досужих рассуждений. Для себя лично я утвердился в наличии элементов религии или, хотя бы, культа в современном эсперанто, конечно, в радикально-фундаменталистских его кругах. Тех самых, которые даже в компании своих приятелей по роддому говорят только на эсперанто и никак более.

Идо — клёвый деревенский диалект эсперанто. Источник вдохновения поэтов и забава для эсперантистов, которым хочется чего-нибудь свеженького, а браться за испанский лень.

Я знал только двух идистов, которые не были при этом эсперантистами прежде всего :) У одного из них была какая-то семейная история за этим выбором, у другого не знаю даже — может, особо острый невроз альтернативы.

Пусть идо возвращается, его не хватало.

ЦитироватьИдо — клёвый деревенский диалект эсперанто. Источник вдохновения поэтов и забава для эсперантистов, которым хочется чего-нибудь свеженького, а браться за испанский лень.

:D ;up: ...но почему "за испанский"? :)

Цитироватьзнал только двух идистов, которые не были при этом эсперантистами прежде всего :) У одного из них была какая-то семейная история за этим выбором, у другого не знаю даже — может, особо острый невроз альтернативы.

а что с ними стало потом?

ЦитироватьПусть идо возвращается, его не хватало.

:yes:

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 00:14Для себя лично я утвердился в наличии элементов религии или, хотя бы, культа в современном эсперанто, конечно, в радикально-фундаменталистских его кругах

Я пока просто не сталкивался с такими людьми, или они пока не проявили таких качеств (по крайней мере, в общении со мной - а может, просто лично я не располагаю?). Но они должны быть - в любой области человеческой деятельности есть такие люди, которые связывают с этой деятельностью того или иного рода аффекты. И это всегда попахивает религией - может быть, просто потому, что религия - это самое законное место для проявления аффективности?
Например, я (как ученый - хотя и в прошлом) знаю ученых, которые относятся к науке аффективно, и это тоже напоминает религию.... впрочем, наука (не менее, чем искусство) сегодня занимает ту экологическую нишу, которую раньше занимала религия...

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 00:14даже в компании своих приятелей по роддому говорят только на эсперанто и никак более.

А вот это считаю очень вредным для Эсперанто. И для любого международного языка. Международный язык должен использоваться по назначению, так как при замыкании в национальных кругах он неизбежно распадется на диалекты.... что означает для него смерть в качестве международного. Эсперанто (ну, или пусть Идо) - для общения с иностранцами...

Цитата: amikeco от мая 26, 2010, 00:57Пусть идо возвращается, его не хватало.

Да, должна быть конструктивная оппозиция. Это полезно и для Эсперанто. Появление Идо заставило де-Соссюра разработать теорию словообразования в Эсперанто, чтобы снять обвинения в нелогичности.
А это самый увлекательный раздел грамматики Эсперанто, ведь в отличие от Идо словообразование в Эсперанто сложилось стихийно - потому является очень интересным материалом для исследования.
Логика словообразования в Эсперанто #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24095.0.html)
Кстати, некоторые суффиксы Идо явочным порядком постепенно вошли в Эсперанто...

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 08:20
...но почему "за испанский"?

Вероято, потому, что после Эсперанто проще всего браться за романские языки...

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 11:47
А вот это считаю очень вредным для Эсперанто. И для любого международного языка. Международный язык должен использоваться по назначению, так как при замыкании в национальных кругах он неизбежно распадется на диалекты....

Сделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 11:50

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 08:20
...но почему "за испанский"?

Вероято, потому, что потому, что после Эсперанто проще всего браться за романские языки...

После этого не говорите о нейтральности языковой эсперанто. Это (для меня лично) миф.

Процитирую самого себя
Преимущества (но и недостатки) Эсперанто в сравнении с конлангами #417 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24212.417.html)

ЦитироватьЯ думаю, выяснение, опознают ли романские народы эсперанто как некий свой язык или нет, лучше вообще отбросить в топку.
Лучше был бы эсперанто действительно по всем признакам романским, а не по одним косвенным. Самостоятельное ответвление, не итальянский, не французский, не провансальский и не иберо-романский, но романский с подобающими романскими "косточками" и "ингредиентами".
И рассуждения о романоцентричности как о чем-то нехорошем чепуха: арабским вон пользуются не одни арабы - ничего, не жалуются.

я бы отошел от обсуждения собственно языка, ибо это холивар до скончания века, да и на форуме он обсосан, думаю, не то что до косточек, а до ДНК
мне гораздо ближе тема эсперанто/ идо как социальная система, и условия ее существования.
по моему, в этом находятся все причины их сегодняшнего положения и способы изменения ситуации.
а что там ближе к романскому, что дальше - вопрос двадцать пятый ... китайцы, вон, учат, и их эта тема совсем не напрягает.

ЦитироватьСделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 13:50

ЦитироватьСделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.

Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2010, 13:56

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 13:50

ЦитироватьСделали игрушку и запрещаете ее тиражирование?
Тогда какой толк от этой игрушки, извините?

бесполезно тиражировать игрушку там, где она невостребована.
это как дарить торт профессиональному кондитеру.

Понимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

Никто не запрещает плодить эсперантоиды. Даже при желании трудно найти механизм, но и желания-то нет ни у кого, я щетаю.

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2010, 13:56запретить его распространение за пределами узких групп

Стоп-стоп. Я говорю в точности обратное. Международный язык должен использоваться для международного общения. Русский с русским не должны говорить на Эсперанто (ну, кроме ситуации обучения языку).
А Вы о чем?

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 13:49
мне гораздо ближе тема эсперанто/ идо как социальная система, и условия ее существования

Погодите. Это ведь совсем другая тема, притом очень частная.
Эсперанто - это язык, а не социальная система.
Кроме того, есть и социальная система. Есть люди, которые занимаются языком организованно, совместно. Но подавляющее большинство эсперантистов (сиречь, лиц, владеющих Эсперанто) в эту систему не входит, используя Эсперанто только в частном порядке.
Да и из входящих в систему большинство в большинстве случаев поступает так же.
То есть, как таковая "система" - это нечто несущественное.

ЦитироватьПонимаете, сотворить искусственный язык и запретить его распространение за пределами узких групп, то есть на деле развитие его вариантов, это и есть запрет тиража продукции.

не думаю.  в моноязычных.. (так штоли?)... группах эсперанто не нужен для общения. Значит, он или вырождается или используется в каких-то специфических формах. На практике, похоже, присутствует и то и другое.
Опять же - тут разница между "запретом" и "бессмысленностью"...

ЦитироватьЭсперанто - это язык, а не социальная система.

классически - да. но в предыдущем посте я как раз и упомянул о вариантах, которые от простого знания-владения приводят к орг.девиациям.
И это не только в эсперанто. Отзвуки тех же процессов есть и в известном "русский, значит, православный".

ЦитироватьКроме того, есть и социальная система. Есть люди, которые занимаются языком организованно, совместно. Но подавляющее большинство эсперантистов (сиречь, лиц, владеющих Эсперанто) в эту систему не входит, используя Эсперанто только в частном порядке.

Зато те кто "входят" - отжигают за весь коллектив разом :)
если серьезно, за "одиночек" говорить не приходится, поскольку в обществе они себя никак не проявляют...
а вот разнообразные структуры от эсперанто страдают многочисленными социальными хворями
наверняка большинство их описано еще г. Паркинсоном сотоварищи, но ведь есть и нюансы и вариации )))
мне же в корыстных интересах занятно выделить их закономерности, отфильтровать специфику эсперанто, ну и на этой почве попытаться спроектировать антивирус...
или приспособить известные )))

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 14:42
Отзвуки тех же процессов есть и в известном "русский, значит, православный".

О! Не говорите об этом.

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 14:39
Зато те кто "входят" - отжигают за весь коллектив разом

Согласен. Превращение языка международного общения в самодостаточный культурный феномен - противоречит его роли как языка международного общения.
Как ни крути, а это разные вещи.
Эсперанто должно быть именно языком диалога культур, а не языком особой эсперанто-культуры.

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 14:56
Эсперанто должно

Забавно, я воспринимаю его в мужском роде.

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 14:42
разнообразные структуры от эсперанто страдают многочисленными социальными хворями

С одной стороны, что нам Гекуба? Мне так особо не нужны эти структуры. Хотя - справедливости ради - я ведь пользуюсь плодами их трудов...

