У Джеффри Чосера есть такiя строки:
...ne thought I speke hir wordes properly,
for this ye knowen al so wel as I...
Откуда я предполагаю:
а) либо I читалось какъ ;
б) либо ly читалось какъ [lai];
что оба суть противорѣчiя къ произношенiю сего дня, насколько я освѣдомлёнъ.
Не располагаетъ ли кто тутъ болѣе точными свѣденiями касательно сего вопроса?
I "я" читалось как [i:], поскольку Чосер жил и творил до GVS.
Цитата: Versteher от
I читалось какъ ;
Чосер закончился в 1400
а первый этап GVS
(к которому относится и переход [ī]>[ai])
конец XIV-XV вв.
не думаю, что он на старую жопу
стал бы отображать новомодные тенденции..
Цитата: Versteher от мая 24, 2010, 19:42
Не располагаетъ ли кто тутъ болѣе точными свѣденiями касательно сего вопроса?
В данном примере читается как [liː]
Dana, а точно в 14 в. сохранялся долгий гласный в безударной позиции?
Цитата: autolyk от мая 24, 2010, 20:21
Dana, а точно в 14 в. сохранялся долгий гласный в безударной позиции?
Не уверена в этом.
Цитата: Versteher от мая 24, 2010, 19:42
У Джеффри Чосера есть такiя строки:
...ne thought I speke hir wordes properly,
for this ye knowen al so wel as I...
Откуда я предполагаю:
а) либо I читалось какъ ;
б) либо ly читалось какъ [lai];
что оба суть противорѣчiя къ произношенiю сего дня, насколько я освѣдомлёнъ.
Не располагаетъ ли кто тутъ болѣе точными свѣденiями касательно сего вопроса?
Располагает любая историческая грамматика английского. Во времена Чосера дифтонгизации еще не было, и I «я» было [iː], равно как и -ly [-liː].
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2010, 21:04
равно как и -ly [-liː].
Разве там было побочное ударение?
Цитата: autolyk от мая 24, 2010, 21:09
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2010, 21:04
равно как и -ly [-liː].
Разве там было побочное ударение?
Обязательно. Это раньше было отдельное слово.
по крайней мере, Чосер часто рифмует
And he nas hat right fat, I undertake,
But looked holwe, and thereto sobrely.
Ful thredbare was his overeste courtepy...
поэзия, блин. я думал, что при Чосере уже не было.
Ударения, может, и не было. Долгий гласный еще жил.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2010, 21:12
Это раньше было отдельное слово.
В ОЕ было слово líc, но уже в самых ранних текстах есть и отыменный суффикс прилагательных -lic, который закономерно стал -ly в МЕ. Кроме того, редукция в безударной позиции, действовавшая в Early ME, особенно в ауслауте, привела к тому, что в конечном безударном слоге встречалось только два звука, e и i. Последние никогда не противопоставлялись друг другу в разных формах слова, т.е. здесь может идти речь о разной реализации фонемы. Поэтому, наличие долготы в данном случае настораживает.
Цитата: autolyk от мая 24, 2010, 21:34
В ОЕ было слово líc, но уже в самых ранних текстах есть и отыменный суффикс прилагательных -lic, который закономерно стал -ly в МЕ. Кроме того, редукция в безударной позиции, действовавшая в Early ME, особенно в ауслауте, привела к тому, что в конечном безударном слоге встречалось только два звука, e и i. Последние никогда не противопоставлялись друг другу в разных формах слова, т.е. здесь может идти речь о разной реализации фонемы. Поэтому, наличие долготы в данном случае настораживает.
Суффикс, все-таки, был -líc (cymlíc «comely»), смотрите внимательнее за формами. Суффикс имел свое ударение в древнеанглийском, возможно, и в среднеанглийском (факультативно). Равно как он был ударным и в других древнегерманских языках (то же нем. -lich с i говорит о былой ударности).
почему е? шва!
и вообще, при Чосере оппозиции по количеству где-где, а в безударных быть не могло уже.
потому и срифмовал, видать. в прозе-то мы и не узнаем, как звучало, внимания не обращали на это
Дело в том, что к концу староанглийского периода наблюдались колебания в написании -líc, но Вы правы, формы с долгим гласным преобладали. Смущают здесь два обстоятельства: во-первых, нет больше МЕ примеров с долгим гласным в безударной позиции; во-вторых, гласный в суффиксе -ly при передвижении вел себя как краткий.