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 14:42мне же в корыстных интересах занятно выделить их закономерности, отфильтровать специфику эсперанто, ну и на этой почве попытаться спроектировать антивирус...
или приспособить известные )))

Между прочим, это интересная тема, Лапута!
Как разберетесь - не забудьте поделиться.
Но боюсь, чтобы разобраться в этом, надо выучить Эсперанто. Ибо русские эсперантисты - это капля в море. А о нерусских можно почерпнуть информацию (из первых рук) только на Эсперанто.
Ну и притом, я все вспоминаю фразу, которая меня когда-то сильно покоробила (а теперь я признаю ее полностью верной): интерлингвист, который не знает даже Эсперанто, просто некомпетентен.
Ведь Эсперанто - это единственный реально работающий плановый язык. Пусть он работает плохо. Но другого материала для исследований просто-напросто не существует.

Цитата: Hellerick от мая 26, 2010, 14:59
Забавно, я воспринимаю его в мужском роде.

А я то так, то эдак. Похоже, в зависимости от темы разговора.
В контексте разговора о самом Эсперанто, как бы глядя изнутри - скорее в мужском роде. То есть, тут "Эсперанто" как бы заменяет собой слово "язык"(мужского рода.) В более широком контексте - когда речь идет о многих языках - просто как слово русского языка с окончанием на -о. Сталбыть, среднего...
Ну, типа как "директор подошла..." ( тётенька-директор)
"Директор должен" (та же тётенька как одна в ряду многих).
Наверное, такая логика.

ЦитироватьС одной стороны, что нам Гекуба? Мне так особо не нужны эти структуры. Хотя - справедливости ради - я ведь пользуюсь плодами их трудов...

Гекуба нам по барабану. Но и мы ей тоже. Применительно к эсперанто - существует статус кво, в котором и язык, и представляющие его существуют прямо по евангельски - неслиянно и нераздельно :))
Структуры не очень нужны лично, но когда хочется реализовать некий массовый проект, приходится ими заморачиваться.
И я тут с самого начала пишу о том, как бы исхитриться и выделить разумный минимум действий и задач, которыми тот проект можно было реализовать, и дело не загубить.

ЦитироватьМежду прочим, это интересная тема, Лапута!

А как же. И уже, похоже, назревшая. И перезревшая.

ЦитироватьНо боюсь, чтобы разобраться в этом, надо выучить Эсперанто. Ибо русские эсперантисты - это капля в море. А о нерусских можно почерпнуть информацию (из первых рук) только на Эсперанто.

Ммм... это отчасти интересно, но у нерусских - и среда своя, специфическая, стало быть их советы только отчасти применимы. Мне так кажется...

ЦитироватьВедь Эсперанто - это единственный реально работающий плановый язык. Пусть он работает плохо. Но другого материала для исследований просто-напросто не существует.

Ну, где-то так, пожалуй. Хотя если исследовать в русскоязычной среде исключительно, и не конструкцию языка, а социосистему его носителей, то уже не так актуально: см. выше тезис о неговорении на эсперанто в кругу своих одноязычников. :)

вот, на е-новости человек написал весьма в тему:

Цитировать
Однако я считаю однобоким подход, который у нас до сих пор главенствует - что для распространения эсперанто требуется исключительно его преподавание как можно большему количеству людей. Изучение и использование языка между собой связаны, и, как известно, ни одна цепь не может быть сильнее своего самого слабого звена. Если не будет условий для использования языка, все усилия по его преподаванию, сколько бы в это не вкладывались, останутся малоэффективными.

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 15:39
Ммм... это отчасти интересно, но у нерусских - и среда своя, специфическая, стало быть их советы только отчасти применимы. Мне так кажется...

Так все равно - какой же смысл распространять Идо только среди русских?! Русские и так имеют пока общий язык - к примеру, наш с Вами разговор тому яркое доказательство!
Вам придется работать как раз в международной плоскости, иначе Идо оказывается лишен всякого смысла.
Если бы все люди свободно владели русским, то он был бы всяко идеальным языком международного общения. Так что русскоязычная среда для Вас малоинтересная, по сути...
Кстати, первоначально стартовой площадкой для Идо явилась как раз среда эсперантистов, не так ли?

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 15:39Хотя если исследовать в русскоязычной среде исключительно... социосистему его носителей

Ну, так русская сициоситема вообще специфическая, а в отношении Эсперанто вдвойне. Эсперанто же расстреляли в 30-е годы - и эхо от выстрелов слышится даже сейчас и даже тут, на лингвофоруме.

Цитата: Laputa от мая 26, 2010, 15:49
вот, на е-новости человек написал весьма в тему:

Ну, да. А я ему уже ответил. Я там palaman

Цитироватькакой же смысл распространять Идо только среди русских?!

не уловил... :)) не могу же я обучать китайцев идо :) это должны делать сами китайцы ))

ЦитироватьВам придется работать как раз в международной плоскости, иначе Идо оказывается лишен всякого смысла.

Почему? Идо как язык применим в международной плоскости, но мы то говорим пока о реставрации его изучения в России..

ЦитироватьКстати, первоначально стартовой площадкой для Идо явилась как раз среда эсперантистов, не так ли?

...мягко говоря ::)

ЦитироватьНу, так русская сициоситема вообще специфическая, а в отношении Эсперанто вдвойне. Эсперанто же расстреляли в 30-е годы - и эхо от выстрелов слышится даже сейчас и даже тут, на лингвофоруме.

да и без выстрелов действуют, бывает. вендетта так разнообразна )

Эсперантисты... Идисты... Что те, что другие суть "исты". Словом, последователи какого-то "изма". Попробовал назвать эсперантулами, аж самому противно стало, прям как "тарантулы".  :no:
Последователи... как увязшие в паутине... Как там у китайского мудреца: "Слабые увязают в паутине, а сильные ее рвут".
А может сто́ит не плестись у кого-то хвосте, а сочинить нечто своё, а?  :???

Цитата: Lugat от мая 26, 2010, 16:47
Попробовал назвать эсперантулами, аж самому противно стало, прям как "тарантулы".

Не пойдет. Суффикс -ul ставится после корня-прилагательного. А Эсперанто - существительное. Потому однозначно выходит причастие. "Эсперантулы" - это люди, которые всегда надеются, не перестают надеяться ни на секунду...

ЦитироватьА может сто́ит не плестись у кого-то хвосте, а сочинить нечто своё, а?

Дык, а кто же запрещает?
Но общаться с людьми лучше на языке, который они знают. Они знают Эсперанто. Положим, завтра заново узнают Идо. Но мой язык - кому он нужен?
Искусство ради искусства - я не против. Но Эсперанто - это совсем другое. Это просто язык. Легкий в изучении, но полностью полноценный литературный язык, вот и все. И на нам реально говорят сотни тысяч людей, разбросанных по всему миру.

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 17:11
Не пойдет. Суффикс -ul ставится после корня-прилагательного. А Эсперанто - существительное. Потому однозначно выходит причастие. "Эсперантулы" - это люди, которые всегда надеются, не перестают надеяться ни на секунду...

А эсперантисты — последователи эсперантизма. Эсперантизм — учение о надеющемся: что человек должен всегда надеяться.

ЦитироватьА может сто́ит не плестись у кого-то хвосте, а сочинить нечто своё, а?  :???

этот метод нам известен, модификация известного "взять на слабо".
кто хочет - имеет право, вы же ведем речь о том, как адекватно использовать уже имеющееся
пока что - о том, как использовать идо, обходя ошибки, сделанные эсперанто и т.д.

Подумал: «Идо возвращается, возвращается, возвращается, возвратилось»...

А у меня это звучит так: «идо возвращается... идо возвращается... идо возвращается... и превращается в элегантные шорты.»

Ну ладно, Эсперанто Вас раздражает. Это мы уже обсуждали. А Идо-то при чём?

А здесь есть кто-то, кого он раздражает?

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 18:08
Ну ладно, Эсперанто Вас раздражает. Это мы уже обсуждали. А Идо-то при чём?

кого конкретно раздражает то?:)

Цитата: Hellerick от мая 26, 2010, 18:09
А здесь есть кто-то, кого он раздражает?

Цитата: Hellerick от мая 26, 2010, 17:55. и превращается в элегантные шорты

Мне показалось. Простите, Hellerick....

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 18:23

Цитата: Hellerick от мая 26, 2010, 18:09
А здесь есть кто-то, кого он раздражает?

Цитата: Hellerick от мая 26, 2010, 17:55. и превращается в элегантные шорты

Не более чем непроизвольная ассоциация.

Цитата: Hellerick от мая 26, 2010, 17:55
А у меня это звучит так: «идо возвращается... идо возвращается... идо возвращается... и превращается в элегантные шорты.»

:D :D :D := := := ;up: ;up: ;up: ;up: :P

Вечный спор между сторонниками летних шорт и сторонниками монашеской хламиды.
Слемексены и Тремексены :)

Цитата: Lugat от мая 26, 2010, 16:47
А может сто́ит не плестись у кого-то хвосте, а сочинить нечто своё, а?

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 17:11
Дык, а кто же запрещает?

:-D Сочинить можно. Иногда даже нужно. Есть масса идей у разных людей на тему "как могло бы быть лучше". В итоге наталкиваемся на одну единственную троблу: "Я хочу написать Ваш портрет. – Пишите на здоровье, да только кто ж его читать станет?" То есть вопрос впровадження (млин, как это по-русски? implementation? enforcement?) остаётся вопросом.

Вопрос поставлен так - не написать что-то новое, а таки заставить наконец работать старое ))))

То есть вопрос впровадження

Втюхивание?  :green:

Создание мотивации.

Во "Вконтакте" вычитал:

Цитировать"Перечень того, что даёт эсперанто разным людям довольно широк:

1) Возможность общения с каким-то количеством людей, контакты с которыми были бы невозможны без эсперанто. (поездки, переписка, встречи, приём гостей, свадьбы и т.п.)

2) Возможность, получить доступ к некоторой информации недоступной на своём национальном языке. (научная литература, художественная литература, информация из первых рук о культуре, проблемах и быте в других странах, информация с мест событий в других странах)

3) Возможность легко разобраться в механизмах языка как коммуникационной системы. (пропедевтический эффект для изучения других языков, более глубокое понимание своего родного языка, возможность взглянуть на свой язык и свою культуру со стороны)

4) Возможность самовыражения. Благодаря относительно не большому количеству эсперантоговорящих, у творческого человека, может быть неплохой шанс выделиться вписать своё имя в историю и получить известность в самых неожиданных местах земного шара.

Мне этот перечень показался слабоватым. Не потому что эсперанто, а потому что такое явление как плановый язык, должно быть способно на большее, нежели тут изложено. Или кто-то может добавить пунктов? Принимаются только реально имеющие место, а не те, которые "хорошо было бы, если" или "после fina venko будет так.."

Цитата: Laputa от мая 27, 2010, 14:30
такое явление как плановый язык, должно быть способно на большее, нежели тут изложено

Должно быть способно на большее даже при сравнительно небольшом числе носителей?

А почему? Априори, небольшое число носителей делает любой язык, даже плановый, неспособным на большее.

Я имею  в виду его КПД. Есть количество, а есть качество. Так вот, то, что мной процитировано, показывает, что КПД эсперанто в пределах имеющегося количества ака структуры адептов - явно занижен, имхо.
Вопрос, почему?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо вначале понять и сформулировать, по сравнению с чем занижен.
Ведь понятие "занижен" - относительное.

ЦитироватьВозможность общения с каким-то количеством людей, контакты с которыми были бы невозможны без эсперанто.

Объективно фраза "контакты с которыми были бы невозможны без эсперанто" - натянута. У каждого свой родной язык и общение возможно на нем. Э-то как исключительная возможность и средство общения таким образом, не существует.

Цитировать(поездки, переписка, встречи, приём гостей, свадьбы и т.п.)

про свадьбы на эсперанто еще не слыхал

ЦитироватьВозможность, получить доступ к некоторой информации недоступной на своём национальном языке. (научная литература,

Литературы по моему профилю на эсперанто нет. Проверено. Хотя направление гуманитарное, и должно появиться в первую очередь. То, что есть, задевает научную тему лишь косвенно.

Цитироватьхудожественная литература, 

Такое есть, да.

Цитироватьинформация из первых рук о культуре, проблемах и быте в других странах,

Тост про сбычу мечт

Цитироватьинформация с мест событий в других странах)

Ни одного СМИ репортажного характера, повествующих о жизни неэсперантистской части страны.

ЦитироватьВозможность легко разобраться в механизмах языка как коммуникационной системы. (пропедевтический эффект для изучения других языков, более глубокое понимание своего родного языка, возможность взглянуть на свой язык и свою культуру со стороны)

Отчасти есть.

ЦитироватьВозможность самовыражения.

Не уникальное, мягко говоря, свойство языка.

Примерно так. Т.е. по заявленным пунктам выполняется от силы половина.
Но и все заявленные пункты есть ли исчерпывающий набор функций языка?

Цитата: Laputa от мая 27, 2010, 19:09

ЦитироватьВозможность общения с каким-то количеством людей, контакты с которыми были бы невозможны без эсперанто.

Объективно фраза "контакты с которыми были бы невозможны без эсперанто" - натянута. У каждого свой родной язык и общение возможно на нем. Э-то как исключительная возможность и средство общения таким образом, не существует.

У каждого в отдельности есть свой язык. Но у всех вместе - нет общего языка. Для того и Эсперанто, однако.
Притом выучить язык одного собеседника (естественный) труднее, чем общий язык сразу для всех моих собеседников.
Польза очевидна.

Цитировать

Цитировать(поездки, переписка, встречи, приём гостей, свадьбы и т.п.)

про свадьбы на эсперанто еще не слыхал

Ну, а откуда же берутся дети, с младенчества говорящие на Эсперанто. Не в капусте же их находят.

Цитировать

ЦитироватьВозможность, получить доступ к некоторой информации недоступной на своём национальном языке. (научная литература,

Литературы по моему профилю на эсперанто нет. Проверено. Хотя направление гуманитарное, и должно появиться в первую очередь. То, что есть, задевает научную тему лишь косвенно.

Тут я не могу ответить, так как не искал пока.
Но есть эсперанто-перевод всей английской Википедии.

Цитировать

Цитироватьинформация из первых рук о культуре, проблемах и быте в других странах,

Тост про сбычу мечт

А вот это как раз - абсолютно реально. Подтверждаю с моей стороны. Высокое качество общения на Эсперанто дает возможность увидеть мир глазами собеседников из самых экзотических уголков.

Цитировать

Цитироватьинформация с мест событий в других странах)

Ни одного СМИ репортажного характера, повествующих о жизни неэсперантистской части страны.

На русском этого нет. Но в России по известным причинам вообще плохо с Эсперанто. Хуже, чем во многих других странах.

Цитировать

ЦитироватьВозможность легко разобраться в механизмах языка как коммуникационной системы. (пропедевтический эффект для изучения других языков, более глубокое понимание своего родного языка, возможность взглянуть на свой язык и свою культуру со стороны)

Отчасти есть.

Для меня это было на первом этапе главным стимулом - пока я не начал общаться с иностранцами и не убедился на опыте, что язык прекрасно работает по своему главному назначению...

ЦитироватьНо и все заявленные пункты есть ли исчерпывающий набор функций языка?

Попытайтесь назвать еще что-нибудь.

Цитировать

ЦитироватьОбъективно фраза "контакты с которыми были бы невозможны без эсперанто" - натянута. У каждого свой родной язык и общение возможно на нем. Э-то как исключительная возможность и средство общения таким образом, не существует.

У каждого в отдельности есть свой язык. Но у всех вместе - нет общего языка. Для того и Эсперанто, однако.
Притом выучить язык одного собеседника (естественный) труднее, чем общий язык сразу для всех моих собеседников.
Польза очевидна.

Потенциальная польза, я бы сказал. Можно просто найти переводчика, если нужно общение )))

Цитировать

Цитироватьпро свадьбы на эсперанто еще не слыхал

Ну, а откуда же берутся дети, с младенчества говорящие на Эсперанто. Не в капусте же их находят.

Дети берутся, думаю, естественным путем, если эсперантисты не придумали какого-либо еще :)
Но о свадьбах, игравшихся на эсперанто, я не слышал ни разу. Слышал про венчания эсперантистов, но не более.
Даже если таковые и были, их количество - в пределах стат.погрешности.

ЦитироватьНо есть эсперанто-перевод всей английской Википедии.