Цитата: autolyk от мая 24, 2010, 22:15
...во-первых, нет больше МЕ примеров с долгим гласным в безударной позиции;
Были и другие ударные суффиксы.
Цитата: autolyk от мая 24, 2010, 22:15
во-вторых, гласный в суффиксе -ly при передвижении вел себя как краткий.
Ну, это просто показатель утраты ударения и сокращения перед передвижением. Этому сокращению подвергались и «полноценные» слова, вроде hām или tūn. Впрочем, суффикс -hood, например, показывает, что он был ударным во время передвижения.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2010, 22:23
Ну, это просто показатель утраты ударения и сокращения перед передвижением.
Так об этом и речь. Произошло ли сокращение -ly во времена Чосера, вот в чем вопрос.
Цитата: autolyk от мая 24, 2010, 22:31
Так об этом и речь. Произошло ли сокращение -ly во времена Чосера, вот в чем вопрос.
Ох. Вернулись к тому, с чего начали: вот для того и изучают тексты, в том числе и рифмы.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2010, 22:35
Ох. Вернулись к тому, с чего начали: вот для того и изучают тексты, в том числе и рифмы.
Согласен. Даёшь больше Чосера на среднеанглийском!
Стало интересно, как рифмовали -ly в 13-14 вв.
Ormulum, (самое?) начало 13 в.
And þegg þa comenn to Þe king
And he þeggm droh to rune
And toc hemm þa full clærnelig
To fraggnen of þætt steorne
Суффикс несёт побочное ударение, рифмуется с кратким гласным.
J. Barbour's the Bruce, середина 14 в.
And in a toune tuk his herbery
And sperit syne full specialy
Суффикс безударный, рифма с кратким.
"Gis" said scho, "schir, I will blithly
Ga with yow and your cumpany
Видимо, суффикс под побочным ударением, рифма с кратким.
Chaucer, The nun's priest's tale.
Lo, how fortune turneth sodeinly
The hope and pryde eek of hir enemy
Судя по размеру, суффикс безударный, рифмуется с кратким.
Цитата: autolyk от мая 25, 2010, 08:03
Стало интересно, как рифмовали -ly в 13-14 вв.
Ormulum, (самое?) начало 13 в.
And þegg þa comenn to Þe king
And he þeggm droh to rune
And toc hemm þa full clærnelig
To fraggnen of þætt steorne
Суффикс несёт побочное ударение, рифмуется с кратким гласным.
Не рифмуется, а ассонируется. Это разные вещи.
Цитата: autolyk от мая 25, 2010, 08:03
J. Barbour's the Bruce, середина 14 в.
And in a toune tuk his herbery
And sperit syne full specialy
Суффикс безударный, рифма с кратким.
"Gis" said scho, "schir, I will blithly
Ga with yow and your cumpany
Видимо, суффикс под побочным ударением, рифма с кратким.
А кто вам сказал, что в cumpany -у краткий?
Цитата: autolyk от мая 25, 2010, 08:03
Chaucer, The nun's priest's tale.
Lo, how fortune turneth sodeinly
The hope and pryde eek of hir enemy
Судя по размеру, суффикс безударный, рифмуется с кратким.
Почему безударный? В enemy ударение было на последнем слоге. Про долготу тот же вопрос.
Wolliger Mensch, а откуда могла взяться долгота в cumpany и enemy? В норманском диалекте старофранцузского её не было.
Цитата: autolyk от мая 25, 2010, 13:37
Wolliger Mensch, а откуда могла взяться долгота в cumpany и enemy? В норманском диалекте старофранцузского её не было.
Не смог сейчас найти, где читал по этому поводу. В общем: enemí для англичанина было /énemī/, абразованные товарищи говорили с ударением, как в нормандском, и вместе с долготой. Примерно так.
Вполне возможно. Только если удлинение і в заимствованных словах - это английская инновация середины 13 в., то к концу 14 в. она должна была перестать существовать, т.к. смещение началось с долгих гласных верхнего подъёма. Причём сокращение долготы должно было происходить под ударением, поскольку его перенос к началу слова происходил позже (15-16 вв.).
господа, всѣмъ: большое thank-съ за подробнѣйшiя разъяснѣнiя...