Таки всей?:) Но я бы не стал называть вики научным источником... А есть статистика по востребованности переведенной вики? Это было бы более показательно. А то я видел и речи М.С. Горбачева на эсперанто, и что, кто-то их читал и конспектировал?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьинформация из первых рук о культуре, проблемах и быте в других странах,

Тост про сбычу мечт

А вот это как раз - абсолютно реально. Подтверждаю с моей стороны. Высокое качество общения на Эсперанто дает возможность увидеть мир глазами собеседников из самых экзотических уголков.

Стоп-стоп-стоп... давать то оно дает, теоретически. А насколько эта потенциальная возможность реализована практически? Давайте с фактами, только не так что "люди ездят, много чего видят".

Цитировать

Цитировать

Цитироватьинформация с мест событий в других странах)

Ни одного СМИ репортажного характера, повествующих о жизни неэсперантистской части страны.

На русском этого нет. Но в России по известным причинам вообще плохо с Эсперанто. Хуже, чем во многих других странах.

Я бы сказал, по неизвестным причинам :))))) А разве в других странах лучше? 95% СМИ на эсперанто рассказывает о том же - об есперанто. Как тут выше прохаживались на эту тему: рыбам об ихтиологии. :) Я вот знаю разве что "Монато", и пожалуй, всё.. ну, может, некоторые подкасты, но это несистемное явление...

ЦитироватьДля меня это было на первом этапе главным стимулом - пока я не начал общаться с иностранцами и не убедился на опыте, что язык прекрасно работает по своему главному назначению...

Ну, это имхо для филологов-лингвистов-фанатиков приманка )))

ЦитироватьПопытайтесь назвать еще что-нибудь.

- Машинный перевод, допустим. Хотя я не спец, возможно есть среды, более подходящие для этого, чем эсперанто.
- Использование эсперанто, как универсального языка для служб спасения, международных, типа МЧС, например.
- Использование эсперанто в сервисной службе международных мероприятий, типа Олимпиады, с большим колчиеством языков...
и т.д.

Согласно некоторым договоренностям, "круглый стол", посвященный обсуждению планов создания организации, координирующей распространение языка идо на территории России, планируется провести во время летнего международного форума "Пилорама-2011" в окрестностях города Перми. Там же в это время планируется организовать эсперанто-встречу: http://rusio.info/sm

Цитировать- Машинный перевод, допустим. Хотя я не спец, возможно есть среды, более подходящие для этого, чем эсперанто.
- Использование эсперанто, как универсального языка для служб спасения, международных, типа МЧС, например.
- Использование эсперанто в сервисной службе международных мероприятий, типа Олимпиады, с большим колчиеством языков...
и т.д.

Интересно, как будет на идо слово "маниловщина"?

Цитата: Damaskin от декабря 28, 2010, 01:20
Интересно, как будет на идо слово "маниловщина"?

E-Movado

Вот, поспал и решил еще дополнить...

"- Машинный перевод, допустим. Хотя я не спец, возможно есть среды, более подходящие для этого, чем эсперанто.
- Использование эсперанто, как универсального языка для служб спасения, международных, типа МЧС, например.
- Использование эсперанто в сервисной службе международных мероприятий, типа Олимпиады, с большим колчиеством языков...
и т.д."
Маниловщина не в этом, маниловщина в головах господ эсперантистов, 95% времени посвящающих обсуждению тем вроде "18a Togolanda kongreso el la plumoj de neafrikano" или "Papo salutis esperante".
Хрен с ним, с машинным переводом, им уже занимаются, и похоже прекрасно обходятся при этом без эсперанто/идо
Однако, что мешает продвигать эсперанто как универсальный язык для служб спасения? Простой просмотр информации о ЧС позволяет заметить, что группы спасателей работают во всем мире, следовательно априори пользуются переводчиками. ЧТО МЕШАЕТ искать подвязки на эту сферу и внедрять туда практику применения языка? Ничего, кроме лени и ограниченности, заставляющей полагать что "еще чуть чуть и они сами приползут"...
Что мешает обслуживать международные мероприятия, которые зачастую будут только рады такому волонтерству, если его правильно преподнести? ТОЛЬКО ПОНТЫ самовлюбленных снобов, полагающих себя настолько великими, что сама идея идти куда-то, просить, предлагать кажется им оскорбительной.... Все же у нас  великие переводчики, "занимающиеся языком для себя" и считающие себя светилами языка... а уборщиц, как всегда, не хватает...

Не знаю, насколько это возможно, но дело в другом.
Чем это поможет распространению языка? Конечно, если всерьез считать, что "предложение рождает спрос"... Но в реальности, увы, все наоборот. 

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 10:07Однако, что мешает продвигать эсперанто как универсальный язык для служб спасения?

То, что это приведет, к гибели людей, разумеется.

Ставить по ксенофобским мотивам искусственные препятствия в общении людей, занятых спасением жизни — это натуральнейшее преступление.

ЦитироватьТо, что это приведет, к гибели людей, разумеется.

А что, хороший стимул. Хотите жить - учите идо. Помнится, в "Городке" когда-то на эту тему сюжет был. Правда, там фигурировал латышский... 

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 12:41
Читаю название темы: «Идо извращается». Гм.

И это тоже :)

Цитата: Hellerick от декабря 28, 2010, 13:08

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 10:07Однако, что мешает продвигать эсперанто как универсальный язык для служб спасения?

То, что это приведет, к гибели людей, разумеется.
Ставить по ксенофобским мотивам искусственные препятствия в общении людей, занятых спасением жизни — это натуральнейшее преступление.

Вот только не надо придумывать сущности и выдавать их за единственно верные. К гибели людей может привести неоказание помощи. Мне непонятно, как потенциальное расширение возможностей спас.отряда за счет улучшения коммуникации может ухудшить качество оказания помощи. Где вы тут узрели ксенофобию, болезнейший? Вы вообще знаете смысл этого термина или он вам просто так нравится?

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 15:18
Где вы тут узрели ксенофобию, болезнейший? Вы вообще знаете смысл этого термина или он вам просто так нравится?

В конечном счете все аргументы в пользу эсперанто всегда сводятся именно к ненависти к другим народам.

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 15:18Вот только не надо придумывать сущности и выдавать их за единственно верные. К гибели людей может привести неоказание помощи. Мне непонятно, как потенциальное расширение возможностей спас.отряда за счет улучшения коммуникации может ухудшить качество оказания помощи.

Все международные специальные службы давно нашли общий язык — не будем показывать на него пальцем.

Вы предлагаете навязать им язык, использование которого полезно чуть реже чем никогда. Нарушенная коммуникация — сбитая работа — погибшие люди — довольные эсперантисты.

Цитата: Hellerick от декабря 28, 2010, 15:33
В конечном счете все аргументы в пользу эсперанто всегда сводятся именно к ненависти к другим народам.

У вас тоже наблюдается девиация сознания - выдавать собственные иллюзии за чужие утверждения?

ЦитироватьВсе международные специальные службы давно нашли общий язык — не будем показывать на него пальцем.

Я не знаю ни одной "международной" службы спасателей. Есть национальные отряды, группы, подразделения спасателей, которые привлекаются и к работе в других странах. Из этого не следует что знание ими языков - величина обязательная и неизменная. Кроме того, речь идет не о замене языков, а о расширении из перечня. Возможно, о создании дополнительного варианта спасателей - таковые, внештатные подразделения спасателей имеются в мире, и вполне могут использовать в своей практике что угодно, что не ухудшает, а улучшает результат их работы.
К тому же я вижу, что вы на верном пути: ищете повод как не делать, в то время как я ищу варианты, как и что сделать.
Примерно так же вели себя эсперантисты, когда я им подкинул для обсуждения идею связаться с НОК по поводу Олимпиады в Сочи и подумать совместно о волонтерской помощи эсперантистов-переводчиков. В итоге тему закакали примерно такими же стонами, что издаете теперь и вы...

ЦитироватьВы предлагаете навязать им язык, использование которого полезно чуть реже чем никогда. Нарушенная коммуникация — сбитая работа — погибшие люди — довольные эсперантисты.

Хреновому танцору всегда что нибудь мешает... Однако чем им плохо, коли так: всегда будет на кого списать неудачи :)))

На сайте http://dict.klava.org/ выложена бета-версия Идо-русского словаря.

Во-первых, не словарь, а опрашиватель знания слов, а во-вторых, он иногда нехорошо поступает.

Во первых таки словарь, а во вторых при чем тут ваши японские штудии?

И где там словарь?

А штудии тут не причем, я просто показал глюк в программе: нужно выбирать из двух правильных ответов.

Не понял.

   Опять не понял.

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:07
И где там словарь?

"Она у ея внутре" (С)

ЦитироватьА штудии тут не причем, я просто показал глюк в программе: нужно выбирать из двух правильных ответов.

На глюках есть держится земля русская :)))

Прошел тест. Пять раз у меня спрашивали одно и то же слово.

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:14
Пять раз у меня спрашивали одно и то же слово.

Это, если неправильно ответили. А как быть, если нет правильного ответа? Я пробовал жать напроизвольное слово и шел дальше.

Хе-хе, с citrono - кошееерная ашипка :))))))
ну, на то она и бета-версия :))))

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:14
Прошел тест. Пять раз у меня спрашивали одно и то же слово.

...это заговор идистов против эсперантистов :)  движок сайта определяет эсперантиста по блеску глаз и подсовывает ему подлянки )))

   Кстати, сейчас он вообще завис. Я, вроде, не эсперантист.

Цитата: Xico от марта  7, 2011, 19:18
   Кстати, сейчас он вообще завис. Я, вроде, не эсперантист.

Двигун несовершенный, видать :) не с первого раза отличает эсперантиста от прочих )))


p.s.  c наплывом посетителей, имхо, станет глючить еще сильнее. Это проблема, да...

Он меня словом Incizar задолбал. Да и Aprentiso раза три спрашивал.

Цитата: Laputa от марта  7, 2011, 19:17

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:14
Прошел тест. Пять раз у меня спрашивали одно и то же слово.

...это заговор идистов против эсперантистов :)  движок сайта определяет эсперантиста по блеску глаз и подсовывает ему подлянки )))

У меня что, глаза блестят по-эсперантски?!
((Ушел чистить зенки ершиком))

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:19
Он меня словом Incizar задолбал. Да и Aprentiso раза три спрашивал.

Зато теперь вы хорошо знаете перевод слова Incizar   :D

ЦитироватьУ меня что, глаза блестят по-эсперантски?!
((Ушел чистить зенки ершиком))

Попробуйте темные очки )))

Цитата: Laputa от марта  7, 2011, 19:21

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:19
Он меня словом Incizar задолбал. Да и Aprentiso раза три спрашивал.

Зато теперь вы хорошо знаете перевод слова Incizar   :D

Помню только, что какой-то неожиданный.

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:23

Цитата: Laputa от марта  7, 2011, 19:21

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:19
Он меня словом Incizar задолбал. Да и Aprentiso раза три спрашивал.

Зато теперь вы хорошо знаете перевод слова Incizar   :D

Помню только, что какой-то неожиданный.

Значит, мало еще спрашивал ))))

Международная конференция идо пройдет 23-29 июля 2012 года  в городе Дессау, земля Саксония-Анхальт, Германия

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 12:45
Может быть, тут как в физике: у тела с большей массой и инерция другая...

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 12:45
я под возвращением в этом контексте понимаю развитие. Хотя да, масса у эсперанто больше.

(ваш стиль) Может быть, идо не нужен. Раз у него меньше сторонников, его меньше учат, на нем меньше написано, он меньше нужен, чем эсперанто.
Если эсперанто доказал, как вы говорите, свою бесполезность, то идо доказал ее вдвойне.

Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 22:35
В результате, в 30-е годы совместными усилиями коммунистов и фашистов Эсперанто было практически уничтожено в России и сильно урезано в Европе

Такой бесполезный язык. что пришлось применять против него политические меры.

По моему вппечатлению, проблемы как эсперанто, так и идо не связаны с языком как таковым. Они связаны с тем, что в среде носителей этих искусственных языков отсутствует явная элита, которая бы возвышалась над массой и была бы для неё долгим непреходящим стимулом к изучению. Вместо элиты господствует серость и заурядность. Кто сейчас лидеры движения идо - я вообще не в курсе, да и с таким руководством, как у эсперантистов, ставить глобальные цели, которые декларировал Заменгоф, как-то неприлично и неуместно.

Цитата: Маркоман от марта 29, 2012, 14:06
(ваш стиль) Может быть, идо не нужен. Раз у него меньше сторонников, его меньше учат, на нем меньше написано, он меньше нужен, чем эсперанто.

может быть : ) но нельзя быть не нужным "вообще". Можно быть ненужным мне, тебе, им. Если кто-то учит, значит, им - нужен. Всё просто. Вот когда они будут доказывать другим, что другим идо нужен так же, как и им, тогда начнутся проблемы.  Как у эсперантистов :)

ЦитироватьЕсли эсперанто доказал, как вы говорите, свою бесполезность, то идо доказал ее вдвойне.

Не эсперанто доказал, а сообщество, которое взялось его внедрять в обиход, и не смогло. А сам по себе язык - я никогда против него не выступал. Это как молоток - лежит на столе, так, вроде и не нужен. А как гвоздь забить, то очень даже к месту.

Цитата: Митридат от марта 29, 2012, 14:37
По моему вппечатлению, проблемы как эсперанто, так и идо не связаны с языком как таковым. Они связаны с тем, что в среде носителей этих искусственных языков отсутствует явная элита, которая бы возвышалась над массой и была бы для неё долгим непреходящим стимулом к изучению. Вместо элиты господствует серость и заурядность. Кто сейчас лидеры движения идо - я вообще не в курсе, да и с таким руководством, как у эсперантистов, ставить глобальные цели, которые декларировал Заменгоф, как-то неприлично и неуместно.

Примерно так, только я бы не стал использовать понятие "элита"... скорее, активная часть, которая понимает всю безнадежность своего дела, однако делает его :) это единственный мне известный способ реализовать действительно прорывные вещи...

Не активная часть, а именно элита. Чтобы хотелось дотянуться до таких, как они. Причём под элитой я имею в виду не "вождей" (на фиг они сдались), а именно людей выдающихся, талантливых, интересных и при этом успешных. Ведь именно наличие такой культурной, промышленной, программистской, научной и т.д. элиты - одна из главных причин успеха таких языков, как английский, немецкий или французский.

Что же касается активистов, то увы, мой скептицизм тут высок. Активистов хватает и среди третьеразрядных языков. У языка маратхи в Индии, например, активисты очень агрессивные и отстаивают его активно, весьма громко и бурно реагируют на любые поползновения хинди. Причём носителей этого языка - пожалуй, в несколько раз больше, чем эсперантистов. Ну и что, кому тот маратхи нужен за пределами того региона? Даже в той же Индии выехал носитель маратхи за пределы своего региона - всё, его язык уже никому не нужен.

Но с другой стороны, в пределах своего региона маратхи очень хорошо держит позиции. Поскольку среди маратхов есть элита общеиндийского значения.

У эсперанто и тем более идо проблема противоположная - международный статус есть (которого нет у маратхи), но нет элиты.

Честно сказать, больших перспектив у идо я не вижу. Проблемы те же, что и у эсперанто, только в квадрате. Идо, правда, не успел замарать себя красно-анархистской идеологией, ну и на том спасибо. Сторонники как идо, так и эсперанто зацикливаются на грамматике, а экстралингвистические факторы отодвигают на задний план. Хотя успех языка в конечном счёте зависит именно от экстралингвистических факторов, а грамматика может их лишь усиливать или ослаблять. Вот почему мы в этой теме (или в другой, об эсперантосраче) всё крутимся-вертимся вокруг грамматики, а не видим, что социокультурная среда, которая дала такой огромный толчок эсперанто в начале 20 века, практически ушла на обочину современной жизни? Можно жаловаться на трагическое стечение обстоятельств (репрессии против эсперантистов в 1930-е гг. и его запрет в странах Варшавского блока до 1956 года), но по сути, эсперанто с самого начала стоял на зыбкой почве: он был призван сменить в качестве международного французский, который с этой ролью не справлялся, и латинский, который эту роль уже утратил, и для эсперанто счёт шёл на минуты, поскольку поражение Франции в 1870 г. начало необратимый процесс сокращения среды, где французский был господствующим языком. И лексика, и грамматика эсперанто (а идо - тем более) ориентированы прежде всего на людей, знакомых с французским и/или латинским. Что имело место в начале 20 в., но сейчас скорее редкость.

Все это так, разные определения одному и тому же )
про международный статус эсперанто - как то расплывчато... какой то он эфемерный, декларативный...
как неуловимый Джо...
Что до больших перспектив идо - их особо никто не ждет, как и от эсперанто.
Я во всяком случае ))) Но было бы хорошо, если бы идо смог реализоваться в какой то нишевой форме...
И это, кстати, хорошо, что идо не свалился в вождизм и внешние формы, хотя и чуть не сгинул в пучине времени.
у него есть шанс. Маленький. Впрочем, у эсперанто тоже есть. Но эсперантисты не видят этот шанс за забором своих иллюзий.

Да шанс много у чего и кого есть. Вот положа руку на сердце: на какую именно нишу идо претендует? Какова программа-минимум и программа-максимум?

И как планируется общение с эсперанто? Какой вариант Вам больше по душе:
- воспринимать как "братьев по нации", спокойно относиться к взаимопроникновению слов и норм
- разграничить сферы идо и эсперанто, не поощрять взаимопроникновение, сохраняя статус-кво
- игнорировать эсперанто
- воспринимать как конкурента и стремиться отвоевать у эсперантистов ту нишу, которую они занимают.

Цитата: Митридат от марта 29, 2012, 23:22
И лексика, и грамматика эсперанто (а идо - тем более) ориентированы прежде всего на людей, знакомых с французским и/или латинским. Что имело место в начале 20 в., но сейчас скорее редкость.

От лица нефранкофонов заявляю: чушь. Щас так фонит английский, что французского с латынью и не надо.

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 00:53
Да шанс много у чего и кого есть. Вот положа руку на сердце: на какую именно нишу идо претендует? Какова программа-минимум и программа-максимум?

насколько я знаю, ни на какую не претендует, ну, разве что сохраняя некое предание о зарождении языка, как посредника ))) И это хорошо. Чтобы претендовать, надо иметь определенный потенциал.
Его сегодня нет и у эсперантистов, идистов же куда меньше. И я рад тому, что среди них никто не страдает идеями захвата мира ))
Отстраненно-теоретически - ниша может быть любой. Опыт эсперанто показал, что наиболее качественно (естественно) оно развивается в туризме. То же могло быть и в идо. Дело ведь не в языке, а в том, насколько системно и последовательно он применяется. Капля камень точит. Иначе говоря, идо - это вторая попытка эсперанто.

ЦитироватьИ как планируется общение с эсперанто? Какой вариант Вам больше по душе:
- воспринимать как "братьев по нации", спокойно относиться к взаимопроникновению слов и норм
- разграничить сферы идо и эсперанто, не поощрять взаимопроникновение, сохраняя статус-кво
- игнорировать эсперанто
- воспринимать как конкурента и стремиться отвоевать у эсперантистов ту нишу, которую они занимают.

Я думаю, что единственный разумный вариант воспринимать эсперанто как любой другой язык. Разница между идо и эсперанто не намного отличается от разницы между русским и украинским. При этом все фундаментальные вопросы саморегулируются просто течением жизни. С учетом того, что и у эсперантистов и у идистов есть структура, следящая за официальным кодексом языка.
Кстати, довольно много эсперантистов подучивают и идо. Времена, когда они рвали друг другу волоса, прошли.

Цитата: Vertaler от марта 30, 2012, 00:59

Цитата: Митридат от марта 29, 2012, 23:22
И лексика, и грамматика эсперанто (а идо - тем более) ориентированы прежде всего на людей, знакомых с французским и/или латинским. Что имело место в начале 20 в., но сейчас скорее редкость.

От лица нефранкофонов заявляю: чушь. Щас так фонит английский, что французского с латынью и не надо.

Ви таки хотите сказать, что в идо (эсперанто) количество общих с английским корней превышает количество общих с французским и латынью?
P.S. И да, я в курсе, что эти множества частично пересекаются.

ЦитироватьЯ думаю, что единственный разумный вариант воспринимать эсперанто как любой другой язык. Разница между идо и эсперанто не намного отличается от разницы между русским и украинским. При этом все фундаментальные вопросы саморегулируются просто течением жизни. С учетом того, что и у эсперантистов и у идистов есть структура, следящая за официальным кодексом языка.
Кстати, довольно много эсперантистов подучивают и идо. Времена, когда они рвали друг другу волоса, прошли.

Ну тогда, я думаю, следующим разумным шагом будет воспринимать друг друга как носителей двух различных фракций одного и того же потерпевшего поражение течения, а не двух разных. И положить на централизованные структуры, это всё детища эпохи слаборазвитых коммуникаций. Вон у евреев централизованных структур не было два тысячелетия (да и сейчас нет, ведь правительство Израиля евреям Америки или России не указ), однако же горизонтальные связи, социальные сети работали весьма эффективно на международном уровне. Почему бы не взять с них пример?

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 01:11
Ви таки хотите сказать, что в идо (эсперанто) количество общих с английским корней превышает количество общих с французским и латынью?
P.S. И да, я в курсе, что эти множества частично пересекаются.

Йа делал небольшую статистику (по букве «а»). Очевидно, что после интернационализмов конкретных, интернационализмов случайных (нем. Almosen ~ англ. alms ~ пол. jałmużnia → эсп. almozo) и общероманизмов (чаще всего включая английский) первый язык, к которому обращается рука автора, — это французский, но чисто французских слов на букву «а» было, кажется, всего 27. И как показывает практика, людям, знающим, например, немецкий, наличие некоторого процента странных слов не мешает. В общем, своим «чушь» я хотел сказать, что неверно заявлять, что словарный состав эсперанто сколько-нибудь серьёзно «устарел».

Для понимания грамматики (прежде всего термина «падеж») предполагалось некое мизерное знание латыни (или немецкого). Это важнее. Латынь (как и немецкий) сдала свои культурные и фоновые позиции очень сильно.

Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 01:15
я думаю, следующим разумным шагом будет воспринимать друг друга как носителей двух различных фракций одного и того же потерпевшего поражение течения, а не двух разных.

я бы не сказал, что потерпевшего поражение. Не реализовавшегося, так будет вернее ) пораженческие настроения - неполезны ) 

ЦитироватьИ положить на централизованные структуры, это всё детища эпохи слаборазвитых коммуникаций.

Так оно... но идо - слишком малочисленно, а эсперанто... оно десятилетиями воспитывалось в иерархической идеологии, что бы ни говорили сегодня адепты.

ЦитироватьПочему бы не взять с них пример?

потому что у них были четкие цели и понимание, как их реализовать. Без привкуса мирового господства.

Цитата: Vertaler от марта 30, 2012, 01:42
Для понимания грамматики (прежде всего термина «падеж») предполагалось некое мизерное знание латыни (или немецкого). Это важнее. Латынь (как и немецкий) сдала свои культурные и фоновые позиции очень сильно.

Че все на падеже этом зациклились? Ничего в нем сложного нет. Ну, нет его в каких-то языках, ну ичто? там же что-то другое есть с той же функцией. Всегда что-то новое надо учить. Лучше же гораздо, чем артикль для русских.

действительно зациклились...
люди, грамматику, лексику и прочее подобное уже поздно обсуждать
это надо было делать 100 лет назад
теперь это уже не язык в лингвистическом понимании, теперь это социальная система
и про падежи сегодня говорить = пальцем воду по столу разводить

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 12:08

Отсюда вопрос: какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

Чтобы выбрать методы продвижения, надо четче определиться что хотим, зачем и почему.
Если мы хотим популяризовать Идо именно как язык для международного общения, надо понять почему именно идо. Почему не английский, эсперанто, ложбан?
Имхо, предполагается, что идо проще (быстрее) выучить, и при этом на нем буд :UU:ет удобно общаться и легко правильно передавать любой вкладываемый смысл (в рамках желаемого общения).
Если это в чем то не так - надо или допиливать идо, или забить на эту задачу.

В качестве необходимых шагов популяризации учебник грамматики, словарь, самоучитель и дидактические материалы для самостоятельного изучения на языках желающего изучать идо. Если человек знает английский - ему не надо учить идо, он так может общаться с широкими слоями иностранцев, до охвата которых эсперанто-собществу как мыше до слона.

И это должны быть простые, понятные (однозначно понимаемые) и интересные пособия.
Также должны быть озможности приложения знания языка по прямому назначению - по общению с иностранцами. То есть такие сообщества изучающие и популяризирующие идо должна быть в странах с жителями которых нам будет интересно общаться. Интересность может вызываться разными причинами - выгодность(экономические интересы), возможность уникального обучения, экзотичность и прочее, при этом интересно должно быть обеим сторонам общения.

И параллельно нарабатывать объём материалов на идо, как для обучения, так и просто полезной или интересной информации на общедоступном (в обществе идистов) языке, для чего может быть полезным ввести практику в качестве практики усвоения переводить на идо тов и соответствующие тексты, или даже создавать их сразу на нем. Естественно для улучшения качества тектов и обучения делать это в совместном с более опытными товарищами, или в вики режиме.

Вроде всё, поток сознания иссяк,  :smoke: сорри за возможные ошибки - с телефона писал, жутко не удобно

Цитироватьи так далее. Однако эту же неизвестность можно занести в список минусов, как и мизерное пока число сторонников.

Отсюда вопрос: какие методы продвижения языка Идо вы сочли бы наиболее адекватными и эффективными в сегодняшей России (русскоговорящем сообществе вообще)?

Я думаю, что язык "Идо" повторяет ошибки эсперанто. Это - комплексный язык, созданный путём слияния нескольких естественных языков. ТО же самое можно сказать про "Омо" и другие языки. Важно не подправлять и реставрировать старое, а отказаться от него совершенно. В 19-м веке был изобретён коммутатор. Но коммутатор хорош лишь в музее, а в практической жизни акттуален айфон. Сейчас на арену выходят лигвофокусники и удивляют толпу. Это и есть прогресс. Будённый на осла не сядет.

Читал я про этот идо. Однозначно, недостатки эсперанто он исправляет и делает это хорошо, но я против его распространения. Эсперанто достаточно хорош, с недостатками легко смириться (постоянно смиряюсь с недостатками языков). Он уже достаточно распиарен, а бросать всё и пиарить идо мало кто захочет.

Смиренный пост! Поддерживаю!

Цитата: bouncepaw от июля 24, 2017, 20:23
Читал я про этот идо. Однозначно, недостатки эсперанто он исправляет и делает это хорошо...

Поясните.

Мне идо так себе.

Я думаю, что международный язык должен иметь или 0 заимствований, или из каждого языка хотябы по одному слову, как у лидепла. Я думаю, что хотябы один новый корень в эсперанто будет заимствованием из восточного языка например.

По мне так Идо ничего не исправляет. Одни личные предпочтения заменены другими. Это как попытки латинизации русского языка на форумах. «Твой вариант — лажа, мой вариант — лучше, все проблемы решены». И затем выкладывает что-нибудь такое же вырвиглазное (но автору лично очень даже нраицца).

Цитата: Алексей Гринь от августа  7, 2017, 16:00
Идо ничего не исправляет. Одни личные предпочтения заменены другими.

Идо - отступление от эсперанто в направлении романскости и натуральности. Если идти по этому пути дальше, встретим Интерлингву.

Цитата: Rusiok от августа  7, 2017, 16:32

Цитата: Алексей Гринь от августа  7, 2017, 16:00
Идо ничего не исправляет. Одни личные предпочтения заменены другими.

Идо - отступление от эсперанто в направлении романскости и натуральности. Если идти по этому пути дальше, встретим Интерлингву.

А ещё дальше испанский.

Цитата: Rusiok от августа  7, 2017, 16:32
Идо - отступление от эсперанто в направлении романскости и натуральности

Очень извращённое понимание натуральности — натуральность как искусственные модификации к искусственному языку. Если им так нравятся современные западноевропейские романские языки, то нафиг им вообще Идо? Пусть сразу на испанском говорят, тем более что испанский уже есть реальный язык международного общения, не привязанный к конкретной стране.

Цитата: Алексей Гринь от августа  7, 2017, 17:04
Очень извращённое понимание натуральности — натуральность как искусственные модификации к искусственному языку. Если им так нравятся современные западноевропейские романские языки, то нафиг им вообще Идо? Пусть сразу на испанском говорят, тем более что испанский уже есть реальный язык международного общения, не привязанный к конкретной стране.

Заменгоф был интернационалист. Он искренне стремился разнообразить свой язык, но с оглядкой на «мировые» языки, ну и в силу веяний того времени, кроме того, на сочинение Заменгофа очень большое влияние оказал волапюк. Кутюра и Бофрон такими не были — они дети западноевропейской культуры и делали в угоду царившим там представлениям о «международности». Есперсен потом лишь усилил это направление, добив идо окончательно. Но одну полезную вещь они всё же сделали — привнесли некоторые элементы универсальной морфологии в словообразование идо. Правда сам идо после этого стал выглядеть очень странно.

В угоду царившим представлениям о «международности» работал Заменгоф.
Идо разрабатывался с прицелом на наиболее практичные решения.

Цитата: Hellerick от августа  7, 2017, 17:29
В угоду царившим представлениям о «международности» работал Заменгоф.
Идо разрабатывался с прицелом на наиболее практичные решения.

Ну если превращать эсперанто в испанский это практичное решение, то ладно. ИМХО.

По крайней мере, википедию на идо можно читать, хотя и хуже, чем интерлингвскую. Испанскую (кастильскую) и эсперанто - нет, требуется обучение.

Цитата: Hellerick от августа  7, 2017, 17:29
В угоду царившим представлениям о «международности» работал Заменгоф.

Выбор лексики, конечно, отражает «царившие тогда представления о международности» (много французского, немецкого, мало английского), но всё-таки выборка эсперанто куда шире, т.к. он включает фичи, отсутствующие (или малопопулярные) в западноевропейских языках, но существующие в восточноевропейских (и прочих семьях): винительный падеж, наречия при estas, свободный порядок слов, -oj как будто из греческого (возможно), в целом агглютинативность (агглютинативные языки одобряют) и многие другие примеры я сейчас не вспомню.

А в идо просто взяли и отрубили всё, что не является западноевроейским, и назвали это «решением проблем эсперанто». Каких проблем, какое решение?

Эти "восточноевропейские" фичи были бы хороши, если бы помогали восточноевропейцу при прочих равных. Увы.

Цитата: Alone Coder от августа  7, 2017, 19:01
... если бы помогали восточноевропейцу при прочих равных. Увы.

Так вы изучите эсперанто-то. Хех. ;D

Цитата: Hellerick от августа  7, 2017, 17:29
Идо разрабатывался с прицелом на наиболее практичные решения.

Сразу видно человека, который идом не занимался. Да вы в одних идских числительных мозг себе сломаете... :smoke:

Цитата: Hellerick от августа  7, 2017, 17:29
Идо разрабатывался с прицелом на наиболее практичные решения.

IDO – Toteuta unelmiesi kylpyhuone (https://www.netrauta.fi/tuotemerkki/ido?utm_source=google&utm_term=ido&utm_campaign=Kylpyhuone%2BWC+-+Tuotemerkit&utm_medium=cpc&utm_content=s%7Cpcrid%7C190875112442%7Cpkw%7Cido%7Cpmt%7Cp%7Cpdv%7Cc%7C&gclid=Cj0KEQjwwqXMBRCD1afDldbp5qEBEiQAP4BDaAmBouZrNE3A8r73cR-4QPuCVWrNFJTNGZtm0l4dT4oaAtjn8P8HAQ)

Идо - язык без Фундаменто. Дикари.

Кстати,

Цитата: Laputa от мая 25, 2010, 12:48
http://community.livejournal.com/ido_rus/ Идо-коммьюнити

последняя запись от мая 2011, человек игрался с идо не больше года...

Цитата: Алексей Гринь от августа  8, 2017, 13:33
последняя запись от мая 2011, человек игрался с идо не больше года...

Может, просто писать перестал.

Цитата: Hellerick от марта  7, 2011, 19:23

Цитата: Laputa от марта  7, 2011, 19:21
Зато теперь вы хорошо знаете перевод слова Incizar   :D

Помню только, что какой-то неожиданный.

Inkizar, видимо, наполнять чернильницу.
Incitar - возбуждать, ускорять или что-то в этом роде.
А что такое incizar, откуда, и главное, чем это лучше эсперанто?

Цитата: klangtao от августа 24, 2017, 20:23
А что такое incizar, откуда, и главное, чем это лучше эсперанто?

От французского inciser. Основные значения: насекать; надрезать;  мед. иссекать; рассекать. Какие именно значения выбраны в идо - не знаю.
В эсперанто соответствует, видимо, глаголам entranĉi, мед. incizi -  надрезать, рассекать.

Цитата: Beul-binn от августа 24, 2017, 20:56

Цитата: klangtao от августа 24, 2017, 20:23
А что такое incizar

От французского inciser.

Спасибо.
Неинтуитивно же. И -iz-, являющееся в идо продуктивным суффиксом, вводит в заблуждение, подсказывая ошибочный разбор слова.
Почему не incisar, что графически ближе к французскому и латыни?

Цитата: klangtao от августа 24, 2017, 21:28
Неинтуитивно же. И -iz-, являющееся в идо продуктивным суффиксом, вводит в заблуждение, подсказывая ошибочный разбор слова.
Почему не incisar, что графически ближе к французскому и латыни?

Согласен. Корень inciz вводит в заблуждение. Хотели передать звучание французского слова - интервокльное s озвончается в [z]. Получилось нехорошо.
Нашел еще сайт Ido-angla vortaro
http://interlanguages.net/idoangI.html
inciz.ar to cut into

Цитата: Beul-binn от августа 24, 2017, 20:56

Цитата: klangtao от августа 24, 2017, 20:23
А что такое incizar, откуда, и главное, чем это лучше эсперанто?

От французского inciser. Основные значения: насекать; надрезать;  мед. иссекать; рассекать. Какие именно значения выбраны в идо - не знаю.
В эсперанто соответствует, видимо, глаголам entranĉi, мед. incizi -  надрезать, рассекать.

Cizeli, ĉizi

Цитата: maristo от августа 24, 2017, 21:38
Cizeli, ĉizi

Да, такие значения тоже есть: чеканить, высекать.

Цитата: Beul-binn от августа 24, 2017, 21:38
Хотели передать звучание французского слова - интервокльное s озвончается в [z]. Получилось нехорошо.

Получилось ещё и нелогично, поскольку звучанию французского слова соответствовало бы insizar.
В итоге ни графический облик узнаваемо не передан, ни фонетический.
Впрочем, тут явная традиция эсперанто - более-менее узнаваемое начало слова и что-то непонятное без предварительного изучения в конце. Ну, в идо чуть-чуть понятней.

Цитата: klangtao от августа 24, 2017, 21:28
Неинтуитивно же. И -iz-, являющееся в идо продуктивным суффиксом, вводит в заблуждение, подсказывая ошибочный разбор слова.
Почему не incisar, что графически ближе к французскому и латыни?

Цитата: Beul-binn от августа 24, 2017, 21:38
Согласен. Корень inciz вводит в заблуждение. Хотели передать звучание французского слова - интервокльное s озвончается в [z]. Получилось нехорошо.

Цитата: klangtao от августа 25, 2017, 00:39
Получилось ещё и нелогично, поскольку звучанию французского слова соответствовало бы insizar.

Ёмоё... Народ, ну изучите ж вы принципиальные основы идо. Всё там логично в рамках заданной системы.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2017, 07:56

Цитата: klangtao от августа 24, 2017, 21:28
Неинтуитивно же. И -iz-, являющееся в идо продуктивным суффиксом, вводит в заблуждение, подсказывая ошибочный разбор слова.
Почему не incisar, что графически ближе к французскому и латыни?

Цитата: Beul-binn от августа 24, 2017, 21:38
Согласен. Корень inciz вводит в заблуждение. Хотели передать звучание французского слова - интервокльное s озвончается в [z]. Получилось нехорошо.

Цитата: klangtao от августа 25, 2017, 00:39
Получилось ещё и нелогично, поскольку звучанию французского слова соответствовало бы insizar.

Ёмоё... Народ, ну изучите ж вы принципиальные основы идо. Всё там логично в рамках заданной системы.

А ещё лучше введение в языкознание! А ещё лучше что-нибудь по типологии, фонетике, фонологии, фонотактике и так по всем разделам лингвистики. Просто иногда люди говорят о том, о чём имеют весьма смутное представление.

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 00:21
А ещё лучше введение в языкознание! А ещё лучше что-нибудь по типологии, фонетике, фонологии, фонотактике и так по всем разделам лингвистики. Просто иногда люди говорят о том, о чём имеют весьма смутное представление.

Как-то запоздали Вы с советом, поскольку экзамен по введению в языкознание я сдавал ровно тридцать лет назад. Поэтому если Вы уверены, что имеете не смутное представление о том, о чём пытаетесь говорить, то и объясните тупым, какое отношение фонетика, фонотактика и типология (чего именно?) имели к заявленным принципам формирования лексического состава идо. Ибо сие утверждение неординарней и загадочнее псевдовитгенштейновского трюизма Менша о том, что любая система-де логична в собственных заданных рамках (как будто не эти самые рамки здесь обсуждаются и оцениваются). :D

Цитата: klangtao от августа 26, 2017, 01:29
Как-то запоздали Вы с советом, поскольку экзамен по введению в языкознание я сдавал ровно тридцать лет назад.

С тех пор вы этим занимаетесь?

Цитата: klangtao от августа 26, 2017, 01:29
... какое отношение фонетика, фонотактика и типология (чего именно?) имели к заявленным принципам формирования лексического состава идо.

Не лексического состава, а фонетического оформления заимствований.

Цитата: klangtao от августа 26, 2017, 01:29
Ибо сие утверждение неординарней и загадочнее псевдовитгенштейновского трюизма Менша о том, что любая система-де логична в собственных заданных рамках (как будто не эти самые рамки здесь обсуждаются и оцениваются). :D

Вы солгали. Я нигде такого не говорил, более того, я вообще бесконечно далёк от подобных суждений. Позорно, что вы приписываете собеседнику собственные домыслы.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2017, 10:04С тех пор вы этим занимаетесь?

С тех пор приходилось чаще принимать экзамены, чем сдавать, и в этой бесценной практике вырабатывать навыки отличать серёзный разговор по сути от попыток кидать понты.

ЦитироватьНе лексического состава, а фонетического оформления заимствований.

Ну и какие там принципы?

Ассибилированному романскому с вслед за эсперанто придали несвойственное основным европейским языкам и в первую очередь Международному Французскому чтение [ʦ] ради диссимиляции с s, закрепления фонематичности в устной речи и сохранения его как графемы (в отличие от идиом-неутраля и других проектов, позже новиаля) в письменной для узнаваемости  - хорошо. Почему бы с той же целью не диссимилировать идовский суффикс -iz- от корневого -iz? Дядя Zяма из подобных соображений извращался со всякими planedo (чтобы не *plan|et|o) и пр. Там критиковалось за искажение до неузнаваемости (в первую очередь, графической), но здесь как раз можно было сохранить традиционное -is- на письме, улучшив распознание, то есть убив разом двух зайцев.

Будь идо честным натуралистическом проектом, приоритетность тех соображений, о которых пытался сказать Либерал, действительно работала бы. Но речь шла о реформе эсперанто, в которой к тому же всё это бла-бла-бла о более традиционном облике заимствований шло приятным бонусом, а основной упор де-факто делался на повышение схематизма (логичность и обратимость словообразования). Собственно, проблема принципов идо - в их эклектичности, что осознавалось всеми, включая его авторов - не худших лингвистов своего времени. Потому и выглядит эдаким эскизом, переходным звеном между эсперанто и новиалем, но слабым компромиссом между тем и тем.

(И к вопросу о логике: фонетическое оформление заимствований - составляющая формирования лексического состава конланга)

ЦитироватьВы солгали.

Принимать близко к сердцу Ваши громко звучащие заявления - себя не уважать и не иметь чувства юмора.

Цитата: klangtao от августа 26, 2017, 01:29

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 00:21
А ещё лучше введение в языкознание! А ещё лучше что-нибудь по типологии, фонетике, фонологии, фонотактике и так по всем разделам лингвистики. Просто иногда люди говорят о том, о чём имеют весьма смутное представление.

Как-то запоздали Вы с советом, поскольку экзамен по введению в языкознание я сдавал ровно тридцать лет назад. Поэтому если Вы уверены, что имеете не смутное представление о том, о чём пытаетесь говорить, то и объясните тупым, какое отношение фонетика, фонотактика и типология (чего именно?) имели к заявленным принципам формирования лексического состава идо. Ибо сие утверждение неординарней и загадочнее псевдовитгенштейновского трюизма Менша о том, что любая система-де логична в собственных заданных рамках (как будто не эти самые рамки здесь обсуждаются и оцениваются). :D

Не принимайте на свой счёт! Я не вас имел в виду. Я отвечал на последнее сообщение Менша, а там он вроде как имел в виду в общем народ.

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 14:21
Не принимайте на свой счёт! Я не вас имел в виду. Я отвечал на последнее сообщение Менша, а там он вроде как имел в виду в общем народ.

Да всё нормально.
А народ тут каждый на своей волне, но больше всего троллей.
И я в том числе :lol: