Лингвофорум

Я долго пытался найти в интернете удовлетворительную систему записи русских слов латиницей, но ничего не нашел. Все имеющиеся системы страдают либо неоднозначностью при обратном переходе к русской графике, либо использованием "спецсимволов" вроде апострофа, либо тем и другим. Мне (и, думаю, многим другим) хотелось бы найти или разработать такой транслит, который бы не выходил за рамки 26 букв английского алфавита: {a, b, c, ..., v, w, x, y, z} и при этом отличался бы однозначностью. У кого есть разработки или кто знает уже готовые системы - просьба дать ссылку. Если ничего готового еще нет, давайте подискутируем!

Почему не следует включать такие символы, как апостроф ' или кавычки "? Потому что эти два символа имеют служебное значение в программном обеспечении. Часто синтаксис компьютерных языков запрещает вводить в них имена, содержащие не-буквы или не-цифры.

Транслит, который отличается однозначностью — это что, просто таблица перекодировки «буква-в-букву»? Фи.

Цитата: Vertaler van TekstenТранслит, который отличается однозначностью — это что, просто таблица перекодировки «буква-в-букву»? Фи.

Между прочим, проблема серьезная. Сложность не в том, чтобы такую таблицу сляпать, а в том, чтобы все (или большинство) русскоговорящие люди согласились с ней, чтобы она была стандартом. А то каждый пишет кто как хочет!

Аксон, тема уже поднята давным-давно. Я тоже пытался что-то придумать. Моя система работает полностью, в том числе и на обратную транслитерацию (опробовано на программе punto). Ищите в этом топике на 11 странице:
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=110&postdays=0&postorder=asc&&start=110
Может вам и пригодится.
Но она, естественно, с апострофами! Другими знаками, и тем более буквами, заменить твердый и мягкий знак невозможно.


Ммм...хотя нет, я придумал еще кое-что. Смотрите, мож понравится:
ь = j
ъ = jj
я = ya
ю = yu
е = ye
ё = yo
й = y
ы = ее (или ii - на ваш вкус)
э = е

Останутся только слова-исключения типа "майор", "район", "Йошкар-ола", "Йорк", как правильно подметил Равонам.

1. Буква "е"  встречается часто, поэтому ее лучше переводить в "e", а не в "je".
2. "й" - как в одном из ГОСТов - "jj".
3. На западе все равно читают "kh" как "k" (я, правда, знаю только про США), так что  пусть х->q.
4. От кавычек избавляемся так: ь->j, ъ->w.
5. А ввиду непроизносимости "щ" для многих иностранцев "щ"->"x".

а a
б b
в v
г g
д d
е e
ё jo
ж zh
з z
и i
й j
к k
л l
м m
н n
о o
п p
р r
с s
т t
у u
ф f
х q
ц c
ч ch
ш sh
щ x
ъ w
ы y
ь jj
э eh
ю ju
я ja
т t
у u
ф f
х q
ц c

Нет, букву ё вообще нужно запретить в русском алфавите.

Ладно, даю ссылку: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=497&start=75

Po etoj ssylke ja privël vpolne vnĭatnyj alfavit dlĭa russkogo, kotoryj javlĭajetsa ne tablicej transliteraciji, a normalĭnoj sistemoj pisĭma, vo vsëm podchodĭaşej našemu jazyku.

A teper1 my izbavl1ajems1a ot diakritikov ocxen1 prosto: Č, Š, Ž prevrasxxajem v Cx, Sx, Zx (ibo bukva X ni na sxto ne goditsa, tak pocxemu by jeje' ne ispol1zovat1 kak modifikator, raz tak uzxe delajetsa v ves1ma rasprostrane'nnoj orfografiji dl1a esperanto, nazyvajemoj «X-skribo»), Ş zakonomerno perechodit v Sxx, Ë v E' (a jesli vam po kakim-to pricxinam vse' zxe ne nravitsa apostrof, to pisat1 E vmesto Ë ne zazorno, raz uzx dikritikov sovsem net...) i Ĭ v 1, blago sxto cifra 1 na Ĭ pochozxa...

I vspomnite češskij alfavit: jesli pytatĭsa jego perevesti dlĭa praktičeskich celej na prostuju anglijskuju latinicu s sochranenijem različenija vsech zvukov, to bez apostrofa nikak ne obojtisĭ. 8-)

ЦитироватьНет, букву ё вообще нужно запретить в русском алфавите.

Net, pisatĭ jejë kak JO — eto delstvitelĭno izvraşenije. :yes: A sama po sebe ona, chotĭ v latinice, chotĭ v kirillice, dolžna ostatĭsa v pervozdannom vide: Ë ë. Nu už jesli diakritikov net, to pustĭ budet ona kak E. :_1_12 No togda i č, š, ž dolžny pisatĭsa kak c, s, z. :roll:

Цитата: аххонНет, букву ё вообще нужно запретить в русском алфавите.

:o :? :( :x

Все равно система несовершенна. Помогите!

Vertaler, ti dumaieš, čto vse znaiut ruminskuiu bukvu ĭ (ili iz kakogo ona tam alfavita)?

A, esli bez diakritiki, to sistema uzhe davno pridumana. Vvesto zdes' standart, kororiy budet eshe i sovershennim - eto voobshe nereal'no!

Просто мне вот удобнее y=ы, й=j, потому что в чешском так. Мне так удобнее читать, но я понимаю, что в России стандартом было y=й, поэтому так тому и быть! :)

Цитата: lovermannti dumaieš, čto vse znaiut ruminskuiu bukvu ĭ (ili iz kakogo ona tam alfavita)?

Кажется, она ни из какого алфавита :D

Цитата: Евгений

Цитата: lovermannti dumaieš, čto vse znaiut ruminskuiu bukvu ĭ (ili iz kakogo ona tam alfavita)?

Кажется, она ни из какого алфавита :D

Во-первых, она действительно была в румынском алфавите, а во-вторых, про латынь не забудь. 8-)

Цитата: Vertaler van Tekstenпро латынь не забудь

А что латынь? В латинском алфавите нету такой буквы.

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Tekstenпро латынь не забудь

А что латынь? В латинском алфавите нету такой буквы.

Во французском алфавите тоже нету буквы Ê, ну и что? :_1_12

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Tekstenпро латынь не забудь

А что латынь? В латинском алфавите нету такой буквы.

Во французском алфавите тоже нету буквы Ê, ну и что? :_1_12

Ничего, нету и нету.

Цитата: аххонНет, букву ё вообще нужно запретить в русском алфавите.

Варварсто, палкой буду бить! :oops:

Цитата: аххонВсе равно система несовершенна. Помогите!

Ну а чем же Вам помочь? Помощь может быть разве в том, чтобы каждый описал ту систему транслитерации, которой пользуется сам.

Но та система, котрой я пользуюсь, Вам, наверное, не подойдёт (русское "е" транслитерируется там совсем не по-румынски, а никакой разницы между Ъ и Ь, как того и требует русская фонетика, не делается...)

А вот такая таблица вас не устроит? http://www.utu.fi/hum/sgr/TranslKyr.gif

Могу и здесь повторить то, что уже писал в другой теме. Транслитерация русского текста латинскими буквами – это вспомогательная процедура. Это не латинизация русской письменности. Нет ничего страшного в том, что транслитерированный текст несёт меньше информации, чем записанный действующей орфографией. Не проблема, что обратное преобразование невозможно осуществить путём простой подстановки.
Вспомогательное значение транслитерации реализуется в тех случаях, когда одновременно невозможно использовать и латинские буквы с диакритиками, поэтому подобные предложения несостоятельны и поэтому же невозможно решить вопрос табличной детранслитерации.
В настоящее время ситуаций, где транслитерация действительно необходима, становится всё меньше и меньше. Кроме загранпаспорта, водительского удостоверения и подобных документов (в которых транслитерируют обычно просто по английским правилам, ранее по-французским), а также международных телеграмм (если ими, а не электронной почтой, ещё кто-то пользуется), я ничего не могу придумать. Современная техника замечательно работает с кириллицей. При настоятельной потребности осуществлять детранслитерацию автоматически (а человек, владеющий русским языком, это может сделать легко, даже в случаях формальной двойственности последовательностей знаков в транслитерированном тексте) используется ПО со встроенным словарём для решения проблемы этой самой двойственности.
Так что, не вижу причин изобретать велосипед и не пользоваться таблицей транслитерации, которая висела раньше в каждом отделении телеграфа и иногда описывается в книжках по обучению машинописи или по обучению секретарей, делопроизводителей и т.д.

Хотя выглядит это наверно непривычно для многих, привыкших к стихийному компьютерному и SMS-транслиту: transliteraciia :)

А вот на сайтах - там ведь часто пишут типа а-ля транслит, но стандартом там и не пахнет.
Другой ужас, когда хотят сделать навроченную кириллицу - под все ситуации - с церебральными точками под, значками над, типа анусвары над "м", это точно криминал. Особенно когда обучают детей языку, учат их изначально криво...

Цитата: gasyounА вот на сайтах - там ведь часто пишут типа а-ля транслит, но стандартом там и не пахнет.

Я, кстати, думаю, что стандарт и не нужен...

Цитата: DMS

Цитата: gasyounА вот на сайтах - там ведь часто пишут типа а-ля транслит, но стандартом там и не пахнет.

Я, кстати, думаю, что стандарт и не нужен...

Ну тогда мы противники. Я всегда и везде за стандарт. Юникод г?;:№?* и не имеет ни малейшего отношения к филологии, однако - признайтесь, так ведь легче? А вот русские кодировки? К черту этого KOI-8, только жизнь портит.

Цитировать

Цитата: gasyounЯ, кстати, думаю, что стандарт и не нужен...

Ну тогда мы противники. Я всегда и везде за стандарт. Юникод г?;:№?* и не имеет ни малейшего отношения к филологии, однако - признайтесь, так ведь легче? А вот русские кодировки? К черту этого KOI-8, только жизнь портит.

Речь шла исключительно про русский транслит. Что до Юникода - я обеими руками за.

KOI-8 спасала жизнь тем, что если убрать старший бит, то получался почти транслит. :)

Здравствуйте!
Всякий скупой человек, помногу рассылающий SMS, устанавливает для себя правила латинского "перевода" кирилицы; такие глупости, как Ы = bl, я заведомо не держу в виду.
По-моему, точно побуквенная передача ни в одной письменности не достигается, поскольку не нужна. Серб уверял меня в том, что записывает так, как читает, и читает так, как пишет; а что же LJ, NJ, GJ, TJ(!)... - спрашивал я. Наконец он признал, что наиболее удобно писать гаевицей без диакритик, а уж если хочешь изобразить ч, ж, ш, [цш], [цж], [дж], то воспользуешься диграфами CJ, HZ, HS, CS, CZ, GJ (из всех, которые я ему предложил). Обратите внимание на Ш, Ж, Ч: серб не принял шрифтовые "англицизмы" SH, ZH, CH.
В общем, переводчик алфавита должен понимать смысл и направление своей работы, точно как переводчик текста. То есть, если перево'дите для румынов или латинистов, и притом - буковка в буковку, то заме'ните мягкий знак на краткое i.
Я не понимаю, что' triebuijet pobukviennogo pierievoda, s m i e s s a n n o g o  s nienuzznymii dle niego rievieransamii f storonou fonetiistov. Mohou przedloszic tolko warziant ktory przisposoblien k toj iz latinic, kotorye ja znaju kak cjitajuytsa. Общеприемлемая латиница годится именно для общеславянского языка, например для Словио.
Да, для недвусмысленного переведения латинизированного русского текста достаоточно знать принципы её составителя и - разумеется - понимать по-русски.

А=A
в=v
-Е=-IE (или E, так же как Э?)
Е-=JE-
-Ё-=-IO-
Ё-=JO-
Ж=ZJ
-И=-I
Й=J
О=O
С=S
У=U
Х=H
Ц=C
Ч=CJ или cs?
Ш=SJ
Щ-=SJI-
-Щ=HSJ ? (рощ... rosjj? rossj? ...roсjs?)
-ЪЕ-=-YE-
-ЪЁ-=-YO-
-Ь когда не вносит смыслового различия, не пишется; когда требуется как-то его обозначить, пишется i ("pismo", но "hoditi")
-Ья,ё,ю,е,и=
=JIa,o,u,e,y  - или, последнее сочетание: -ьи=-jy
-Э=Э-=E
-Ю=-IU
Ю-=JU-
-Я=-IA
Я-=JA-

Pocjti vsie fotografi(J)i ja rassmatrivaju imienno tak: prikryv lievyj glaz rukoj, prosto cj(sj-)toby nie otkryvalosiy lievoje vieko... Po Syezzjinskoj ulice briol cjeloviek, pocjti v liozjku pjianyj... Rozoviejucjsaja cjsocjka (sjiocjka)... vjiuga.. CZJU CJZINI TAO. :)

ЦитироватьRozoviejucjsaja cjsocjka (sjiocjka)

Если бы мне кто-то прислал ТАКОЙ текст – завернул бы не читая.

Цитата: Марбол Гапалот (<b>Today</b> at 08:44:19)
Pocjti vsie fotografi(J)i ja rassmatrivaju imienno tak: prikryv lievyj glaz rukoj, prosto cj(sj-)toby nie otkryvalosiy lievoje vieko... Po Syezzjinskoj ulice briol cjeloviek, pocjti v liozjku pjianyj... Rozoviejucjsaja cjsocjka (sjiocjka)... vjiuga.. CZJU CJZINI TAO.

Da, eto nužno snačala rasšifrovaty :) Kstati, ësty žë tëma pro translit, tak začëm ëŝö odna?

...ادنو دروغومو نى مىشائت

Цитата: DMS от ноября 23, 2005, 14:25
...ادنو دروغومو نى مىشائت

Vy nie mogliy by pierieviestiy, shto eto znachiyt?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2005, 14:53

Цитата: DMS от ноября 23, 2005, 14:25
...ادنو دروغومو نى مىشائت

Vy nie mogliy by pierieviestiy, shto eto znachiyt?

AFAIK, DMS сказал: ,,Одно другому не мешает". Русский на арабице смотрится забавнее, чем на латинице.  :D

F to` e rjuj-nj ,skf bltz gbcfnm gj-heccrb rbnfqcrbvb bthjukbafvb...

Тоже вариант :D

Цитата: SS от ноября 23, 2005, 15:49
F to` e rjuj-nj ,skf bltz gbcfnm gj-heccrb rbnfqcrbvb bthjukbafvb...

А ещё у кого-то была идея писать по-русски китайскими иероглифамиююю

Этим никого не удивишь... уж.

Цитата: Amateur (<b>Yesterday</b> at 22:31:20)
Этим никого не удивишь... уж.

Чем? Китайскими иероглифами или djn 'nbv?

Цитата: SS от ноября 23, 2005, 18:25Чем? Китайскими иероглифами или djn 'nbv?

Djn ţnbv  :yes:

Ăjny rbnfqcrbvb bthjukbafvb nen eşt rnj+nj ghj,jdfk---

Цитата: SS от ноября 23, 2005, 18:25

Цитата: Amateur (<b>Yesterday</b> at 22:31:20)
Этим никого не удивишь... уж.

Чем? Китайскими иероглифами или djn 'nbv?

Иногда в чатах кто-нибудь забывает, на какой раскладке печатает, а я быстренько, глядя на этот текст, вслепую набираю его же на русской клаве. Всё-таки, десятипальцевый набор – рулез. И никакие конверторы не нужны! :P

Хм, сейчас подумал, что и китайские иероглифы становятся всё более привычными на наших улицах...

Не вдаваясь в прочие детали, меня всегда удивляет почему никто не предлагает для букву х букву 'икс' x? И по форме похожа, и в IPA так же обозначается, и  даже в праславянском так же обозначается.
А в принципе мне всегда казалось, что поскольку язык славянский, то и латиницу надо выбирать на славянский манер, обсуждая лишь отличающиеся детали. Например, взять беларускую лацинку.

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 19:13Не вдаваясь в прочие детали, меня всегда удивляет почему никто не предлагает для букву х букву 'икс' x? И по форме похожа, и в IPA так же обозначается, и  даже в праславянском так же обозначается.

Цитата: Верталер где-то тут на форуме недавно от А конкретно для русского латинский икс в роли Х не подходит совершенно из-за высокого перевеса Č (Ч) против C (Ц). Употребление латинского С в том числе как части лигатуры CH для Х позволяет уравнять частоту употребления знаков C и Č, могу привести статистику ;-)

Цитата: JirzikА в принципе мне всегда казалось, что поскольку язык славянский, то и латиницу надо выбирать на славянский манер, обсуждая лишь отличающиеся детали. Например, взять беларускую лацинку.

И как же вы запишете, любым из славянских латинских алфавитов, слова «Обь» или «семь»?   8-)

Цитата: Vertaler (<b>Today</b> at 00:29:47)
eşt rnj+nj

А кто это? :)

Цитата: SS от ноября 23, 2005, 19:55

Цитата: Vertaler (<b>Today</b> at 00:29:47)eşt rnj+nj

А кто это? :)

«Уже кто-то». В чём проблема?

Обь:
на югославский манер - Obj
на чехословацкий манер - Ob´

Семь - semj - siem´

Цитата: Pa'l от ноября 23, 2005, 20:03Обь:
на югославский манер - Obj
на чехословацкий манер - Ob´

На чехословацкий манер — Ob̕.  8-)

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2005, 20:13
На чехословацкий манер — Ob̕.  8-)

Гм. :_1_12 На чехословацкий манер - OB! :P

Цитата: Vertaler от А конкретно для русского латинский икс в роли Х не подходит совершенно из-за высокого перевеса Č (Ч) против C (Ц). Употребление латинского С в том числе как части лигатуры CH для Х позволяет уравнять частоту употребления знаков C и Č, могу привести статистику ;-)

Простите, просмотрел. Но все-таки какое отношение перевес ч над ц имеет к х? Поменяйте их местами, если это так принципиально. Хотя по-моему они оба достаточно не очень частотны, чтобы этим пренебречь. А вводить из=за этого диграф для х...

Цитата: Vertaler от И как же вы запишете, любым из славянских латинских алфавитов, слова «Обь» или «семь»?

А чем плохи ob' и Sem'?

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 15:47
AFAIK, DMS сказал: ,,Одно другому не мешает". Русский на арабице смотрится забавнее, чем на латинице.  :D

דאַ, זאַבאַװנאָ. נאָ קװאַדראַטקױ טאָזשע ניטשעגאָ.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2005, 20:39Гм. :_1_12 На чехословацкий манер - OB! :P

Это уже не только на манер.

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 18:45
Хм, сейчас подумал, что и китайские иероглифы становятся всё более привычными на наших улицах...

Как это? Стилизация под иероглифы или что? Помню долго стояла над вывеской "Клуб чайной культуры", сделанной в таком стиле, пока до меня дошло, что буквы русские:)

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 21:26Простите, просмотрел. Но все-таки какое отношение перевес ч над ц имеет к х? Поменяйте их местами, если это так принципиально.

Какое отношение имеет? Что ch для Х традиционен для тех славянских латиниц, в которых h уже занят. И это аргумент в его пользу.

Вы же сами сказали, что надо брать за основу то, что уже есть.

И принципиально как раз иметь C и Č в роли Ц и Ч.

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 21:26Хотя по-моему они оба достаточно не очень частотны, чтобы этим пренебречь

Не очень частотны?!?!?!.

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 21:26А вводить из=за этого диграф для х...

Не вводить, а оставлять.

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 21:26А чем плохи ob' и Sem'?

Апострофом.

Цитата: Станислав Секирин от ноября 23, 2005, 22:06
דאַ, זאַבאַװנאָ. נאָ קװאַדראַטקױ טאָזשע ניטשעגאָ.

О, для меня новость, что это письмо называется ,,квадратка".  ;)
Конечно, идишская графика замечательно подходит для транслитерации с русского.

Цитата: Rezia от ноября 23, 2005, 22:26
Как это? Стилизация под иероглифы или что? Помню долго стояла над вывеской "Клуб чайной культуры", сделанной в таком стиле, пока до меня дошло, что буквы русские:)

Стилизация – это одно, а растущее число китайских ресторанчиков – это совсем другое. Да и самих китайцев всё прибывает, разве не так?

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2005, 22:48

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 21:26А вводить из=за этого диграф для х...

Не вводить, а оставлять.

В каком смысле оставлять? Сейчас в русском никакого цг для х нет.  :eat:

Цитата: Vertaler от ноября 23, 2005, 22:48

Цитата: Jirzik от ноября 23, 2005, 21:26А чем плохи ob' и Sem'?

Апострофом.

Чем плох апостроф для транслита?

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 23:12О, для меня новость, что это письмо называется ,,квадратка".  ;)

Между прочим, я это название подцепил именно на этом форуме. ;)

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 23:12Конечно, идишская графика замечательно подходит для транслитерации с русского.

Не сказал бы. Вот если бы у диалектов (к примеру, у украинского) была своя графика, то она бы подходила хорошо, да.

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 23:13
Да и самих китайцев всё прибывает, разве не так?

Поговорим о китайцах, как раз в тему. :_1_12

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Пусть лучше на том плакате будет написано «ЗЭ ФЭРСТ ОВ ДЖЕНЬЮЭРИ».  :D

Цитата: Vertaler от на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Нормально. Но не в этом дело. Мы ж не собираемся переводить русский язык на латиницу. Так что таким плакатам взяться не от куда. Вот мне вспомнилось действительно насущное (для меня) применение транслита: делаю я Атлас кавказских языков по-английски. Там надо все географические названия писать латиницей. Азербайджан, Турция - понятно, для Грузии вводим однозначную систему, а что делать с Россией - либо англоидную систему (атлас все-таки по-английски) с разными там неразличениями ы и й и проч., либо нечто более однозначное и "платформно-независимое". Тогда, в 2002, я выбрал первый путь. Но сейчас в этом не уверен. Т.е. например, мой любимый Хадыженск - Khadyzhensk или Xadyžensk или Chadyžensk? Или хуже, Емельяновская - Jemeljanovskaja, Yemelyanovskaya или Emel''anovksaja?

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 00:49Вот мне вспомнилось действительно насущное (для меня) применение транслита: делаю я Атлас кавказских языков по-английски.

Географические названия обязаны называться на всех языках в соответствии с правилами этих языков, это не имена людей и не названия организаций. Поэтому писать в соответствии с английскими правилами.

Jesli očenĭ chočetsa, to i normirovannoj latinicej tože možno, — osobenno jesli eto budet prednaznačatĭsa v pervuju očeredĭ ne dlĭa anglojazyčnych. My pro nejë uže sdelali sajt, teperĭ vsë nikak ne podgotovlĭu normalĭnoje opisanije.

Если хочется ближе к стандарту — юзайте транслитерацию РАН, там есть и Č, и CH в роли Х, и Е = E/JE в завис. от позиции, но отсутствуют буквы для Ь, Щ и Ё.

А что там с грузинскими?

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Ой, я видела такие плакаты с апострофом. В Киеве. Ни один украинец не смущается. :)

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 01:10
Географические названия обязаны называться на всех языках в соответствии с правилами этих языков, это не имена людей и не названия организаций. Поэтому писать в соответствии с английскими правилами.

Не все так просто. Это в русском мы все переводим. А в англ. они как известно пишут так как пишут в самой этой стране (если там латиница), или по какой-то стандартной схеме (опять-таки как сама страна выберет, например, алжирские названия пишутся а-ля франсэ, а тунисские и ливийские - в прямом транслите с арабского).

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 01:10Jesli očenĭ chočetsa, to i normirovannoj latinicej tože možno, — osobenno jesli eto budet prednaznačatĭsa v pervuju očeredĭ ne dlĭa anglojazyčnych. My pro nejë uže sdelali sajt, teperĭ vsë nikak ne podgotovlĭu normalĭnoje opisanije.

А где сайт-то? так вариант ничего, заменяешь только ĭ на ', а ch на x и можно юзать.
Все-таки если на плакате будет JANVARĬA... А то же ch слишком много разного непохожего обозначает в языках знакомых русским, разве что немецкий может помочь.

Цитата: Vertaler от Если хочется ближе к стандарту — юзайте транслитерацию РАН, там есть и Č, и CH в роли Х, и Е = E/JE в завис. от позиции, но отсутствуют буквы для Ь, Щ и Ё.

Да, как-то я раньше ее просмотрел, осталось только это вездесущее ch убрать. Все-таки я не понимаю, ладно б x (лат) для чего другого пристроили, так ведь пропадает!

Цитата: Vertaler от А что там с грузинскими?

Англоподобный транслит без диакритик, но с апострофом: ch sh gh; абруптивы: t' k' ch', дж - j

Цитата: Amateur от ноября 24, 2005, 00:41

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Пусть лучше на том плакате будет написано «ЗЭ ФЭРСТ ОВ ДЖЕНЬЮЭРИ».  :D

Во всяком случае, надпись "Бэнк оф Индия", выполненную деванагари, один из моих коллег видел в 90-е годы в Нью-Дели...

Ну а по моим версиям "января" будет "janvarä" или "janvařa" (где "ř" - мягкое "р", а не "эрж").

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Не все так просто. Это в русском мы все переводим. А в англ. они как известно пишут так как пишут в самой этой стране (если там латиница), или по какой-то стандартной схеме (опять-таки как сама страна выберет, например, алжирские названия пишутся а-ля франсэ, а тунисские и ливийские - в прямом транслите с арабского).

Неизвестные названия — да. :) Ну в общем, так оно и есть, но надеюсь, что Москву вы при этом всё же будете писать Moscow... или нет? :)

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48А где сайт-то? так вариант ничего, заменяешь только ĭ на ', а ch на x и можно юзать.

Ну чем плохо ch? Самая что ни на есть славянская лигатура. А апостроф большинство незнакомых ни с X-SAMPA (да и то там для этих целей больше любят _j, чем '), ни с русским, как мне кажется, будут пытаться читать как тот же самый [ʔ].

Ссылку на сайт поставлю в профиль или в подпись, когда что-то наконец туда помещу.

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Всё-таки если на плакате будет JANVARĬA... А то же ch слишком много разного непохожего обозначает в языках знакомых русским, разве что немецкий может помочь.

Ну что делать. Конечно, русские скорее будут знать немецкий, чем  белорусский, чешский, польский и словацкий.

Зато ни в одном из известных русскому языков уж точно икс не читается как Х.

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Да, как-то я раньше ее просмотрел, осталось только это вездесущее ch убрать. Все-таки я не понимаю, ладно б x (лат) для чего другого пристроили, так ведь пропадает!

Net, net propadajet, a uchodit na esperantskoje x-skribo: Chadyzxensk. Možno sdelatĭ i polĭsko-vengerskuju alĭternativu, — szto-to tipa takogo, pravda mne ne siljno nravitsa iz-za kakoj-nikakoj, no neodnoznacznosti. Nu i 'zs' dlia Ž tuda zse, chotia privyknutj mozsno ko vsemu.

Главное — это чтобы Ё осталось!!! В начале слова — Jë.

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Англоподобный транслит без диакритик, но с апострофом: ch sh gh; абруптивы: t' k' ch', дж - j

С этим согласен.

P. S. Говорил есём, что  вариант РАН имеет три недостатка: отсутствие Ь (и Ь перед Ј вообще пропадает, хотя оно и не так уж нужно, но в моём варианте оно есть, т. е. Ульяновск по-моему = Ulĭjanovsk), отсутствие буквы для Ё (что есть неэтимологично) и — третий, который мы ещё не обсудили — для Щ (šč, конечно, лучше чем ничего, но в некоторых словах выглядит странно, например «proščaj»), которое у меня обозначается как Ş.

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 18:26
Ну чем плохо ch? Самая что ни на есть славянская лигатура.

Тем, что это немецкая лигатура. 8-)

Может, я чего не понял, но тема почему-то с первых же сообщений успешно полностью ушла от темы!
Как только появляется первый знак с диакритикой, или апостроф, или что-то отличное от 26 английско/латинских букв - все, привет, начинается уже придумывание общеславянского или русского алфавита на основе латиницы. А тема вообще-то была посвящена именно практическому транслиту русского текста, т.е. во-первых, никакая диакритика недоступна (допустим, мы пишем исходный текст программы в ASCII, но хотим называть прямо там переменные по-русски - вполне возможное желание, или пишем SMS, или банально пишем из интернет-кафе или рабочего компа за границей, где нельзя или некогда выбрать ни русский набор, ни какой-либо конкретный, отличный от английского). При этом еще одно условие - т.к. с большой вероятностью человек пишет это не для того, чтобы в таком виде запустить человеку, владеющему русским, а чтобы тут же машинно перекодировать в каку-нибудь кириллическую русскую кодировку/уникод и в нормальном виде послать - предположения насчет того, что сможет или не сможет воспринять человек, владеющий русским языком, не интересны - транслит должен переводиться в кириллицу (и наоборот, естественно) побуквенно самым примитивным скриптом.
Естественно, нельзя говорить, что это невозможно, т.к. любой текст в принципе можно записать начиная всего лишь с 2 букв алфавита - 0 и 1, грубо говоря. В исходниках программ ограниченным набором печатаемых символолов ASCII в пределах строковых лиералов записываются любые из 256 символов как по цифровому коду, так и ряд непечатаемых символов и одновременно признак конца строкового литерала (кавычки) при помощи эскейп-последовательностей. И очевидно, что можно сделать примерно так же и на основе 26 букв, вопрос только в том, какой из вариантов выбрать, чтобы это выглядело наименее дико, если все-таки будет читать человек. Продолжение следует...

Цитата: Toman от ноября 25, 2005, 14:09При этом еще одно условие - т.к. с большой вероятностью человек пишет это не для того, чтобы в таком виде запустить человеку, владеющему русским, а чтобы тут же машинно перекодировать в каку-нибудь кириллическую русскую кодировку/уникод и в нормальном виде послать - предположения насчет того, что сможет или не сможет воспринять человек, владеющий русским языком, не интересны - транслит должен переводиться в кириллицу (и наоборот, естественно) побуквенно самым примитивным скриптом.

В этом случае — милости просим на транслит.ру.  :eat: Выглядит отнюдь не дико.

Ну тогда будет (а точнее есть) так:

a
b
v
g
d
e
yo
zh
z
i
y
k
l
m
n
o
p
r
s
t
u
f
kh
ts
ch
sh
sch
'
y
'
e
yu
ya

Мягкий знак ставиться только перед гласными, т.е. разделительный.

Сочетания "ий" и "ый" есть "y" (игрек), "кс" - "x" (икс).

Chm. Pochiemu "iyj" iy "yj" u vas odiynakovyje? Zachiem nuzhno "x" v znachieniyiy "ks", kogda mozhno tak ks iy piysati?

Ну это вопрос не ко мне. Я лишь привёл обобщение, т.е. самую распространённую схему. Хотя что тут назвать самой распространённой???

Та схема, что приведена, не отвечает главному условию, вот и все. Она не возвращается однозначно не только машиной, но даже человеком, владеющим русским языком, может читаться с трудом или вообще не читаться в случае незнакомых слов или имен собственных. С этой и сотнями других подобных схем все, думаю, и так хорошо знакомы по приходящим из разных источников СМС, сообщений в "стихийном" транслите. Где по странной англофильской традиции одна буква обозначает и "й", и "ы", в то время как "j" практически не используется, т.к. звук "дж" в русском непосредственно как буква не выступает. Да и как фонема, кроме заимствований, тоже. "Э" и "е" необратимо уходят в одну букву, "йо", "ьо", "йё" и "ё", и аналогично с "ю", "я" - уходят опять же в одну букву, сочетание "тс" при обратном транслите смешиваеЦА с "ц", а "ё", "я", "ю", обозначающие просто мягкость согласной, опять же реконструируются уже в йотированые "ьё" (или "ъё" - тоже непонятно). "Сч" смешивается с "щ"... И еще несколько таких вещей, все искать даже неинтересно. Пойду, посмотрю, что предлагается на translit.ru...

...там ужас, не ходите туда...

Посмотрел. Транслит.ру в обоих вариантах сурово обламывается при перекоде туда-сюда следующих слов-примеров: "йогурт", "Цхинвал", "кайенский", "шхера" (или "ишхан"), и даже "схема" - хотя в их же собственной таблице написано, что надо перекодировать в sx, сами же перекодируют в sh, хотя это уже их недосмотр вроде как, а не недостаток собственно ихней "шемы" перекодировки. Продолжение, опять же, следует, что-нибудь ща придумаем :)

З.Ы. Не успел прочитать предупреждение выше, уже, значит, сходил. Ну, в общем с ними все ясно. А еще меня порадовало "э"="je" - это сколько ж надо выпить, чтоб человека на 180 градусов перевернуло? Хотя технически работает, пока не встретит "йе".

Ну, попробую, короче. 3 варианта, различающиеся по свистящим с шипящими, конечно, из них пока больше всего нравится такое (в чем разница между, например, iu и ju, наверное, комментировать не надо, зато "ju" после согласной автоматом идет в "ью", а "йу", "йю" или "ьу", "ъю" требуют иного оформления "jhu", "jju" и "ihu", "wju" ; после гласной же то же самое, но "ju" идет в "ю", остальное так же):

а = a
б = b
в = v
г = g
д = d
е = je, ie
ё = jo, io
ж = zh
з = z
и = ii
й = j, jh
к = k
л = l
м = m
н = n
о = oo
п = p
р = r
с = s
т = t
у = uu
ф = f
х = x
ц = th
ч = ch
ш = sh
щ = shhi (i вообще-то не входит в комбинацию, я ее тут просто так пририсовал :) )
ъ = w
ы = yy
ь = i, ih
э = ee
ю = ju, iu
я = ja, ia


Да, если непонятно, в чем загвоздка с "ц", и почему она не "c", когда место свободно, объясняю: "c" мной оказалось уже забито для "дже", которого просто как бы нет в русском, а еще один диграфчик - "dh", который соответственно будет для "дзе", которого в русском еще более "почти нет". Еще там по идее ждут очереди и подпирают в спину такие тоже нерусские диграфы, как "kq", "gq", "xq", "gh" и "xh" - для первых трех назначение, наверное, очевидно, для последних двух - пока не решил, кого куда назначить, но пригодятся :)
Фигово только, что долгие гласные (где их приспичит писать, типа географических названий) будут смотреться некузяво - аж по 4 буквы. Да что же поделать...

И вот - пример применения такого транслита - мое предыдущее сообщение в нем:

Цитировать
Poosmootriel. Translit.ru v oobooiix vaariiaantaax suuroovoo ooblaamyyvaajetsia prii pieriekoodie
tuudaa-siudaa sliedujushhiix sloov-priimieroov: "jhoguurt", "Thxiinvaal", "kaajjenskiij",
"shxieraa" (iilii "Iishxaan"), ii daazhie "sxiemaa" - xootia v iix zhie soobstviennooj taabliithie naapiisaanoo, chtoo naadoo pieriekoodiiroovaati v sx, saamii zhie pieriekoodiiruujut v sh, xootia eetoo uuzhie iix niedoosmootr vroodie kak, aa nie niedoostaatook soobstviennoo iixniej "shiemyy" pieriekoodiiroovkii.
Proodoolzhieniije, oopiati zhie, slieduujet, chtoo-niibuudi shhaa priiduumaajem :)

P.S. Nie uuspeel proochiitaati prieduupriezhdieniije vyyshie, uuzhee, znaachiit, sxoodiil. Nuu, v oobshhiem s niimii vsio (и, кстати, попробуй тут руками написать Е вместо Ё, как я сделал по привычке в кириллице! Впрочем, перекодировавшись туда-сюда, оно и останется так, как было написано, чего и добивались :) ) jasnoo. Aa jeshhio mienia pooraadoovaaloo "ee" = "je" - eetoo skooliko zh naadoo vyypiiti, chtoob chielooviekaa naa 180 graaduusoov pierieviernuuloo? Xotia tiexniichieskii raabootaajet, pookaa nie vstrietiit "jje".

Как видно, некоторый недостаток в том, что длина текста получается в 1,3-1,4 раза больше, чем в кириллице. Но, собственно, чего ж хотеть, когда мы пытаемся без потерь передать 33-буквенный алфавит 26-буквенным, да еще так, чтобы это мог и человек самостоятельно читать с учетом некоторых принятых чтений определенных букв, которое мы не должны менять?

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Не столько даже это (твердый знак, да некоторые товарищи и мягкий, в русском апострофом очень любили заменять, в т.ч. в рукописном письме - из-за простоты письма), сколько учитывая предназначение транслита: представляем себе еще раз какую-нибудь строку в кавычках: "1 Janvar\'a" - т.е. засада не столько в самом апострофе (хотя он и неэстетично выглядит в данном употреблении, но в транслите вообще немножко не до эстетики), сколько в том бэкслэше, который он за собой в определенных ситуациях тянет, и том геморрое, который этот бэкслэш иногда может вызвать (или тем, что его, наоборот, можно еще и забыть поставить).

Цитата: Toman от ноября 25, 2005, 14:09не для того, чтобы в таком виде запустить человеку, владеющему русским, а чтобы тут же машинно перекодировать в каку-нибудь кириллическую русскую кодировку/уникод и в нормальном виде послать - предположения насчет того, что сможет или не сможет воспринять человек, владеющий русским языком, не интересны - транслит должен переводиться в кириллицу (и наоборот, естественно) побуквенно самым примитивным скриптом.

Честно говоря никогда не приходило в голову такая заморочка. Если нет ничего, кроме 26+' букв, то я всегда пишу просто латиницей. Мне как раз важней машинно переводить из кириллицы в латиницу, чтобы посылать тем кто никак не может поменять нужную кодировку в моем и-мейле. Для этого я добавли свою схему в Штирилце:
А=A    Б=B    В=V    Г=G    Д=D
Е=E    Ё='O   Ж=ZH   З=Z    И=I
Й=J    К=K    Л=L    М=M    Н=N
О=O    П=P    Р=R    С=S    Т=T
У=U    Ф=F    Х=X    Ц=C    Ч=CH
Ш=SH   Щ=SCH  Ъ='    Ы=Y    Ь='
Э=E    Ю='U   Я='A
и написал простенький список автозмены в Штирлице и радуюсь.
'*->j*
*a'u*->*aju*
*i'u*->*iju*
*e'u*->*eju*
*o'u*->*oju*
*u'u*->*uju*
*o'o*->*oje*
*i'a*->*ija*
*a'a*->*aja*
*e'a*->*eja*
*o'a*->*oja*
*u'a*->*uja*
*''*->*j*
*'e*->*je*
Vot, chto poluchaets'a: jogurt", "Cxinval", "kajenskij", "Shxera" (ili "ishxan"), i dazhe "sxema"
Конечно, совпадают йо и ё, йе и е, йа и я и много другого, но мне и не надо.

А если надо все ж наоборот, то можно например так:
а=a    б=b    в=v    г=g    д=d    е=e    ё=jo   ж=zh   з=z    и=i
й=jj    к=k    л=l    м=m    н=n   о=o    п=p    р=r    с=s    т=t
у=u    ф=f    х=x    ц=c    ч=ch   ш=sh   щ=w  ъ=''  ы=y    ь='
э=q    ю=ju   я=ja

Можно конечно для э что-нить по-нормальней придумать, типа e'.

Имеется английская латиница: A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z. ИСпользуя только эти знаки, надо однозначно передать любьые, встречающиеся в русском языке, сочетания букв (крме заимствований, по-моему: я читал ТАКОЕ: Цжу-Чзинь Хьвъянг). Кириллица: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, Й, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ч, Ш, Щ, Ъ, Ы, Ь, Э, Ю, Я.
Здесь эта задача обсуждается (тяготею к сочинению предисловий).

Вначале - тривиальные соответствия:
А=A, Б=B, В=V, Г=G, Д=D, З=Z, И=I, Й=J, К=K, Л=L, М=M, Н=N, О=O, П=P, Р=R, С=S, Т=T, У=U, Ф=F, Х=H, Ц=C, Ы=Y, Э=E.
Надо теперь толково распределить остаток алфавита латинского: Q, W, X.
Пусть Ч = Q, Щ = X. И может быть, Ъ=W.

Онако нужны диграфы для букв Е, Ё, Ж, Ш, Ю, Я и связочки для комбинаций с  -Ь-.
Для начала, Ь после согласных обозначим J. Буквы Я, Ё, Ю, Е - соотв. JA, JO, JU, JE. Кроме этого правила, сочетания ЬЯ, ЬЁ, ЬЕ, ЬЮ изорбазим так: JY+A,O,E,U, то есть: JA PJYU ZA ZDOROVJYE NJEMNOGIH, DALJOKIH, NO SJERDCU RODNYH... Qto potom, nJe pomnJu. Однако Вероккьо=Verokkio, и шампиньон=champignon, если не ошибаюсь, пишется.
Но ЪЯ, ЪЁ, ЪЮ, ЪЕ, а также сочетания вроде -ОЙО-, -ЕЙЕ-, -ЕЙО-, -АЙО-

(койот, Мейе, пейотль, майор)

и подобные обозачим сочетаниями YA, YO, YU, YE: ja izyuzal vesj uqjebnik, no byl pjyan i tak i nje vyehal kak zapisatj formulu yodida natrija. Если заменять Ъ на W, то получится: ja izwjuzal ... nje vwjehal...
По-моему, такая замена неприятно выглядит, хотя, в общем, это транслитерация!

Букву Ж можно заменять похожей на неё буквой W или сочетанием HZ или ZH.
Букву Ш можно заменять буквосочетанием CQ или похожей на неё ьуквой W.

Хм. ПОлучилась просто сводка всего предложенного.

Цитата: Марбол Гапалот от ноября 26, 2005, 21:28
Однако Вероккьо=Verokkio, если не ошибаюсь, пишется.

Кхм...

Цитата: Марбол Гапалот от ноября 26, 2005, 21:28Букву Ж можно заменять ... сочетанием HZ

:o

...поэтому идём в соседнюю тему и решаем вопрос о полноценной латинице.
Кстати, мне нужна латиница не только для имён и геогр. названий, а для полноценного второго латинского алфавита русского языка, дабы на нём писать и общаться.

Так это две совершенно разные проблемы. Одно дело - придумать для какой-то специфической цели латиницу для русского - с диакритикой, что-нибудь вроде чешского или латышского. Но это имеет смысл только там, где можно и напечатать диакритику, и где ее правильно прочитают. М.б. даже для дублирования латиницей уличных указателей, подписей в картах - можно надеяться, что даже если иностранец не знает чешской и тем более специфич. русской диакритики, ему все равно придется ее как-то запомнить, так же, как и zh, kh, употребляемые обычно сейчас, а неоднозначности будет только меньше. Это, вообще говоря, тоже не транслит как таковой, т.к. орфография будет немножко другая.

Ну а в этой теме обсуждается другое - и поэтому это совершенно справедливо две отдельные темы на форуме, которые объединять или смешивать не стоит - как без неоднозначностей запихать кириллический русский текст в ровно 26 букв английско-латинского алфавита, и чтобы при этом это можно было все-таки и вручную прочитать, и чтобы текст восстанавливался машинно в кириллицу с точностью до буквы, а не просто чего-то идентично звучащего.

Цитата: Марбол Гапалот (<b>Yesterday</b> at 03:28:13)
JA PJYU ZA ZDOROVJYE NJEMNOGIH, DALJOKIH, NO SJERDCU RODNYH

Раз уж это не вариант перевода русского языка на латиницу, а транслит, который используется в основном в SMS, email  и чатах, то зачем всё так усложнять? Не проще ли написать "Ya pju za zdorovye nemnogih, daljokih, no serdtsu rodnyh"? Всё-таки это понятнее...

Здравствуйте, SS!
Вполне с Вами согласен, для транслитерации такие премудрости не нужны; однако, насколько я понимаю Tomana, нужна однозначно преобразуемая запись, а по_Вашему получилось: Я ПЮ ЗА ЗДОРОВЫЕ НЕМНОГИХ, ДАЛЬОКИХ, НО СЭРДТСУ РОДНЬХ... Машина Вас не повьмёт, а это как раз главное.

Впрочем, в моей транслитерации нужно исправить некоторые пункты, излишне транмкрипционные:
вместо E=Э подставим Е=Е, и тогда Э=YE; затем заменим Y=Ы на YI=Ы, и вместе с этим установим Y=Ъ; J=Ь после согласных и J=Й после гласных. Окончательно заменим HZ на X для буквы Ж, а букву Ш изобразим сочетанием HW (если W=Щ).

LJJOTSJA SLOV POTOK VEZMERNYIJ, MOKNET LIST OT KAPELJ STROK... PULZ OV SAROU, VYEJVZ OV DXOJ...
Sluxebnaja zapiska: predyjavitelj estj student takoj-to lodyirj i proguljwik, vvidu qego prohwu ne vyidavatj emu napravlenij vplotj do moego otyezda v Ustje-Kamsk...
Посмотрите: JA PJU ZA ZDOROVJE NEMNOGIH, DALJOKIH, NO SERDCU RODNYH...

А почему тут всем так не нравится kh?
Я, правда, пару раз сталкивался с тем, что некоторые люди думают, что kh пишется потому, что де англичанам кажется, что наше [х] похоже на слитно произнесённое [kh]. Тут надо понимать, что kh - это такой же диграф как sh и ch (и, кстати, глухая пара gh). Никакое "кхыканье" тут ни при чём.

PS
Не надо интерпретировать эти слова как то, что я сам горячий сторонник диграфа kh.  ::)

Цитата: Jirzik от ноября 26, 2005, 15:02...
Мне как раз важней машинно переводить из кириллицы в латиницу, чтобы посылать тем кто никак не может поменять нужную кодировку в моем и-мейле. Для этого я добавил свою схему в Штирлице:...

Ну, из кириллицы в латиницу намного проще - причём НЕ обязательно "перекодировать текст" в Штирлице или где ещё
(ведь тогда при необходимости подкорректировать текст надо снова "перекодировать") -

можно обычным  образом писать/корректировать, а в латиницу будет "на лету" преобразовываться, по мере ввода каждой русской буквы -
см. режим "В латиницу" вот тут (транслитные сочетания - просто самые распространённые, задача обратной перекодировки в кириллицу НЕ стояла, задача другая - чтобы получателю было как можно проще/быстрее/привычнее прочесть):

................. http://Klava.RusWin.net (http://klava.ruswin.net)       

.

Цитата: Alessandro от ноября 28, 2005, 22:07
А почему тут всем так не нравится kh?
Я, правда, пару раз сталкивался с тем, что некоторые люди думают, что kh пишется потому, что де англичанам кажется, что наше [х] похоже на слитно произнесённое [kh]. Тут надо понимать, что kh - это такой же диграф как sh и ch (и, кстати, глухая пара gh). Никакое "кхыканье" тут ни при чём.

А тогда нафига, спрашивается, такой диграф, когда есть целых 2 буквы - одна, h - ладно, согласен, заюзанная в других диграфах, и чтобы иметь возможность единообразно писать сочетания типа ЗХ, СХ, ЦХ (стоп-стоп... ЦХ-то и ни при чем, Ц-то в этом транслите практически всегда ts), надо что-то делать, но есть же буква X, которую можно было бы сходу использовать, если бы произношение совсем не волновало. Хотя имхо, когда проихносят "КХ", это ничем не лучше, чем если бы произнесли "КС" - и так и так ясно, что человек-то, блин, транслита этого не учил, и русского языка, блин, тоже не знает :).
А кто придумал это самое kh - в смысле, это придумали русскоговорящие, т.е. "у нас", или англоговорящие, т.е. "у них"? Если "у них", то им виднее, почему они решили наш звук для себя так обозначать.

Цитата: Марбол Гапалот (<b>Today</b> at 01:35:27)
нужна однозначно преобразуемая запись

Да понятно это, только вот что-то я сомневаюсь, что обычные люди будут писать "Sluxebnaja zapiska" и "proguljwik"...

В западных языках в словах пришедших из русского на месте "хэ" писали "kh".

Цитата: Pa'l от ноября 29, 2005, 15:38В западных языках в словах пришедших из русского на месте "хэ" писали "kh".

Хм, если английский и французский — это уже все западные...  :eat:

Ну английский и французский. Может ещё где, просто не знаю.

Здравствуйте!

По-моему, главное и верное правило транслитерации состоит в этом: не бери слов, которые трудно перевести на лвтиницу, И тогда твои слова все поймут без труда.

Po-moemu, glavnoe i vernoe pravilo transliteracii takoe: ne beri slov, kotorye trudno perevesti na latinicu. I togda tvoi slova vse pojmut bez truda.

Paradoks? da, tak kak takogo translita nikto ne trebuet, a skoree naoborot: kak predpolagaetsja, transliteracija sovsem nezametna.

Хм... На странице http://transliit2.narod.ru/ я разместил свой транслитератор (ну, там система немножко изменена по сравнению с тем, что я писал выше, но в целом похоже). Пока работает только в сторону из лат. в кир. Конечно, какие-то баги не исключены, но в общем, для практических и развлекательных целей уже можно пользоваться :)

Вот, собственно, сунул туда предыдущее сообщение, и обнаружил (точнее, вспомнил) главного бага:

Цитировать
По-моэму, главноэ ь вэрноэ правьло трансльтэраджи такоэ: нэ бэрь слов, которъэ трудно пэрэвэсть на латьньджу. Ь тогда твоь слова всэ поймут бэз труда.

Парадокс? да, так как такого трансльта нькто нэ трэбуэт, а скорээ наоборот: как прэдполагаэтсйя, трансльтэраджья совсэм нэзамэтна.

То бишь, как раз тут баг не проявился - одно предложение так и начато в оригинале с маленькой буквы. Но вот когда первая большая буква в слове, начинающемся на И или Ы - там да, на выходе получается маленькая. И это и есть главный баг, обнаруженный на настоящий момент.

Здравствуйте, Toman!

Цитата: Toman от декабря  4, 2005, 05:09
Хм... На странице http://transliit2.narod.ru/ я разместил свой транслитератор (ну, там система немножко изменена по сравнению с тем, что я писал выше, но в целом похоже). Пока работает только в сторону из лат. в кир. Конечно, какие-то баги не исключены, но в общем, для практических и развлекательных целей уже можно пользоваться :)

в самом деле, глюки неустранимы, елсли TRANSLIT становится трансльт'ом, и так далее. Однако почти точно фонетишно!

Toman, Только надо бы на тот сайт поместить список "сочетаний", которые Вы требуете от пользователей, а то ввод совсем обычных русских слов

.............vyuchil schitayu major jod voshod vyudil prostye

даёт плохие результаты вида
........... въучьл счьтаъу маёр ёд вошод въудьл простъэ

.
Но вообще, с точки зрения человека, видевшего ВСЕ (действительно все, гарантирую) какие ни есть и были "перекодировщики из латиницы" - хобби у меня такое аж с 1995 года - вопрос:
зачем Вам тратить время на ЗАВЕДОМО тупиковый путь?

Ведь из сообщений данной темы видно то, что я и так знал - и что точно так ж обсуждалось в десятках подобных тем с 1995 года в разных Newsgroups и форумах:
что невозможно придумать действительно хороший
......... "угадывающий алгоритм перекодировки сочетаний"

Потому что само наличие 'угадывания' это ...

Сейчас тем более - в отличие от прошлого века, когда мало у кого был свой собственный компьютер (а значит, люди намного чаще использовали такие утилиты) -
сейчас транслит нужен только в одной ситуации:

- человек оказался (а обычно/всегда со своего пишет) на Чужом компьютере - забежал в Интернет-кафе в Турции во время отпуска.

Но тогда - очевидно (и факты это подтвержают) - НЕвозможно сделать хороший "транслитератор":

- 'стандартный' транслит работать НЕ будет - то есть, нельзя 'sch' для 'щ' и нельзя 'yu' для 'ю',... - как здесь уже обсуждали (а то 'schitayu' даст 'щитаю',...)

- а с НЕстандартным такой человек НУ НИКАК не справится за эти пол-часа - пока будет изучать
"правила правильных сочетаний, позволяющие хорошо угадать и дать кириллицу хорошего качества" :) его пол-часа уже кончатся -

знаю это по фактам с 30+ форумов 'наших' в 20+ странах, то есть, по сообщениям людей, попадающим в ситуации, когда нет русских клавиатурных средств (в Москве в Интернет-кафе такие средства есть) и по собственному опыту -
были в Мексике в отпуске пару лет назад впервые без детей, поэтому было время пообщаться в любимых компьютерных форумах - НЕ смог я, только зря деньги потратил, так как, имея свой собственный компьютер, НЕ использовал
"угадывающие алгоритмы сочетаний" года так с 1999 :)


Понимаете? "Угадывание" - тупиковый путь - из стандартного транслита "угадать" кириллицу "хорошо" нельзя, а с НЕстандартным люди не справятся.


Очень советую прочесть мои 2 обзора (с цитатами от людей, которые НЕ справились):

а) Про наиболее ПЛОХИЕ "перекодировщики" (к сожалению, Ваш к ним относится), которые ОЧЕНЬ НЕудобны тем, что сначала весь текст заставляют вводить латиницей:
http://RusWin.net/perekod.htm

б) Про то, как наиболее продвинутый http://translit.ru всё равно плох тем, что в нём - тот самый
"угадывающий алгоритм перекодировки сочетаний":
http://RusWin.net/trans_ru.htm

.

Цитата: "PavelUSA" от
Понимаете? "Угадывание" - тупиковый путь - из стандартного транслита "угадать" кириллицу "хорошо" нельзя,

Можно. Нужно просто в перекодировщик встроить словарь, как на одном болгарском транслитном сайте.

Цитата: PavelUSA от декабря  5, 2005, 01:46
Toman, Только надо бы на тот сайт поместить список "сочетаний", которые Вы требуете от пользователей, а то ввод совсем обычных русских слов

.............vyuchil schitayu major jod voshod vyudil prostye

даёт плохие результаты вида
........... въучьл счьтаъу маёр ёд вошод въудьл простъэ

Когда будет дописан сам перекодировщик, и разрешённые (рекомендуемые) сочетания среди реально распознаваемых определятся, схема сочетаний будет добавлена, конечно.

Цитировать



а) Про наиболее ПЛОХИЕ "перекодировщики" (к сожалению, Ваш к ним относится), которые ОЧЕНЬ НЕудобны тем, что сначала весь текст заставляют вводить латиницей:
http://RusWin.net/perekod.htm

Ну, можно сделать и вариант, который после каждой клавиши переделывает результат - в том же окне или всё-таки в другом (мне кажется, второй вариант удобнее). Хотя чем так уж очень неудобен сначала ввод латиницей? Имхо, как раз когда перекодируется на лету, становится не очень удобно, когда надо что-то подредактировать в середине текста - не сразу понятно, где какие клавиши нажимать, и что из этого получится - особенно если не читал исходного кода скрипта :)

Цитировать

б) Про то, как наиболее продвинутый http://translit.ru всё равно плох тем, что в нём - тот самый
"угадывающий алгоритм перекодировки сочетаний":
http://RusWin.net/trans_ru.htm

Продвинутый? Угадывающий? Я не знаю, почему такой простой, жёстко детерминированный всего лишь по 2-3 последним буквам алгоритм называется угадывающим? Я бы слово "угадывающий" применил только к попыткам угадывания по словарю. А тут всё четко расписано на странице, что из чего получается, словаря никакого нет. Вы читали скрипт translit.ru? Я - читал. И даже вналале попытался модифицировать его под свои сочетания - кое-что получилось, только из-за специфики алгоритма в готовой кириллице оставались латинские буквы h, которые можно было убирать только вручную.
Кстати, описание неудобств работы с translit.ru по ссылкам меня несколько удивило. Точнее, там бОльшая часть сущая правда - и про то, что многое вообще не удается ввести, и не упомянуто про то, что получается при перекодировании некоторых слов из кир. в лат. на том же транслитераторе (а потом обратно) - видимо, потому что транслитерация "туда" вообще не интересовала автора статьи. Удивило описание ужасов того, как надо при вводе "й" "определять тип слова", как там сказано. Я бы сказал, что тут что в нормальной русской кириллице, что в транслите, надо определять "особый тип слова" для слов типа "йод", "майор", "кайенский" - чтобы не написать их так, как это вроде бы прямо следует из произношения - "ёд", "маёр", "каенский" (и даже не "кайэнский", "йёд", "майёр",  кстати, тоже). Это ж такие исключения, это такая фича орфографии русского языка, которую никак не поборешь, если только не возьмёшься менять саму орфографию. Уж в чём - в чём, а в этом translit.ru не виноват. Что есть такие слова в русском языке...
Вот, пожалуйста (кстати, там некоторые из сочетаний и соответствий помечены :) ):
http://transliit2.narod.ru/translit_ru_mod.html - только там я заменил только перекодировку из лат. в кир., обратно оказалось слишком сложно менять скрипт, проще написать с начала свой.
Если кто не читал скрипта, рассказываю, как работает их алгоритм перекодировки - он в обе стороны принципиально одинаков. А именно:
есть 2 пары массивов с короткими строками (как правило, 2-3 буквы). Одна пара для преобразования из латиницы в кириллицу, другая наоборот. Элементарный акт перекодировки состоит прибавлении к уже перекодированному тексту очередной неперекодированной буквы (либо по мере ввода с клавиатуры при режиме перекодирования на лету, либо просто очередной буквы из имевшегося текста при перекодировании всего или выделенной области), затем сличении хвоста получившегося текста с элементами первого массива, и при совпадении - замене совпавшего фрагмента на содержимое элемента второго массива под тем же индексом. При этом из-за меняющегося регистра им пришлось предусматривать для каждого 2-буквенного сочетания аж 3 варианта по типу "зh", "Зh" и "ЗH" - а вот "зH" нет - так что последний пример в "ж" или "Ж" не перекодируется (может, оно и правильно в такой ситуации...). Т.е. если имеем, скажем, уже перекодированное слово, заканчивающееся на "с" (это русская буква!), то, добавляя "h", получаем вначале на хвосте текста "сh", что тут же перекодируется в "ш". Еще одно нажатие "h" - получается уже "шh", и оно перекодируется в "щ". Залезьте в скрипт translit.ru, поменяйте в массивах все 3 формы (правда, для 3-буквенного сочетания придется добавить ещё одну, 4-ю форму) "шh" на этакое "сцh" - и будет Вам сочетание "sch" для "щ". Хотя лично для меня это уж никак не щ - я это воспринимаю в "стихийном" транслите как "ш", только немецкое. А Щ в стихийном, по идее, должно быть shch - немецкое schtsch, конечно, длинновато будет. Почему было бы логичнее именно shch - ср. русское название ст. Езерище, и белорусское - Язарышча! Но для сугубо практических целей мне больше понравились как раз принятые на translit.ru сочетания sh и shh - они короче и удобнее.
А что касается всяких способов сделать что-то типа русской клавиатуры - это как раз отлично реализуется средствами того же вышеописанного алгоритма. Всего то вставить в скрипт массив из символов типа "qwertyuiop[]asdfghjkl;'zxcvbnm,./QWERTYUIOP{}ASDFGHJKL:"ZXCVBNM<>?`~" и "йцукенгшщзхъфывапролджэячсмитьбю.ЙЦУКЕНГШЩЗХЪФЫВАПРОЛДЖЭЯЧСМИТЬБЮ,ёЁ" (для стандартной русской раскладки) или соответственно для какой-нибудь, как это у них называется, "фонетической" раскладки (ни фига не фонетической, транслитерационной на самом деле... Это у меня как раз там какие-то претензии на фонетичность - помимо слов, читающихся вовсе не по правилам русского языка, типа "бульон", "парашют", конечно :) ) И будет та самая виртуальная русская клавиатура.
Что касается своего компьютера - скажем, на работе где-нибудь за границей клавиатуру не очень-то поменяешь, да и таскать с собой компьютер тоже не будешь, даже если он есть; не всегда его подключишь к локальной сети.
А если честно - я пишу эту фиговину:
1) для себя - вот отправят меня в командировку на недельку за границу - может, и придётся воспользоваться - так хоть своей, знакомой и однозначной схемой транслита, где всё в принципе вводится "в один проход".
2) кое-кто вот вообще иналиф какой-то придумал,чтобы писать татарской латиницей в аналогичных условиях (но им-то вообще хуже - в винде стандартных раскладок-то нет ни под тат. латиницу, ни под заманалиф). В иналифе страшные одинарные кавычки (или апострофы?), которые я считаю недопустимыми. И буковки некоторые хочется поменять - опять же для своего внутреннего использования :), не, я никому ничего не навязываю и никого не агитирую, во внутренние дела не вмешиваюсь, просьба не беспокоиться тем, кто... , в общем, сам знает кто... В общем, хочется попробовать сделать ещё свои варианты татарского и общетюркского транслитов, отличного от иналифа. А уж русский транслит не сделать по своему вкусу тогда странно.
3) в качестве тренировки. Вот когда надо будет из заманалифа в нечто иное перекодировать... В общем, если пытаться переводить в стандартную тат. кириллицу - это будут уже не цветочки, а ягодки. А если из стандартной кириллицы либо в заманалиф, либо во что-то опять же своё, это будут уже втройне ягодки...
В общем, не то чтобы у меня хобби такое, но что-то захотелось побаловаться. Навеяло, что ли, иналифами всякими :)

P.S. Вычищая из своего поста непроставленные в огромном количестве - по дурной привычке, возникшей ещё школе -  буквы "ё", поймал себя на мысли, насколько действенно написание текстов в транслите в плане отучения от этой привычки. Попробовал бы я  написать транслитом "е" вместо "ё" :) Ведь даже изначально не потянется рука это сделать. Так что тексты из транслита практически свободны от забытых "ё" - а если это не так, а писал это человек, говорящий по-русски, то это уже клиника, боюсь.

Цитата: Toman от декабря  6, 2005, 01:36
Удивило описание ужасов того, как надо при вводе "й" "определять тип слова", как там сказано. Я бы сказал, что тут что в нормальной русской кириллице, что в транслите, надо определять "особый тип слова" для слов типа "йод", "майор", "кайенский" - чтобы не написать их так, как это вроде бы прямо следует из произношения - "ёд", "маёр", "каенский" (и даже не "кайэнский", "йёд", "майёр",  кстати, тоже). Это ж такие исключения, это такая фича орфографии русского языка, которую никак не поборешь, если только не возьмёшься менять саму орфографию. Уж в чём - в чём, а в этом translit.ru не виноват. Что есть такие слова в русском языке...

Это Вы чего-то не туда :) Если я пишу по-русски, то я НЕ задумываюсь, как написать "йод" или "майор" или "комната" или "театр" - я при этом про "тип слова" НЕ думаю - это наш язык, мы знаем, как слова пишутся, со школы ещё :)
А вот зайдя на пол-часа в Интернет-кафе в Мексике на сайт, где заставляют "латиницей с сочетаниями" писать, человеку приходится "думать о типе слов" -
где 'j' хороша для 'й', а где нехороша и надо "j/" -
методом проб и ошибок, потери времени и "получения кириллицы плохого качества"; вместе с нестандартным транслитом...

В любом случае проблема, например, для человека, оказавшегося за рубежом, a обычно со своего компьютера пишущего, остаётся:

- стандартный транслит не работает
- нестандартный НЕудобен - те же 'shh' и "j/" - надо "на ходу" выучивать, люди часто НЕ справляются - как видно из цитат на http://RusWin.net/trans_ru.htm

То есть, не видно "приемлимого решения для многих" - естественно, разработав непривычные "сочетания" для себя самого, Вы сможете пользоваться своим собственным "перекодировщиком", выехав за рубеж.

Но зачем??? Об'ясните логику - см. чуть ниже что я имею в виду.

Цитата: Toman от декабря  6, 2005, 01:36
А что касается всяких способов сделать что-то типа русской клавиатуры - это как раз отлично реализуется средствами того же вышеописанного алгоритма.

Нет, там это не сработает - там с сервера грузится 2 разных (!) скрипта в зависимости от того, каким браузером зашёл - IE или Мозиллой.
Пишут, что и под Оперой стало работать, но у меня не получилось там.

Я же стал делать http://Klava.RusWin.net именно потому, что замучился в отпуске с "перекодировщиками", не смог нормально пообщаться в форумах.
У меня один скрипт работает под всеми тремя браузерами - Оперой, Мозиллой/Firefox, Internet Explorer.

Цитата: Toman от декабря  6, 2005, 01:36
Что касается своего компьютера - скажем, на работе где-нибудь за границей клавиатуру не очень-то поменяешь, да и таскать с собой компьютер тоже не будешь, даже если он есть; не всегда его подключишь к локальной сети.

Это Вы к чему? Мы, 'забугорники" (я в США 15 лет) всё про эти ситуации знаем:

(а) "клавиатуру не очень-то поменяешь" - имеется в виду обычно  "со стандартной на фонетическую", Вы тоже это имели в виду?
Это обычное заблуждение россиян -
   на зарубежных компьютерах НЕТ "стандартной русской раскладки".
  Поэтому ЛИБО вообще нельзя системные средства для русского активировать -
ни для какой раскладки -
ЛИБО можно (есть права Админа), а тогда НЕТ никакой разницы, какую раскладку системной клавиатуры активировать - стандартную или фонетическую/транслитерационную!

(б) Поэтому, если системную клавиатуру нельзя активировать, то идут на некую Web-страницу "получения кириллицы", либо записывают эту страницу на диск, чтобы без Интернета использовать

Цитата: Toman от декабря  6, 2005, 01:36

-А если честно - я пишу эту фиговину:
1) для себя - вот отправят меня в командировку на недельку за границу - может, и придётся воспользоваться - так хоть своей, знакомой и однозначной схемой транслита, где всё в принципе вводится "в один проход".

Вот тут настает время для моего главного вопроса - что я выше задал про логику и зачем вообще делать "перекодировщики из транслита"

Задав этот вопрос себе 2 года назад, я и сделал http://Klava.RusWin.net где режим ввода -
................ "Точно как дома".


Смотрите, человек оказывается на ЧУЖОМ компьютере, вот как Вы в загран-поездке. А обычно (всегда) человек со СВОЕГО компьютера пишет:

(1) люди в СНГ - с одной из ДВУХ - http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdru.htm - стандартных русских раскладок "йцукен" системной клавиатуры

(2)  очень (очень!) многие 'наши' в разных странах мира - с фонетической (транслитерационной) (http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/kbd_r.htm#phon) раскладкой (когда A-A,B-Б,D-Д,F-Ф,K-K,O-O,...)
той же же  системной клавиатуры - по объективным причинам они стандартную раскладку "йцукен" забыли (http://ruswin.net/standard.htm) (или никогда не знали, если до отъезда с компьютером не работали)

============

И вот такой человек оказался на ЧУЖОМ компьютере за границей, например, в Интернет-кафе в Турции.

Есть у него ДВА варианта ввода русского текста -
скажите, какой из них более логичный и разумный?

.
Вариант 1 Зайти на сайт "перекодировщика сочетаний" и вводить
НЕ ТАК, как он вводил до отъезда, НЕ так, как на своём компьютере  -

ведь на своём компьютере он НЕ использовал никаких "сочетаний", ни 'sch' ни 'shch', ни 'shh', ни 'yu', 'ни 'ju',... верно ведь?

Хорошо ли это, вводить по-другому? Кому как:
  - тем многочисленным людям, которые процитированы у меня на http://RusWin.net/trans_ru.htm явно НЕудобно это и уж точно НЕпривычно.

- а кто-то, кто ЧАСТО оказывается в такой ситуации, выучил такой метод ввода, знает как получать "кириллицу хорошего качества" и ему это Окей

Тем не менее всё равно это ДРУГОЙ метод ввода, НЕ такой "как дома", верно?
Разве логично так делать?

В прошлом веке это было не так явственно нелогично, так как мало людей имели свой компьютер...

.
Вариант 2. Зайдя в Интернет-кафе в Турции, сесть и СРАЗУ начать вводить -
............................... ТОЧНО как вводил до отъезда на своём компьютере (с системной клавиатурой) -
имитируется - 100% - "домашний" ввод - и корректировка! - текста:

- дома ведь "сочетаний" нет
- дома ведь НЕ делают корректировку "в другом окне", а корректируют обычным, САМЫМ удобным методом - хоть для русского, хоть для немецкого - как системная клавиатура позволяет
- дома пользуются либо одной из стандартных либо одной из популярных фонетических/транслитерационных раскладок

.
Даже если человек знает "перекодировщик" назубок - вот как в Вашем случае, когда сами сделали "перекодировщик" -
мой вопрос - "а зачем"???

То есть, можно и стандартный транслит заставить работать, как выше писали - поставив на сервер словарь - но зачем???

Зачем вне дома вводить НЕ ТАК, как дома, объясните? Разве это логично?

По какой странной логике человек предпочтёт Вариант 1, если есть страница с Вариантом 2?
Ведь как раз на Вариант 1 множество людей ругаются, мучаясь и поясняя -
................ "НЕ так, как дома!"

.
Всё же, согласитесь, ТОЛЬКО ввод/корректировка на своём компьютере, с системной клавиатурой имеет полное право называться нормальным вводом текста (для русского, для немецкого, ...),

а "перекодировка сочетаний" это НЕ нормально, не от хорошей жизни, разве нет? Просто не было средств полной имитации "домашнего" ввода...


.
На http://translit.ru есть, кстати, 'урезанный' Вариант 2 - предлагается одна стандартная русская раскладка... Правда, там латинских букв на рисунке нет, так что кто не знает раскладку "наизусть", будет путаться (см. ниже) -
но если Вы лично именно ею дома пользуетесь и знаете наизусть (а если не знаете, то можно на http://Klava.RusWin.net пойти - см. ниже) -
ну скажите, зачем Вы станете "перекодировать сочетания" там или на своей странице-перекодировщике, вместо того, чтобы
....................... ТОЧНО "как дома" вводить?

"Забугорники" ходят на translit.ru или другой "перекодировщик", потому что не знают стандартной раскладки, а Вам-то зачем?
('Забугорники' теперь кстати тоже не должны вне дома по-другому вводить, чем дома - можно и вне дома с той же фонетической раскладкой вводить - см. ниже)

.

Вот поэтому я и сделал http://Klava.RusWin.net - чтобы максимальному числу людей было можно вводить КАК ДОМА - и сам теперь в отпуске могу
......... общаться нормально, как будто из дома - НИКАКОЙ разницы! Привычно и удобно.

Чтобы как можно бОльшему числу людей было удобно и привычно, как дома:

1) страница работает в 'домашнем' режиме ввода/корректировки "на лету" под Оперой, Мозиллой/Firefox, Internet Explorer и поэтому ею уже пользуются не только под Windows, но и под Linux, Mac, PDA (наладонник),...

2) страница предлагает ОБЕ стандартные русские раскладки

3) предлагаются 11 самых распространённых фонетических/транслитерационных раскладок (было меньше, но вот, например, представители огромной русскоязычной общины в Атланте, США и окрестностях, попросили меня добавить ту, что в их регионе используется - "яюерт")

4) писали 'наши' из разных стран (да и отпускники из СНГ), что в ситуации "чужой компьютер" иногда системная клавиатура - НЕ в английском режиме, а, например, в режиме ввода шведского или иврита. Но тогда Виртуальные Клавиатуры обычно не работают - см. почему - http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/scrdoc_r.htm#nonUS

Поэтому я сделал и стандартную и фонетические раскладки - кто к чему дома привык - и для таких случаев, когда чужой компьютер в режиме французского, немецкого, итальянского, испанского, иврита, ...


5) на картинках раскладок есть не только русские, но и латинские буквы. Это принципиально важно:
например, человек дома пишет со стандартной раскладкой, НО не знает её наизусть. А тогда не очень удобно будет ему например, на странице стандартной раскладки translit.ru - чтобы ввести с клавиатуры русскую 'Т', он должен будет отсчитать шесть клавиш в последнем ряду своей физической клавиатуры! На моей же странице он сразу увидит, что русская 'Т' получается нажатием на клавишу на его физической клавиатуре в Интернет-кафе, где латинская 'N' нарисована!

Ещё более важно это в случае НЕанглийского режима этой физической клавиатуры, описанного в (4). Например, русская 'Ж' стандартной раскладки получается при нажатии на ':' при английском режиме, а вот при немецком режиме той чужой клавиатуры на этом месте - о-умляут - попробуй догадайся, если наизусть не знаешь, а о-умляут не нарисовано, только 'Ж'...

==========================

Заключение.

Как бы 'мудро' ни был сделан "перекодировщик", всё равно "ввод с сочетаниями" сильно НЕ похож на ввод на своём компьютере с системной клавиатурой -
..................... НЕестественен -

естественным является ОБЫЧНЫЙ ввод национальных букв, как пишут дома  немцы, латыши, русские,...

Разве нет? А тогда зачем делать такие утилиты, если сейчас поехав за рубеж, можно ОБЫЧНЫМ, естественным образом вводить -
"как дома с системной клавиатурой"? Он и более экономный, кстати, ведь ОДНА клавиша даёт одну русскую букву, а не 2-3-4 как в случае с 'shch'

Поэтому я и написал что зачем же тратить время на ТУПИКОВЫЙ путь "перекодировки"?

Когда такого нельзя было - то есть "вне дома" нельзя было вводить "как дома" - другое дело, но прогресс ведь не останавливается и на смену чадящим керосиновым лампам пришли комфортные электрические -
так и про транслит и "перекодировщики сочетаний" как ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над русским языком стоит потихоньку забывать
(при общении по-русски - в форумах, e-mail,.... Транслит конечно нужен в обучении или в уличных знаках,... это уже выше обсуждалось, где он может быть нужен) -
а что, можно как-то иначе, чем "издевательством", назвать жуткие вещи типа
........  maj/or skazal: ja ljublju zashhishhajushhixsja
или
.......   ya lyublyu zaschischayuschixsya 
?

Сейчас, в отличие, скажем, от 1998 года становится всё меньше людей ДРУГОЙ категории (выше обсуждалась категория "обычно/всегда со своего компьютера пишу, а тут на чужом оказался"),
которым нужен таки "перекодировщик" - это люди, которые нигде, ни дома, ни на работе, НЕ пишут по-русски с системными средствами, то есть, привыкшие к "латинице с сочетаниями".

Но тратить время на разработку новых средств для такой 'умирающей' категории? Их всё меньше и меньше - опять же, сейчас активация поддержки русского, греческого или чешского ввода на компьютере требует совершенно одинаковых усилий, так почему же человек (например, лингвист или переводчик), которому сравнительно редко требуется вводить скажем на чешском, активирует таки системные клавиатурные средства компьютера для этого, а в случае русского почему-то не активирует, а идет на сайт-"перекодировщик латиницы"? Это нелогично, верно ведь?
То есть, даже если такие люди есть, то это честно говоря 'маргиналы' - ведь русский ничем не хуже греческого или чешского, и делать новые утилиты для маргиналов... :)

Для 'маргиналов' достаточно существующих "перекодировщиков", пусть с керосинкой забавляются :)

.

Когда мне приходится писать латиницей рус. слова, я бывает, пишу когда как! например, j - как й (или в составе я,ю) или как ж; для сокращения могу ч написать как 4...ь и ъ - как  ', апостроф...у л мягкость не обозначаю - просто l, то же самое насчет сочетанию лю - как lu...правда, например лук и люк не различить, но по контексту и так понятно. мне нравятся обозначения с диакретиками, но они не везде установлены. Иногда проще написать короче - типа как ю - u с точками, ш - s со значком сверху или снизу...они где как про это, в польском, чешском - сверху вроде галочки или закругленной, в румынском и турецком - снизу хвостик, такое же как у е при обозначении "ен" в польском... Да бывает вообще сокращаю до предела! Но вообще наверно, система польского и чешского больше всего подходит, потому что языки тоже славянские, у них она принята, фонетические системы сходны...   

Цитата: Драгана от января 26, 2006, 18:58
Когда мне приходится писать латиницей рус. слова, я бывает, пишу когда как! например, j - как й (или в составе я,ю) ...

А не ответите на вопрос сообщения, предшествующего Вашему? А то никто не ответил...

То есть, Вы написали "приходится" -

это значит, что ОБЫЧНО Вы пишете по-русски со своего компьютера, ОБЫЧНЫМ образом - с системными средствами, верно?

А тогда вопрос - зачем, оказавшись  на Чужом компьютере, вводить НЕ ТАК, как на Своём? На Своём ведь Вы не получаете 'ю' нажимая 2 клавиши 'ju'.

Мне кажется, это просто из-за привычки, возникшей у многих в прошлом :) веке, когда НЕ было средств имитации "домашнего ввода", да и компьютера своего у многих не было - люди не писали тогда "приходится" - им постоянно надо было именно так вводить, "латиницей с сочетаниями"...

Но сейчас - раз можно на Чужом компьютере вводить ТОЧНО так же, как на Своём, например, на http://Klava.RusWin.net где вводишь пользуясь обычной физической клавиатурой -
"как Дома с системной клавиатурой" -
зачем использовать ДВА очень разных метода ввода - дома без сочетаний, а вне дома - с жуткими сочетаниями типа sch/shch/xhh/shh/ju/ja,...?

Я вот теперь в отпуске не имею никаких проблем типа

> ... лю - как lu...правда, например лук и люк не различить

и время трачу только на сами дискуссии, а не на
"Правила сочетаний, позволяюшие получить кириллицу хорошего качества" :) -
сел в Интернет-кафе и ввожу привычно и удобно  - как дома...

.

Балбесы
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Apcbg/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B)
и нечего здесь гадать

А как же фонетический принцип?

Цитата: ASTLOMAN от января  5, 2009, 15:09
Балбесы
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Apcbg/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B)
и нечего здесь гадать

Как это "нечего гадать"? Такой же ужастик, ка и все "перекодировщики" обсуждаемые выше и тот же вопрос возникает о здравом смысле  8) -

1) Человек, зашедший в Интернет-кафе в Париже во время отпуска (а когда ещё такие средства нужны?) должен знать/уметь/быть мазохистом, вводя 'щ' четырьмя латинскими  >(

И должен знать/уметь вводить 'ы' как '|' (а заглавную как?)

Жуть!

Не говоря уже о том, что нет там 'ё', а она ведь принципиальна во многих русских словах

2) Но главный вопрос - см. сообщение перед Вашим - ЗАЧЕМ???

Зачем человеку, ОБЫЧНО (всегда) вводящему со своего компьютера с системной клавиатурой при "RU" (когда 'сочетаний' нет), вводить совершенно другом образом, оказавшись вне дома? По какой такой странной логике?

"Перекодировщики" были нужны в прошлом веке  :what:, когда не так широко были распространены компьютеры (и дома и на работе), поэтому многие НЕ имели навыков ОБЫЧНОГО ввода русского текста - с системной клавиатурой (со Стандартной или Фонетической раскладкой). Плюс компьютеры - тогда - было трудно настроить на ввод кириллицы.

Сейчас, когда эта ситуация кардинально поменялась - компьютеры очень легко настраиваются на ввод кириллицы (Стандартный или Фонетический, причем Windows сама предлагает иметь несколько разных раскладок для одного языка) и очень широко распространились, то есть, в отличие от 1998, нольшинство людей (в том числе вне СНГ) привыкли к ОБЫЧНОМУ вводу кириллицы на своём компьютере,
то здравый смысл  :umnik: подсказывает, что человек, всегда обычным образом вводящий русский - при "RU" внизу справа, а тут оказавшийся в ситуации "Интернет-кафе в Париже" - хочет привычным образом вводить - сел и сразу пишешь, "как дома" - а не изучать зачем-то 4-х буквенные обозначения для 'щ' 

:-\

Цитата: ASTLOMAN от января  5, 2009, 15:09
Балбесы
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Apcbg/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B)
и нечего здесь гадать

Ссылка на статью в пространстве пользователя — по существу, не совсем ссылка на википедию ;)
Вариантов существует множество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82), и предложенный вариант — не самый удобный (одна только І для ы чего стоит, особенно с учетом ее графического сходства с l (L): «мыло» превращается в «mIlo» — «млло», «млыо»?...). Просмотрев внимательнее, понял, что там везде капслок, и И/Ы обозначаются идентично. В принципе, читать можно, но для транслитерации с автоматической перекодировкой в обе стороны такой транслит непригоден.

Вот что я пользую в СМС. Вариант несколько нестандартный, прямо скажем, но однозначный - что для меня главное.
1.   А      А   
2.   Б      B   
3.   В      V   
4.   Г      G   
5.   Д      D   
6.   Е      YE   [й] + соответствующий гласный звук
7.   Ё      YO   [й] + соответствующий гласный звук
8.   Ж      J   Аналогия с французским, португальским
9.   З      Z   
10.   И      'I   
11.   Й      Y   Т.к. J и I уже заняты
12.   К      K   
13.   Л      L   
14.   М      M   
15.   Н      N   
16.   О      O   
17.   П      P   
18.   Р      R   
19.   С      S   
20.   Т      T   
21.   У      U   
22.   Ф      F   
23.   Х      H   
24.   Ц      C   Как в латинском алфавите
25.   Ч      Q   Вынужденная мера
26.   Ш      X   Как в португальском языке
27.   Щ      XQ   Т.к. эта буква передаёт два звука
28.   Ы      I   Всегда стоит между двумя согласными
29.   Ь      '   
30.   Ъ      –   
31.   Э      E   
32.   Ю      YU   [й] + соответствующий гласный звук
33.   Я      YA   [й] + соответствующий гласный звук

Такие СМС можно писать только хорошо знакомым людям, которые кроме того, согласились выучить и привыкли читать именно такой вариант (мало кто знает португальский, согласись  :yes: или догадается, что XQ это Щ и т.д.)

То же самое для вариантов с акцентированными ("как в польском", "как в чешском", "как в немецком") буквами - кроме автора это может прочесть только стремящеесе к нулю  :) количество людей, особенно среди тех, кто НЕ знает тех языков.

Поэтому, IMHO, более перспективный путь - просто отказаться от транслита везде, где можно, особенно при общении (e-mail, форумы, тексты разные,...), где НЕТ нужды в этом (в отличие от 1998 года), оставив скажем только для использования 'второй строкой' в названиях улиц на карте. -
но тогда не нужно так много об этом говорить, согласитесь!

Греки вроде не говорят так много, как мы, о транслите, а ведь алфавиты родственны и оба - не латинские). Нет?

И использовать всегда и везде, кроме редких (очень редких типа названия улиц) СПЕЦ. случаев только национальный алфавит[/b] -
ведь (благодаря западным европейцам, а не нам - те же итальянцы настояли - у них много не-ASCII букв, так что те же проблемы с длиной, что с русским текстом)
уже в мобильных телефонах в этом году будет новый (или уже есть?) стандарт, НЕ лимитирующий длину СМС!

***********

В поддержку моего мнения - я участвовал в таких же обсуждениях в 1990-х годах прошлого века - множество вариантов транслита, и такой и сякой, долгие обсуждения и т.п. -
для того, чтобы пользоваться почтовыми серверами, многие из которых были тогда семи-битовые и кириллицу не пропускали.

Как показывает история, те дискуссии и варианты были напрасной тратой времени - очень (очень!) скоро не осталось ни одного 7-ми битного сервера и стало можно обычный русский текст кириллицей отсылать.

Ккак и в случае с СМС не из-за нас, а из-за западных европейцев - ведь с 7-ми битными (ASCII-only) почтовыми серверами, им тоже приходилось использовать транслит -

замену национальных букв английскими -

и им, в отличие от многих наших, это категорически НЕ нравилось - они, и я как раз на той же стороне (и не понимаю сторонников транслита) - категорически хотели использовать
национальный алфавит -

и благодаря этому исчезли все 7-ми битные сервера - идиотов ведь нет, какая же американская фирма захочет лишиться скажем итальянских партнеров, отослав им e-mail на "итальянском транслите" - где все акцентированные итальянские буквы заменены английскими???

Западные европейцы получается больше любят свой родной язык и родной алфавит и НЕ терпят издевательства над ним - а как ещё можно,  в случае русского, назвать текст, набранный любым из двух только что приведенных вариантов?

И если 2-й вариант все же (пока) - по необходимости, не от хорошей жизни - из-за временного несовершенства мобильных телефонов и системы СМС, то первый из обсуждаемых только что - попросту, извините уж, пример (ненужного) издевательства над языком.

А ведь над греческим (насколько я знаю) никто так не издевается, не говоря уже о том же итальянском, где "попробуй только!" и даже самые упертые американские корпорации ("Америка диктует всё!") потратили таки деньги на полное убирание 7-ми битных почтовых серверов!

Почему-то для многих наших не ясна совершенно естественная для носителей других языков мысль:

Есть язык и есть его (его!) алфавит. Точка.

:smoke:

Цитата: ASTLOMAN от января  5, 2009, 15:09
Балбесы
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Apcbg/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B)
и нечего здесь гадать

Fi. Menę vsegda vorotilo ot latinky, sozdannoj po obrazu anglijskoj (y = й, zh = ж). Taká ubogosť.

Mně absolutno načchati na udobstva pri napisaní smsok, čtoby ne vylaziti za preděly 26 bukv, mně absolutno načchati na logičnosť i symmetričnosť systemy, jestli už govoriti o latincě, to dľa menę glavné - esthetika.
Jestli ja budu čitati texty s takym izskustvennym kaševidnym nagromoždenijem, kak u vas, ne imějuščim pod soboj historičeskoj počvy - ja glaza slomaju. Poetomu lično ja vybiraju češsko-polskú systemu.
Męgkí soglasný pomečajut sę v mojej systeme acutom, kak v polskom. Šipęščije i svistęščije = kak v češskom. Zaimstvovanný slova ja po obyčaju pišu s sochranënnoj orthographiej.
Kak variant možno takže rozličati jať i byvšý nasaľný. Napriměr, vměsto gĺadeť - ględěť, ruka = rǫka. Možno takže vvesti pseudotradiciju v infinitivě -ti: viděti, znati (podobno sovrěmennym -ogo /-ova/). Častý okončanija prilagateľnych zaměňati na -ý, í, á, ú dĺa -ые, -ый, -ий, -ие, -ая, -ую
TAK by vyględěla russká latinka, buď my ispokon vekov catholikami.
Pisati po-russky, ispoĺzuja anglijskuju graphiku - nekrasivo. Ja protiv izkusstvennosti.

P.S. užas, pravda?) A voobšče, slava bogu, čto russký - pravoslavný, cyrillica namnogo lučše podchodit dľa slovęnskych jazykov.

ЦитироватьPisati po-russky, ispoĺzuja anglijskuju graphiku - nekrasivo.

Все же бывают случаи, когда приходится использовать ограниченный набор из 26 букв (напр., когда есть только английская раскладка, в именах файлов в некоторых системах, в доменных именах и пр.) Чехам и полякам ведь тоже иногда приходится печатать без диакритиков? Ну а приспосаблвать западнославянские буквы для русского языка — как правило, излишество: случаи, когда у русских есть чешская и польская раскладка, но нет кириллицы, довольно редки... Практическое применение транслита — замена кириллицы там, где нет возможности ее использовать.

Цитата: Python от января  9, 2009, 04:34

ЦитироватьPisati po-russky, ispoĺzuja anglijskuju graphiku - nekrasivo.

Все же бывают случаи, когда приходится использовать ограниченный набор из 26 букв (напр., когда есть только английская раскладка, в именах файлов в некоторых системах, в доменных именах и пр.) Чехам и полякам ведь тоже иногда приходится печатать без диакритиков?

Ну а приспосабливать западнославянские буквы для русского языка — как правило, излишество: случаи, когда у русских есть чешская и польская раскладка, но нет кириллицы, довольно редки...

Ну, это он пошутил (как в конце написал), но так как другие без шуток предлагают западно-славянские, то комментарий очень полезный - и пример с именами файлов хороший в этом плане:
ведь если кириллицу нельзя, то - 100% - нельзя и польские с чешскими

Цитата: Python от января  9, 2009, 04:34
Практическое применение транслита — замена кириллицы там, где нет возможности ее использовать.

Это точно!

Моя 'добавка' к этому,  что таких случаев сейчас - в отличие от прошлого века  :) - очень-очень мало:
- Ваш пример с файлами
- географические карты
- ну ещё немного, типа старых моделей мобильных телефовно и т.п.

Поэтому - и  в этом моя добавка - нет большого смысла разрабатывать целые новые системы транслита типа указанной выше в сообщении "балбесы"  :-[ Болгарской системы, помещенной в область пользователя Википедии -
и вообще нет смысла много говорить о транслите - если только не в спец. местах, где обсуждаются эти редкие случаи -

как пример из моего предыдущего сообщения с напрасно потраченным временем на 'разные методы транслита' во времена 7-ми битных почтовых серверов:

сейчас, в отличие от 1998 г., в подавляющем большинстве случаев (форумы, e-mail, Web-страницы, текстовые редакторы,...)
НЕТ абсолютно никакой нужды в транслите.

А излишняя 'пропаганда' транслита - которая обычно идет БЕЗ честного указания, что это только "для спец. случаев" - как тот Болгарский текст в Википедии - попросту ВРЕДНА.

Очень вреден тот текст в Википедии: он создает у неопытного пользователя впечатление, что транслит часто нужен, что с кириллицей даже сейчас в 21-м веке, работать трудно. А это не правда.

То есть, из-за таких вредных публикаций часто - опять же БЕЗ причин - люди коверкают русский например, в форумах или еmail, издеваются над языком, их за это ругают и пошло-поехало...

:(

Nugino tachi isxodeiti is traditionnoi morphologuii i peisati tacu cacu podobalo bui iasuicou su tuisiacielietniei historiiei peisima, nie sabuiuaia u tuogie uremia o soxranieneii orthographeii saimstuoauannuixu sluou.

Цитата: sknente от января  9, 2009, 21:03
Nugino tachi isxodeiti is traditionnoi morphologuii i peisati tacu cacu podobalo bui iasuicou su tuisiacielietniei historiiei peisima, nie sabuiuaia u tuogie uremia o soxranieneii orthographeii saimstuoauannuixu sluou.

Нугино тачи исходейти из...
Нечитабельно

i → ь
h,u → ъ
ui,hi → ы
ei → и
ie → е

gi → ж
si → ш или сь
ci → ч или ц

s может значит как «с» так и «з» в зависимости от контекста, мы не будем опускаться так низко чтобы использовать варварские буквы типа «z».

А чем ћириллица для этихъ цѣлей не подходитъ? Эѳимологія славѧнскихъ словъ ее средствами лучше передаетъ-сѧ, а для заимствованій — пару буковокъ греко-славѧнскихъ возъродить. Или сей алфавит не Еѵропейскій?

nou uam gie tout iasiennuima boucuuima (cyrilliciescuima) u teitoulaxu naglaguolieno iesti : lateinscaia transliteratia cyrillicei : a uui cituo gie cyrilliciescuiia gie boucuui cyrilliceiu gie i translitereirouati lei uosgielalei iestie ;

ІМНО, такой вариант с избытком диграфов естественнее выглядел бы в греческой графике. ου для [ u ] — чисто греческое изобретение, перенесенное также в кириллицу и армянскую письменность, в латинских алфавитах есть отдельная буква для этого звука, необходимости в диграфе нет. «Варварская» дифференциация s/z в некоторых случаях несет смысловую нагрузку (да и нельзя назвать варварской греческую z).

а как перевести вот это іЙDГњBJcfкђРј•пќб•,",х;q5]КhБ‡h€†ЭJbжШBpq,вќпGJ5j€dLA«Ґ6|/М#j©\|¶¤ЁkФS7AЋ·іън>‹Ц`‰\ЇЖ[УИ'=ж=ь€ПфЙGЗж >( >( >( >( >( >(

Цитата: серёга от января 21, 2009, 00:15
а как перевести вот это іЙDГњBJcfкђРј•пќб•,",х;q5]КhБ‡h€†ЭJbжШBpq,вќпGJ5j€dLA«Ґ6|/М#j©\|¶¤ЁkФS7AЋ·іън>‹Ц`‰\ЇЖ[УИ'=ж=ь€ПфЙGЗж >( >( >( >( >( >(

Видимо, «Я использовал все кодировки сразу. Вы в жизни не расшифруете» ;)

Впрочем, более вероятно, что текст не имеет смысла вообще. Обычно при перекодировке пробелы не теряются (если только автор не извращался с редкими формами юникода).

Цитироватьa b -- v -- g ǵ d ď e ë ž z ź i j k l ĺ m ḿ n ń o p ṕ r ŕ s ś t ť u f -- ch -- h c ć č š šč y

ŕ: fonaŕ
ś: loś
ĺ: ĺubiť
ź: źať
ď: ďaďa
ń: voń
ḿ: ḿaso
ṕ: syṕ
ť: trevožiť
š: šilo
y: mylo
ž: žizń
šč: ščuka
č: čestnosť
j: jajca
c: capľa

В Юникоде есть символы для v и b с акутом? Найти не могу. Вроде всё красиво получается, если бы не их отсутствие.

ЦитироватьBank Rossii v ponedeľnik načal provedenije operacij pŕamogo REPO na fondovoj birže MMVB, odnako eto ne skazaloś na objëme predostavlenija likvidnosti - CB v očerednoj raz snizil limit na utrennem aukcione (do 200 milliardov rublej). Pri etom prińatoje CB rešenije povysiť s 10 fevraľa stavki po ŕadu kreditnych i depozitnych operacij i REPO ne povlijalo na stoimosť deneg na rynke - odnodnevnaja stavka MosPrime Rate, indikativnaja stavka predostavlenija rublëvych kreditov (depozitov) na moskovskom denežnom rynke, v ponedeľnik snizilaś na 0.46 procentnogo punkta - do 9.33% godovych.

Текст с большим количеством твёрдых зарубежных слов выглядит ничо так :) Вечерком напишу софтину по переводу.

Обсуждение интересное. Хотелось бы узнать мнение участников по такому вопросу. Есть два способа передачи иноязычных слов на русском языке: транскрипция (передача звучащего слова звукобуквами ) и транслитерация (передача написанного слова буквами). Оба довольно живучи.  Первый способ ориентирован на слух, второй - на зрение. Можно ли говорить о преимуществах одного способа перед другим?  Каковы тенденции в их соотношении? Простой вариант вопроса: Лично Вы какой способ предпочитаете и почему? Прошу откликнуться. Галеев Н.Д.

Цитата: Галеев Н.Д. от марта 13, 2009, 05:56
Обсуждение интересное. Хотелось бы узнать мнение участников по такому вопросу. Есть два способа передачи иноязычных слов на русском языке: транскрипция (передача звучащего слова звукобуквами ) и транслитерация (передача написанного слова буквами). Оба довольно живучи.  Первый способ ориентирован на слух, второй - на зрение. Можно ли говорить о преимуществах одного способа перед другим?  Каковы тенденции в их соотношении? Простой вариант вопроса: Лично Вы какой способ предпочитаете и почему? Прошу откликнуться. Галеев Н.Д.

Jesli pisat' latinicej, to lučše vsego peredavat' inojazyčnyje slova tak, kak oni vyglädät, togda oni legče budut uznavat'sä, da i ssylki na nix v internete iskat' budet legče. Imenno tak v osnovnom i pišut v naučnyx knigax i stat'jax daže kirillicej. Potomu latinnicej pisat' tak, kazalos' by, i sam Bog velel. Krome togo, eto bylo by takže polezno s pedagogičeskoj točki zrenija: vidä napisannoje imä na inostrannom jazyke, a proiznosä jego tak kak čitajetsä, rebönok mog by bystreje osvaivat' inostrannyje jazyki, kak eto proisxodit v jevropejskix stranax.

Цитата: "Lugat" от
bystreje osvaivat' inostrannyje jazyki,

Никому это не надо. Ну, то есть, понятно, тут лингвисты собрались, думают, что иностранные языки - дело суперважное.  А вот нифига.
То, что написано на родном языке должно быть просто и понятно. Нормальный человек не должен ломать себе голову как прочитать слово "Renault" или "Rousseau" или "Quảng Trị" в русском тексте.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2009, 07:47

Цитироватьa b -- v -- g ǵ d ď e ë ž z ź i j k l ĺ m ḿ n ń o p ṕ r ŕ s ś t ť u f -- ch -- h c ć č š šč y

ŕ: fonaŕ
ś: loś
ĺ: ĺubiť
ź: źať
ď: ďaďa
ń: voń
ḿ: ḿaso
ṕ: syṕ
ť: trevožiť
š: šilo
y: mylo
ž: žizń
šč: ščuka
č: čestnosť
j: jajca
c: capľa

В Юникоде есть символы для v и b с акутом? Найти не могу. Вроде всё красиво получается, если бы не их отсутствие.

Aleksej, a u Vas mägkie soglasnyje vsegda pišutsä s akutom, daže pered "i"? A jesli pered "i" ne pišutsä, togda u vas ne fonetičeskij, a pozicionnyj princip. Nu, a jesli pozicionnyj, to čto mešajet i v slučaje drugix glasnyx stavit' smägčenie ne nad soglasnoj bukvoj, a nad posledujuçej glasnoj? Tem boleje, učityvaja naličestvujuçuju umläutizaciju v russkom jazyke, požaluj bylo by nailučšim vyxodom pisat': ä, ö, ü. Togda smägčajuçij apostrof ostalsä by v konce slova i posle mägkoj soglasnoj pered drugoj soglasnoj, i byl by ne stol' častoten, tak čto jego možno bylo by ostavit', daže ne vvodä dopolnitel'nyx bukv s akutom.

Цитата: Flos от марта 13, 2009, 08:43
Нормальный человек не должен ломать себе голову как прочитать слово "Renault" или "Rousseau" или "Quảng Trị" в русском тексте.

A kto ž jego zastavläjet? Čelovek imejet pravo daže na sobstvennoje nevežestvo. Čto s togo, jesli on budet čitat' "Renault", "Rousseau" ili "Quảng Trị" kak "Ренаулт", "Роуссеау", "Куанг Три"? Možet jemu tak udobno? Sil'no li, k primeru, naši ukraincy starajutsä vygovarivat' russkije slova tak, kak oni zvučat v Moskve? Net, čaçe vsego, proiznosät kak pišetsä. Daže padonkafskij sleng.  :)

Цитата: "Lugat" от
Aleksej, a u Vas mägkie soglasnyje vsegda pišutsä s akutom, daže pered "i"?

Пере е и i акуты не ставятся.

Цитата: "Lugat" от
A jesli pered "i" ne pišutsä, togda u vas ne fonetičeskij, a pozicionnyj princip. Nu, a jesli pozicionnyj, to čto mešajet i v slučaje drugix glasnyx stavit' smägčenie ne nad soglasnoj bukvoj, a nad posledujuçej glasnoj? Tem boleje, učityvaja naličestvujuçuju umläutizaciju v russkom jazyke, požaluj bylo by nailučšim vyxodom pisat': ä, ö, ü. Togda smägčajuçij apostrof ostalsä by v konce slova i posle mägkoj soglasnoj pered drugoj soglasnoj, i byl by ne stol' častoten, tak čto jego možno bylo by ostavit', daže ne vvodä dopolnitel'nyx bukv s akutom.

Лично для меня такая система попросту выглядит неэстетично. Я больше смотрю в сторону западославянских друзей. От ä, ö, ü, ' и ç подташнивает.

Моя система последовательна (за исключением неставки акута перед смягчающими е и i - но это правило любая макака способна вуычить) и для взгляда, такскать, традиционна (не выглядит как каша нагрёбанных из разных систем знаков).

Проблема в том, что Юникод и его поддерживающие шрифты в этом смысле кривые.

Цитата: "Алексей Гринь" от вуычить

Долго думал...

Цитата: "Алексей Гринь" от В Юникоде есть символы для v и b с акутом?

Вот из этих у кого что нормально отображается?
" b́  b ́ v ́ v ́ ѷ "
Отдельно v с акутом не нашёл, но есть " ẃ "

Цитата: "Bhudh" от
Вот из этих у кого что нормально отображается?
" b́  b ́ v ́ v ́ ѷ "

Первое - нормально, последнее - там не акут вовсе, остальные - криво.

Последнее вабче ижица. Это я вставил по принципу "на безрыбье…" :). Ну а "ẃ"? Ещё вот это: " v̓ ". Не акут, но для мягкости пойдёт.

Цитата: "Bhudh" от
Последнее вабче ижица.

Интересно, что в обычнотекстовом шрифте она у меня выглядит ижицей, а во внутрецитатном - простым v.
Криворукие девелоперы шрифтов.

Цитата: "Bhudh" от
Ну а "ẃ"?

Можно было бы, но оно не по идеалогии не очень подходит.

А почему вы зациклились на чешском с польским, и не вспоминаете словенский и хорватский, по-моему там лучше дела обстоят с обозначением мягких согласных.
бь - bj, вь - vj  и тд
А в сочетаниях типа бью , вьюга как раз и использовать апостроф как разделительный знак (в украинском так же, почему бы нам не использовать)
b'ju, v'juga

V itoge, neobhodimo liš ispoljzovatj neskoljko bukv s diakritikami
Ж=ž, Ш=š, Щ=ş, Ч=č
Bukvu Е pisatj v načale slova, posle apostrofa ili glasnoj kak JE, a v ostaljnyh slučajah kak E
Bukvu Э pisatj vsegda kak E
So mnoj budut mnogije sporitj, no ja sčitaju Ё nado pisatj kak JO (ili O posle č, š, ž, ş, c) , a v bezudarnoj pozicyi kak E
чёрт - чертовский
ёж - ежовый
подшёрстка - шерстяной
щёлочь - щелочной

čort - čertovskij
jož - ježovyj
podšorstka - šerstjanoj
şoloč - şeločnoj

Цитата: "Ванько Кацап" от
А почему вы зациклились на чешском с польским, и не вспоминаете словенский и хорватский, по-моему там лучше дела обстоят с обозначением мягких согласных.
бь - bj, вь - vj  и тд

Потому что, ванька, теряется разница между "й" и "ь. Алсо, j - громоздкая буква по начертанию.

Цитата: "Ванько Кацап" от
А в сочетаниях типа бью , вьюга как раз и использовать апостроф как разделительный знак (в украинском так же, почему бы нам не использовать)
b'ju, v'juga

А это уже кривые костыли.

Цитата: "Ванько Кацап" от
şoloč - şeločnoj

Fu :)

Ispoljzovatj latinskuju bukvu X "iks" dlja peredači russkoj X "ha"nepraviljno, potomu čto vse so školy pomnjat sočetanije v matematike X+Y=Z("iks pljus igrik ravno zet"). Jedinstvennyj sovremennyj jazyk ispolzujuşij  latinskuju bukvu X dlja gortannogo "x" - eto uzbekskij

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:11
Потому что, ванька, теряется разница между "й" и "ь. Алсо, j - громоздкая буква по начертанию.

Разве бывают сочетания ЬА, ЬО, ЬУ и тд? или ЬЙ? зачем сохранять разницу?

Цитата: Алексей Гринь от

Цитата: "Ванько Кацап" от
А в сочетаниях типа бью , вьюга как раз и использовать апостроф как разделительный знак (в украинском так же, почему бы нам не использовать)
b'ju, v'juga

А это уже кривые костыли.

Да, украинский как раз этими костылями регулярно пользуется, ну и что с того? Давайте вернем украинскому букву Ъ?

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:11

Цитата: "Ванько Кацап" от
şoloč - şeločnoj

Fu :)

Скажите это лучше хорватам и словенцам
foot - feet, а почему бы не foot - fööt ;) Вот тупые америкосы :green:

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:11
Алсо, j - громоздкая буква по начертанию.

Вы предлгаете из кожи лесть вон, чтобы найти в Юникоде хотя бы подобие V с апострофом? Хорваты пользуются же J

Цитата: "Ванько Кацап" от
Ispoljzovatj latinskuju bukvu X "iks" dlja peredači russkoj X "ha"nepraviljno, potomu čto vse so školy pomnjat sočetanije v matematike X+Y=Z("iks pljus igrik ravno zet"). Jedinstvennyj sovremennyj jazyk ispolzujuşij  latinskuju bukvu X dlja gortannogo "x" - eto uzbekskij

Ješče jidiškaja, kurdskaja, tatarskaja latinicy, i v Ložbane.
Dĺa meńa, naprimer, neočevidna bukva 'h' v kačestve zvuka [x]. Ona tradicionno podchodit k ukrajinskomu 'g' (kak vašej latinkoj zapisat "aha"? ). Dalee. Chorvatskaja latinka byla sozdana na osnove češkoj dĺa nužd jazyka chorvatskogo. Nam nužno sledovať ich primeru :) V polskom i češkom x vyražajetśa za digraf "ch". On vygĺadit veśma tradicionno i ne režet glaz (po krajnej mere, mne :))

Цитата: "Ванько Кацап" от
Вы предлгаете из кожи лесть вон, чтобы найти в Юникоде хотя бы подобие V с апострофом?

В идеале у латинизированных русских должна быть на клавиатуре диакритическая клавиша, которая комбинируется с согласным. В чешском я таким же простым образом пишу ščěř и т.д.: сначала нажимаю +, потом букву. Всё, никаких траблов. А Юникод нонче не поддерживают только убогие системы.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Разве бывают сочетания ЬА, ЬО, ЬУ и тд? или ЬЙ? зачем сохранять разницу?

fjord - фёрд или фьорд?
semja - семья или семя?

Предлагаете апостроф использовать, который выглядит здесь, как негр в розовых трусах на приёме у королевы английской.

Алексей, выскажу предположение , что вы любите и болеете за чешский с польским, а я наоборот считаю, что лишние диакритики ребят в глазах и мешают чтению. И все таки, что делать с ФЬ, ВЬ, БЬ, ПЬ, МЬ?  

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:40

Цитата: "Ванько Кацап" от
Разве бывают сочетания ЬА, ЬО, ЬУ и тд? или ЬЙ? зачем сохранять разницу?

fjord - фёрд или фьорд?
semja - семья или семя?

sem'ja, фьорд вообще заимствование.

ЦитироватьПредлагаете апостроф использовать, который выглядит здесь, как негр в розовых трусах на приёме у королевы английской.

Украинцы - негры?  :o :green:

Кстати, а как вы произносите фьорд? :green:

Цитата: "Ванько Кацап" от
sem'ja, фьорд вообще заимствование.

И что, что заимствование?

Цитата: "Ванько Кацап" от
Украинцы - негры?

Украинская латиница - убогая.
И апостроф посреди кириллицы - убожество.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:52
Украинская латиница - убогая.
И апостроф посреди кириллицы - убожество.

*боязливо огладываюсь, нет ли рядом украинцев*
:tss:

А кем огладываетесь? Украинцами?

 :D  :E: :=
...оглядываюсь...

...обглодали... :(

 ням-ням (http://www.kolobok.us/smiles/personal/mamba.gif)

Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 00:22
...обглодали... :(

Вообще-то, мы только моск едим (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.1410.html)  :eat:

Gŕiń, a što, esĺi zaṕisivať "ы" kak "i" posĺe glasnich b'ez akuta, a "и" kak "i" posĺe glasnich s akutom? To že samoje s "э" и "е".

Да даже официально в украине непридерживается установленного транслита .например у футболиста на футболке было и O.Gusiev и О.Husiev и О.Нusev .наверно немогут знать как его фамилию на латинский перенести

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:11
Потому что, ванька, теряется разница между "й" и "ь. Алсо, j - громоздкая буква по начертанию.

Löxa, voobçe-to prav, kakomu normal'nomu jazyku nužen etot makakin xvost dlä smägčenija? Edak my stanem napominat' esperantistojn, terpet' nenavižu, cepläjuçix etot xvost v konce počti poloviny svoix slov: "ĉiaj ĝiaj opinioj" - povbyvav by!

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 14:56
Я больше смотрю в сторону западославянских друзей. От ä, ö, ü, ' и ç подташнивает.

A kto u vas tam v zapadnoslavänskix druz'jax xodit? Slovaki? A kak eti slovaki pišut pamät'? Pamäť!!!  :o (http://i.smiles2k.net/war_smiles/uzi.gif)>(

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:52
Украинская латиница - убогая.

Kakaja iz?  :D
http://latynka.oos.cc/web/
http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/readme.htm
:???

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:52И апостроф посреди кириллицы - убожество.

Opät' že, v kakoj? V drahomahovke (http://en.wikipedia.org/wiki/Drahomanivka), naprimer, ne bylo apostrofa.
Sm. Transliterator: http://latynka.oos.cc/web/draho.html

Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 00:01
А кем огладываетесь? Украинцами?

Оглядываться украинцами... Недурственно-с! Типа древнего прикола: "Летайте самолетами Аэрофлота! Обедайте ресторанами Общепита!"  :D

Цитата: Lugat от марта 14, 2009, 11:02

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:11
Потому что, ванька, теряется разница между "й" и "ь. Алсо, j - громоздкая буква по начертанию.

Löxa, voobçe-to prav, kakomu normal'nomu jazyku nužen etot makakin xvost dlä smägčenija? Edak my stanem napominat' esperantistojn, terpet' nenavižu, cepläjuçix etot xvost v konce počti poloviny svoix slov: "ĉiaj ĝiaj opinioj" - povbyvav by!

Тонко подобранный аргумент!  ;D
А вообще, в дискуссии очень много "вкусовщины", спорить о которой бесполезно, ибо нравится и всё тут.

Цитата: "Lugat" от
A kto u vas tam v zapadnoslavänskix druz'jax xodit? Slovaki? A kak eti slovaki pišut pamät'? Pamäť!!! 

И это единственная у них буква с умляутом. Несимметрично, непоследовательно.

Цитата: IamRORY от марта 11, 2009, 12:42
А вообще, по поводу транслитерации средствами латинского алфавита отдельных букв, слов, выражений, а также связанных текстов на языках, письменность которых базируется на кирилловском алфавите, имеется межгосударственный стандарт: http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm (http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm).

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 13:32
И это единственная у них буква с умляутом. Несимметрично, непоследовательно.

Dyk sdelajem posledovatel'no: ä, ö, ü. Vsego-to! Plüs š, č, ž. Ne to, čto stavit' nad vsemi soglasnymi akuty. Eto ne ukrainskij jazyk, v kotorom tol'ko vosem' soglasnyx - mägkie: ć, ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź. Kak v russkom Vy postavite akuty nad ž v slove smaž'? Ili nad š v slove ješ'? Ili nad č v slove reč'?

Цитата: IamRORY от марта 14, 2009, 13:47
А вообще, по поводу транслитерации средствами латинского алфавита отдельных букв, слов, выражений, а также связанных текстов на языках, письменность которых базируется на кирилловском алфавите, имеется межгосударственный стандарт: http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm (http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm).

I gde že Vy videli, čtoby etot standart primenälsä? Ftopku mertvoroždönnyje standarty!

Цитата: "Lugat" от
Kak v russkom Vy postavite akuty nad ž v slove smaž'? Ili nad š v slove ješ'? Ili nad č v slove reč'?

А зачем?

ЦитироватьDyk sdelajem posledovatel'no: ä, ö, ü.

В том-то и дело, что для славянских языков такие буквы не характерны. Да и у меня вообще с детства неприязнь к ним :)

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 14:07
А зачем?

A kak? Ili u Vas bilet v odin konec? Kak budut deduški-babuški perekodirovat nazad na kirillicu to čto im vnučata po mylke prislali? Možet im trudno-to pereučivat'sä? Togda tekst v nekotoryx slovax okažetsä bez mägkix znakov. Neporädok!

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 14:07
В том-то и дело, что для славянских языков такие буквы не характерны.

Byli ne xarakterny, budut xarakterny. A umläuty v russkom vsö-taki jest'!

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 14:07
Да и у меня вообще с детства неприязнь к ним :)

Sindrom Grinä?  :D

Предлагаю вообще отказаться от русского и πισατ́ μπλαγοροδνιμ γρετσ̌εσκιμ αλφαβιτομ. Γριν́ τοτσ̌νο μπουδετ ζα. :)

Цитата: Lugat от марта 14, 2009, 14:05

Цитата: IamRORY от марта 14, 2009, 13:47
А вообще, по поводу транслитерации средствами латинского алфавита отдельных букв, слов, выражений, а также связанных текстов на языках, письменность которых базируется на кирилловском алфавите, имеется межгосударственный стандарт: http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm (http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm).

I gde že Vy videli, čtoby etot standart primenälsä? Ftopku mertvoroždönnyje standarty!

Исходные положения (притом официальные!!!) есть? - Есть! Вот берите, и используйте!
А иначе вообще можно не спорить - чего там, каждый пишет, как хочет.

Цитата: Lugat от марта 14, 2009, 14:05
I gde že Vy videli, čtoby etot standart primenälsä? Ftopku mertvoroždönnyje standarty!

А почему в mertvoroždönnyje ё сначала передается через e, а потом через ö?

Цитата: Ванько Кацап от марта 14, 2009, 14:26
Предлагаю вообще отказаться от русского и πισατ́ μπλαγοροδνιμ γρετσ̌εσκιμ αλφαβιτομ. Γριν́ τοτσ̌νο μπουδετ ζα. :)

Nu, ob etom lučše vsego otkryt' novuju temu: Grečeskaja transliteracija kirillicy.  :negozhe:

Цитата: IamRORY от марта 14, 2009, 15:12
А почему в mertvoroždönnyje ё сначала передается через e, а потом через ö?

Da vot vsë dumaju kakoj variant vybrat': ö ili ë. :donno:
V ukrainskom odnoznačno ö. A vot v russkom - čeredovanije... Koje-kto lübit i bez dux toček sverxu pisat'.

Цитата: Lugat от марта 14, 2009, 17:14

Цитата: IamRORY от марта 14, 2009, 15:12
А почему в mertvoroždönnyje ё сначала передается через e, а потом через ö?

Da vot vsë dumaju kakoj variant vybrat': ö ili ë. :donno:
V ukrainskom odnoznačno ö. A vot v russkom - čeredovanije... Koje-kto lübit i bez dux toček sverxu pisat'.

А для чего вводить  ä, ë, ö, ü параллельно с обозначением мягкости согласного посредством апострофа?

Цитата: "IamRORY" от
посредством апострофа?

можно сделать факультативность: за неимением средств - апостроф, за имением - акут

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 18:07

Цитата: "IamRORY" от
посредством апострофа?

можно сделать факультативность: за неимением средств - апостроф, за имением - акут

Параллелизм зачем?

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 23:40

Цитата: "Ванько Кацап" от
Вы предлгаете из кожи лесть вон, чтобы найти в Юникоде хотя бы подобие V с апострофом?

В идеале у латинизированных русских должна быть на клавиатуре диакритическая клавиша, которая комбинируется с согласным. В чешском я таким же простым образом пишу ščěř и т.д.: сначала нажимаю +, потом букву. Всё, никаких траблов. А Юникод нонче не поддерживают только убогие системы.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 18:07

Цитата: "IamRORY" от
посредством апострофа?

можно сделать факультативность: за неимением средств - апостроф, за имением - акут

Сами же себе противоречите

Цитата: "Ванько Кацап" от
Сами же себе противоречите

Обратите внимание на такие слова, как "в идеале", "за неимением", "за имением", и обретите счастье.

Цитата: IamRORY от марта 14, 2009, 17:45
А для чего вводить  ä, ë, ö, ü параллельно с обозначением мягкости согласного посредством апострофа?

A začem že togda kirillicej pišut: я, ё, ю, jesli jest' mägkij znak? Dlä krasoty, razumejetsä. Predstavläjete, čto bylo by, jesli vse mägkije oboznačalis' by s apostrofom?  :uzhos:

Цитата: Ванько Кацап от марта 13, 2009, 23:19
Ispoljzovatj latinskuju bukvu X "iks" dlja peredači russkoj X "ha"nepraviljno, potomu čto vse so školy pomnjat sočetanije v matematike X+Y=Z("iks pljus igrik ravno zet"). Jedinstvennyj sovremennyj jazyk ispolzujuşij  latinskuju bukvu X dlja gortannogo "x" - eto uzbekskij

A skol'ko narodu linuxoidov s teplotoj nazyvajet svojego lübimca Linuxom [Линухом]?
A ygrek stanet jedinstvennym russkim slovom, načinajuçimsä s y.

Цитата: "Чайник777" от
И это единственная у них буква с умляутом. Несимметрично, непоследовательно.

Алексей, а у нас тоже одна-единственная буква с умляутом. Вы и против неё выступаете?

Цитата: Ванько Кацап от марта 13, 2009, 23:06
А почему вы зациклились на чешском с польским, и не вспоминаете словенский и хорватский, по-моему там лучше дела обстоят с обозначением мягких согласных.
бь - bj, вь - vj  и тд

Jak kazav majže čotyry roky tomu pan Digamma:
"- А, вибачте, zjablyk у вашій системі - точно лише пташечка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg54626.html#msg54626)?! :) "

Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 21:06

Цитата: "Чайник777" от
И это единственная у них буква с умляутом. Несимметрично, непоследовательно.

Алексей, а у нас тоже одна-единственная буква с умляутом. Вы и против неё выступаете?

То ли с умляутом, то ли с тремой... впрочем, не совсем одна - еще и ӭ была.

Был и опыт ѣ с двумя точками:

Цитата: Ванько Кацап от марта 14, 2009, 22:23
голодных детей Африки этим тредом не накормишь

И Лингвофорумом тоже?  :o

Цитата: Ванько Кацап от марта 14, 2009, 22:23
Бесконечность (http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian#Transliteration_table)

И хоть одну нормальную систему среди этого хлама можно выбрать? Чтоб на ней и книги с удовольствием можно было читать? Подумать только, твердый знак обозначать кавычками!  :uzhos: Халтура.  >(

Мягкий знак для восточнославянских языков можно обозначать буквой Î .например  Dumatî (Думать)

Цитата: "SIVERION" от Мягкий знак для восточнославянских языков можно обозначать буквой Î .

На кой? Тогда уж сразу греческой ἰ — и исторически лучше подходит, и какой-никакой "апостроф" присутствует. :)

Цитата: SIVERION от марта 15, 2009, 11:21
Мягкий знак для восточнославянских языков можно обозначать буквой Î .например  Dumatî (Думать)

Для такой мелочи как мягкий знак было бы слишком жирно выделять целую букву, да к тому ж еще с диакритиком.  :negozhe:

Pardošen'ki, robäty, a čto eto my kak sapožniki bez sapog: delajem latinicu, a pišem kirillicej? Budem že obučat' svojej sisteme implicitno.

Я уже говорил что частое употребление J Y и апострофа это не очень красиво на письме  Bratj,Vzjatj .Igratj-просто ужас

J Y -очень выделяются на фоне остальных букв а когда используют их без конца это режит глаза .эт мое мнение

Цитата: SIVERION от марта 15, 2009, 12:42
Я уже говорил что частое употребление J Y и апострофа это не очень красиво на письме  Bratj,Vzjatj .Igratj-просто ужас

:yes: :yes:
Еге ж, я вже згадував про "з'яблика".   :D

У меня никогда не возникает потребность в использовании латиницы с диакритикой: если уж выходим за пределы семи бит, то почему не кириллица? Но это потому, что «компьютер без кириллицы» у нас означает «ивритская кодовая страница».
В Европе, конечно, возможен вариант, когда диакритика доступна, а кириллица нет. Мне же приходится обходится без диакритики совсем. Причём единственная область применения – имена файлов (раньше ещё и SMS).
Перевожу кириллицу в транслит автоматом (написал программу); эта же программа восстанавливает бóльшую часть кириллицы, кроме одной проблемы: смешивается шь и щ.
Система такая:

а	a
б	b
в	v
г	g
д	d
е	je или e – в зависимости от чтения
ё	jo или 'o – в зависимости от чтения
ж	x (нестандартно, конечно, но похоже)
з	z
и	i
й	j
к	k
л	l
м	m
н	n
о	o
п	p
р	r
с	s
т	t
у	u
ф	f
х	h (с украинским выходит проблема)
ц	c
ч	q
ш	w (криво, но лучше не придумал)
щ	w'
ы	y
э	e
ю	ju или 'u – в зависимости от чтения
я	ja или 'a – в зависимости от чтения

Твёрдый и мягкий знаки как таковые не передаются, но передаётся мягкость (').
Перед e, i, j знак мягкости не ставится.
Основные преимущества системы – отсутствие диграфов и «почти-фонетичность», недостатки – не совсем полная обратимость (всё, кроме шь, а также редких случаев вроде бульон > бульён) и проблема с украинским г.
Если диакритика доступна, то мне нравится вариант Гриня.

---

U men'a nikogda ne voznikajet potrebnost' v ispol'zovanii latinicy s diakritikoj: jesli ux vyhodim za predely semi bit, to poqemu ne kirillica? No eto potomu, qto «kompjuter bez kirillicy» u nas oznaqajet «ivritskaja kodovaja stranica».
V Jevrope, koneqno, vozmoxen variant, kogda diakritika dostupna, a kirillica net. Mne xe prihodits'a obhodits'a bez diakritiki sovsem. Priq'om jedinstvennaja oblast' primenenija – imena fajlov (ran'we jew'o i SMS).
Perevoxu kirillicu v translit avtomatom (napisal programmu); eta xe programma vosstanavlivajet ból'wuju qast' kirillicy, krome odnoj problemy: smewivajets'a w i w'.
Sistema takaja:
...
Tv'ordyj i m'agkij znaki kak takovyje ne peredajuts'a, no peredajots'a m'agkost' (').
Pered e, i, j znak m'agkosti ne stavits'a.
Osnovnyje preimuw'estva sistemy – otsutstvije digrafov i «poqti-fonetiqnost'», nedostatki – ne sovsem polnaja obratimost' (vs'o, krome w', a takxe redkih sluqajev vrode buljon > buljon) i problema s ukrainskim g.
Jesli diakritika dostupna, to mne nravits'a variant Grin'a.

Цитата: mnashe от марта 15, 2009, 14:08
Priq'om jedinstvennaja oblast' primenenija – imena fajlov (ran'we jew'o i SMS).
Perevoxu kirillicu v translit avtomatom (napisal programmu); eta xe programma vosstanavlivajet ból'wuju qast' kirillicy, krome odnoj problemy: smewivajets'a w i w'.

A razve v nazvanijax fajlov dopuskajetsä naličije apostrofa? U menä mašinka načinajet žutko rugat'sä, mol, vsë možno, daže ijeroglifami možno, a vot apostrofy pisat' - nizzä!  :o

A vsë-taki i v Vašej sisteme ne obošlos' bez diakritiki: ból'wuju.  :negozhe:

Цитата: Lugat от марта 15, 2009, 11:01

Цитата: Ванько Кацап от марта 14, 2009, 22:23
голодных детей Африки этим тредом не накормишь

И Лингвофорумом тоже? 

Да. Такие вот они ненасытные(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/mamba.gif) (http://smiles2k.net/aiwan_smiles/6/index.html)

(с моей стороны, это сообщение было лишь подражанием  приемам оппонента (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11142.msg250744.html#msg250744)  :P

Цитата: Lugat от марта 15, 2009, 11:08

Цитата: Ванько Кацап от марта 14, 2009, 22:23
Бесконечность (http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian#Transliteration_table)

И хоть одну нормальную систему среди этого хлама можно выбрать? Чтоб на ней и книги с удовольствием можно было читать? Подумать только, твердый знак обозначать кавычками!   Халтура. 

Я вам предлагаю создать свою("нормальную") систему и добавить в Википедию. И назвать это систему в честь себя любимого. Википедия все стерпит. :green:
Под бесконечностью я подразумевал то, что тема транслитерации(транскрипции) вообще не имеет конца. Все сводиться "мне нравиться/не нравится", "для меня так удобней/не удобней", " это выглядит красиво/не красиво"и проч. Каждая организация(человек) придумывает свою, и нет этому разнообразию(хаосу?) ни конца ни краю.

---

PS От себя добавлю, что мне не очень нравиться Пиньинь. Потому что использование пар B/P, D/T и G/K для "непридыхательный/придыхательный" еще можно объяснить и принять, но обоснование использования Q для [tɕʰ], J для [tɕ] и X для [ɕ] для меня остаётся загадкой :donno: Среднестатистическому европейцу(имею ввиду, незнакомому с китайским и который просто пытается прочитать китайское слово) не всегда понятно, что  империя Ching и Qing - это одно и тоже. Но тем не менее, все эту систему приняли и думаю, будут очень долго ею пользоваться. Поэтому ГОСТ он и есть ГОСТ.

Lugat.Почему у вашем варианте латиницы буква "е" это и е и э

Цитата: "Lugat" от А разве в названиях файлов допускается наличие апострофа? У меня машинка начинает жутко ругаться, мол, всё можно, даже иероглифами можно, а вот апострофы писать – низзя!

Да, допускается. Недопустим в именах файлов знак " (ASCII 34), а знак ' (ASCII 39) разрешён. Правда, есть отдельные программы, которые путаются, когда в них пытаешься открыть файлы с такими именами. Одной из таких программ была старая версия FoxitReader'а, если я не путаю. Сейчас эта проблема давно уже решена, но когда я с ней столкнулся (года четыре назад), решил вместо ' использовать в именах файлов ` (ASCII 96). По умолчанию программа использует `, но можно указать ей ставить '.
Кстати, в CHM, аналогично, нельзя использовать #, хотя файловая система его разрешает.
Транслитерация всех выбранных имён в каталоге делается одним нажатием сочетания клавиш.
У меня на диске около десяти тысяч книг, плюс сотни песен и аудиокниг, и все имена — в этой системе. Достаточно удобно (не в сравнении с кириллицей, конечно, а в сравнении с любой другой системой транслитерации). Отсутствие диграфов — огромное преимущество!
Ну, и приближенность к фонетичности (настолько, насколько это можно обеспечить без словаря) — тоже немалый плюс при чтении слов в непривычной графике. Ведь, как известно, слова в привычной графике мы читаем не по буквам, а целиком, так что любой транслит обречён быть медленночитаемым «по определению». Но если он к тому же ещё загружен диграфами и сложным представлением йотированных, то мозгу приходится делать достаточно сложную дополнительную процедуру «предварительного парсинга» с помещением результата (слова в кириллице) в краткосрочной памяти.
В моей системе такой «предварительный парсинг» практически не нужен.
Маленькое дополнение: я обычно подправляю (уже вручную) выданную программой кириллицу, удаляя все апострофы после q (=ч), а также исправляю формы типа lomat's'a на lomatsa — читать легче (потому что фонетичнее, и просто короче), но теряется обратимость.
Ещё одна небольшая проблема с обратимостью, которую я не упомянул: не восстанавливаются э после согласных, они превращаются в е (в начале слога такой проблемы нет). Решить проблему легко: обозначать мягкость согласной перед е, как я делаю это с ю,ё, я. Но я пожертвовал обратимостью ради краткости и большей естестественности, ведь всё-таки таких слов очень немного.

Подумалось: «Скажи мне, какой транслит ты используешь, и я скажу, каким местом ты мыслишь»  :P
Это я по поводу скачанных недавно аудиокниг (http://www.infanata.org/house/1146108849-skazochnik-7-pdfmp3.html) с названиями сказок «Tomi i yshiteleeshka», «sbeshavshee peonino»...

«sbeshavshee peonino» — явно транслитерировано с перевода на олбанцкей )))

Цитата: SIVERION от марта 16, 2009, 07:55
Lugat.Почему у вашем варианте латиницы буква "е" это и е и э

Potomu čto tak lučše. V ukrainskom, naprimer, e eto vsegda e, a є  jotirovannoje pišetsä s jotom - je, a є smägčajuçeje predyduçuju glasnuju pišetsä ë. Blago že, posle soglasnyx etot ë v ukrainskom ne stol' častoten.

A tëpër' prëdstav'të sëbë v kakoj olbanskëj prëvratilsä by tëkst, ježëli përëdavat' russkij e poslë soglasnyx kak ë! :uzhos:

V sovremennom russkom voobçe bukva э posle soglasnoj ves'ma redkoje javlenije, razve čto dlä transkribirovanija inostrannogo zvučanija. Ostajotsä tol'ko vnačale slova (tipa: etaž) ili posle glasnoj (poetomu). Nu, a jotirovannoje e nepremenno nado peredavat' s jotom.

Цитата: mnashe от марта 16, 2009, 19:10
Отсутствие диграфов — огромное преимущество!

Odnako bukva s apostrofom uže jest' digraf.

A букву я можно обозначать как eä например  Soneä (Соня) а не Sonja

И помоему ä есть на любой раскладке

Цитата: SIVERION от марта 16, 2009, 22:41
A букву я можно обозначать как eä например  Soneä (Соня) а не Sonja

A počemu ne Sonä? Sonä zučalo by kak "Соня", začem togda e pered ä? Nelogično.

Цитата: SIVERION от марта 16, 2009, 22:43
И помоему ä есть на любой раскладке

Raskladku legko sdelat' i samomu na svoj vkus. Krome toho, v Linuxe, kstati, jest' neploxaja belorusskaja latinskaja raskladka, gde jest' vsë, čto nužno.

ЦитироватьИ помоему ä есть на любой раскладке

В обычной английской раскладке есть только то, что нарисовано на клавишах обычной клавиатуры. Буквы ä там нет, как и других символов, не входящих в базовый набор ASCII.

Цитата: SIVERION от марта 16, 2009, 22:41
A букву я можно обозначать как eä например  Soneä (Соня) а не Sonja

А Soneä можно прочитать как Сонея.

Не понимаю, в чем смысл такой избыточности: не самый очевидный диграф, да еще и с диакритиком. По существу, немецкий умляут — не что иное, как сокращенное обозначение буквы e (и если нет возможности использовать умляуты, то немцы пишут ae, ue, oe вместо соответствующих букв).

Цитата: Python от марта 17, 2009, 02:09
А Soneä можно прочитать как Сонея.

Точнее Соне'я, т.е. без йотирования "я", примерно как в финском:  Soneä.  :negozhe:

Lugat.а румынское еа-я ?

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 10:28
румынское еа-я ?

а что делать с театр, реальный, идеал, генеалогия....? как различать то в таком случае?

Ванько Кацап.ну я же и привел eä-я чтобы не путать ea-эя а как вам идея jh-ж ? Например Jhuk(жук)

а чем вам ZH не нравиться? и вроде тут пришли к выводу что диакритики лучше?
кстати, а что если использовать ia - Sonia vs biölogija
текст явно короче будет
ea ea ea ea ea
ia ia ia ia ia
в обоих строках по 5 сочетаний но нижняя короче

можно даже противопоставить "И и" это с точкой İ i
а для мягкого знака и мягкости использовать без точки ı
я - ıa
ю - ıu

Sonıa / biologiıa

Йемен - Jemen
Ёж - Iož
Иордания -  İordaniıa

тогда различаится мягкие, буквы й , и , 
так же JY не мелькают слишком часто

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 10:28
Lugat.а румынское еа-я ?

U rumyn eto diftong.

No esli uj vy xotite dobit'sia polnogo otsutstviia vsiakoi diakritiki, to mojno pisat' vot takim uproschennym pis'mom. Razve tol'ko kogda obzyvaete faily, to nado postarat'sia izbegat' apostrofa, potomu chto ne vsiakaia mashinka ego vyderjivaet. Xot' eto i "bilet tol'ko v odin konec", no vpolne chitabel'no i ponimabel'no.

Ванько Кацап Zh-ж мне не нравится .напримр в украинском транслите zhubna-можно прочитать как згубна а можно как жубна .короче каламбур

тогда точно подойдет JH
а есть сочетания -йг- ?

Цитата: Ванько Кацап от марта 17, 2009, 11:10
кстати, а что если использовать ia - Sonia vs biölogija
текст явно короче будет

:yes:
"Gliadish', i ne znaiesh', idiot ili ne idiot iego velichavaia shirina..." (N.V. Gogol') (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif)

Цитата: Ванько Кацап от марта 17, 2009, 11:10можно даже противопоставить "И и" это с точкой İ i
а для мягкого знака и мягкости использовать без точки ı

Toje klövo, mojno daje vzât za osnovu turetskuyu ili krımsko-tatarskuyu raskladku. V poslednem sluçaye daje luçşe: napisal po-russki, otkrıl tut transliterator (http://mejlis.org/node/530), vjik - i tekst gotov!

В украинском сочетания йг помоему нет.а еще для й-y a j-это просто дополнительная буква которая бы сама по себе не читалась а использовалась для йо ю я в начале слова .например Jarko(ярко) Juriy(юрий) ну и ж Jhurnal(журнал)

Цитата: Ванько Кацап от марта 17, 2009, 11:24
тогда точно подойдет JH
а есть сочетания -йг- ?

Есть, например, в слове шибайголова (рус. сорвиголова).
А если русскую h использовать как х, то передавая имя Зулейха как Zulejha, при обратной транслитерации будем иметь: Зулежа.
Значит тогда придется сделать h только служебной буквой для передачи диграфов и триграфов, а также иностранных имен, а x как x.

А буква Х -CH как в польском и немецком.а то от этой kh меня коробит

Шибайголова можно писать как Shibayholowa

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 11:30
mojno daje vzât za osnovu turetskuyu ili krımsko-tatarskuyu raskladku. V poslednem sluçaye daje luçşe: napisal po-russki, otkrıl tut transliterator (http://mejlis.org/node/530), vjik - i tekst gotov!

да, из всех латиниц турецкий алфавит весьма хорош, но что делать с мягким знаком то ? ввожу десять получаю desât, обратно десят получается
что делять с щ, ъ, ц? опять диграфы?

Цитата: Вики пишеJh is a digraph used in Walloon to write a sound that is variously /h/ or /ʒ/, depending on the dialect. In Tongyong pinyin, it represents /tʂ/, written zh in standard pinyin. Jh is also the standard transliteration for the Devanāgarī letter झ /dʒʰ/.

Именно J можно зделать служебной буквой

То что zh это стандарт простая нелепость переведите Zhorila zhertva

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 11:45
А буква Х -CH как в польском и немецком.а то от этой kh меня коробит

:no:
Net, lučše už x, kak v uzbekskom, azerbajdžanskom, krymsko-tatarskom, loglane i, čto samoje glavnoje, v Meždunarodnoj fontičeskoj transkripcii.

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 11:53
То что zh это стандарт простая нелепость переведите Zhorila zhertva

A gde ja pishu zh?  :srch:

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 11:47
Шибайголова можно писать как Shibayholowa

Шібаиглова. (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide.gif)

Lugat.вы меня непоняли .в официальном украинском транслите zh-ж и зг-мое мнение это каламбур

тут надо выбирать , либо только АSCI использовать, тогда надо подбирать диграфы чтобы не было конфузий,
либо не морочить себе голову и пользоваться юникодом и диакритиками
вопрос для каких целей транслит и какие возможности есть для ввода текста

Lugat.а почему y-должно быть обязательно как И .можно только как Й

(http://www.smiles.kolobok.us/standart/offtopic.gif)
Лугат, установили Kolobok Toolbar?

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:12
Lugat.вы меня непоняли .в официальном украинском транслите zh-ж и зг-мое мнение это каламбур

О том, чего стоит официальный украинский транслит, я уже высказался здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,297.msg222639.html#msg222639).

В украинском транслите можно И как ОІ например Karpatoi .французов ведь несмущает оі (уа)

Умлауты есть в латинице на нокиевских телефонах, поэтому в SMS я писал ä вместо 'а, ö вместо 'o, ü вместо 'u. Максимальная длина сообщения остаётся при этом 160 (при использовании кириллицы — намного меньше).
Но йотированные в начале слога всё равно писал с j (как звучит). И мягкость передавал '.
Кстати, знака ` на телефонах нет вообще, и даже при отсылке SMS с компьютера этот знак теряется.
А в именах файлов, напротив, он очень удобен.

Цитата: "Lugat" от
Razve tol'ko kogda obzyvaete faily, to nado postarat'sia izbegat' apostrofa, potomu chto ne vsiakaia mashinka ego vyderjivaet.

Lugat, называйте конкретно, в какой системе он запрещён. Linux? MacOS?
В Windows он точно разрешён официально, как в FAT, так и NTFS.

А вот в русском ОІ не годится как Ы .ведь есть слова Мои Твои а для украинского вполне ведь ои в нем нет а есть Мої(мойи)

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:18
В украинском транслите можно И как ОІ например Karpatoi .французов ведь несмущает оі (уа)

почитайте эту тему
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.1410.html
там уже подобное предлагали

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:23
А вот в русском ОІ не годится как Ы .ведь есть слова Мои Твои а для украинского вполне ведь ои в нем нет а есть Мої(мойи)

Moji — они и в русском и в украинском одни и те же. Просто јі в русском по жизни писалось так же как просто і (а украинцы для этого отдельную букву придумали), а произноситься как і (без ј) стало совсем недавно. Фонемный же состав остаётся /moji/, так как основа moj-.

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:15
Lugat.а почему y-должно быть обязательно как И .можно только как Й

И это тоже было (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg110781.html#msg110781).

Короче в идеале врдяд ли кто нормальный транслит придумает.будем иметь что имеем тоесть каламбурный транслит

И всё-таки я не понимаю, зачем плодить диграфы, если достаточно исключить их алфавита йотированные (е,ё,ю,я), ъ, ь и щ, чтобы довести количество букв до искомых 26.
Другое дело, если мы хотим сделать общую систему для всех восточнославянских, тогда уже диграфов не избежать, со всеми вытекающими проблемами («препарсинг», исход > ишод и т.п.).
«исход > ишод», правда, решается для русского выбором «x=x», но с украинским я не знаю как решать эту проблему: чем ещё можно передать гортанный г, кроме h.
Ведь букву, предназначенную для диграфов, очень нежелательно использовать и для обычных целей: обязательно найдутся случаи, когда это приводит к проблеме.

Общий транслит ?нет разные произношения в трех языках

Цитата: Ванько Кацап от марта 17, 2009, 12:25

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:18
В украинском транслите можно И как ОІ например Karpatoi .французов ведь несмущает оі (уа)

почитайте эту тему
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.1410.html
там уже подобное предлагали

То был наш с паном Elishua виртуальный эксперимент. (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/sarcastic_blum.gif)

Вот придумал. Ja dujhe kochaiu svoyiu diwçoinu

Цитата: mnashe от марта 17, 2009, 12:22
Lugat, называйте конкретно, в какой системе он запрещён. Linux? MacOS?
В Windows он точно разрешён официально, как в FAT, так и NTFS.

Вы правы, среди перечисленных знаков, которых не должно быть в названиях файлов, нет апострофа, это я по своей дальнезоркости, сидя близко у компа, принял за апостроф кавычки, потому никогда и не пользовался апострофом в названиях файлов.

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:48
Вот придумал. Ja dujhe kochaiu svoyiu diwçoinu

Йа дуйге коцгаіу своиіу діўчоіну.
Конланг? Кондиалект?  :???

Я её и кохаю, и коцгаиу, и кочаю — в зависимости от настроения  ;up:
Ну и ещё кошаю иногда (как в лучших домах Парижа).

Lugat.a почему вы это все привязываете к нынешнему транслиту?? И немецкие слова где есть ch-будете читать как цг?

Цитата: mnashe от марта 17, 2009, 12:59
Я её и кохаю, и коцгаиу, и кочаю — в зависимости от настроения  ;up:

:yes: :yes:
Y' dwj kx'yw svyw dvcynw

По вашей логике и поляки тогда коцгають  раз пишут через ch

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:02
Lugat.a почему вы это все привязываете к нынешнему транслиту?? И немецкие слова где есть ch-будете читать как цг?

:no:
Ja dushe kochaju swoju Diwtschynu.

Можно просто создать свой неповторимый транслит а не смотреть на другие транслиты

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:07
По вашей логике и поляки тогда коцгають  раз пишут через ch

У них традиция. У нас традиции такой нет. Зачем же брать худшие варианты традиции?

ЦитироватьМожно просто создать свой неповторимый транслит а не смотреть на другие транслиты

Поляки создали свою латиницу по своему значению а как это прочитает американец им все равно

Lugat.ну zh sh shch и ya yo yu уж некак не традиция а подрожание английскому правописанию

Вот например Andriy Shevchenko-правописание по английским нормам небольше

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:15
Поляки создали свою латиницу по своему значению а как это прочитает американец им все равно

Noo, dick e mnyeh cuck procheetighyet americanetz wsyoh ruvnoh.  ;)

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:18
Lugat.ну zh sh shch и ya yo yu уж некак не традиция а подрожание английскому правописанию

А, Вы о том шуточном варианте. Ну, так там "і" передается через "ie", как в голландском и мальтийском.  :)

Мы недолжны писать латиницей на английский манер вот и все.раз в англии ch-ч значит и у нашем транслите должно быть ч?бред

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:27
Мы недолжны писать латиницей на английский манер вот и все.раз в англии ch-ч значит и у нашем транслите должно быть ч?бред

А в испанском, индонезийском, китайском, суахили?

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 12:32
Короче в идеале врдяд ли кто нормальный транслит придумает.

Вот что значит, нечтение того, что было написано раньше.

Это именно англичане придумали транслит zh sh kh  yo ya и тд а мы ведемся

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 13:32

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:27
Мы недолжны писать латиницей на английский манер вот и все.раз в англии ch-ч значит и у нашем транслите должно быть ч?бред

А в испанском, индонезийском, китайском, суахили?

Испанское, португальское и английское написаное ch — это старофранцузская скрипта, до этого по всей Романии ch обозначало /k/ (см. итальянское письмо), а в Германии — /x/.

Цитата: SIVERION от марта 17, 2009, 13:41
Это именно англичане придумали транслит zh sh kh  yo ya и тд а мы ведемся

Не выдумывайте.

Не везде англичане учли что zh каж ж не ко всем нелатинским языкам подходит

poczitajte
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ortografii_polskiej
okazywajeca polskaja orfografija skladywalaś na proćażenii mnogich wiekow
tak czto my tut budiem jeszczo oczeń i oczeń dolgo obsużdać :green:

Я невыдумаю а кто скажите предложил звук Ж писать как Zh?a

все очень просто по аналогии сделали
z - s
zh - sh
все максимально логично
чем j - sh или что то подобное
а я вот не понимаю почему украинский ЗВОНКИЙ [γ] обозначают буквой h, когда она в европейских языках обозначает обычно глухой гортанный щелевой, но не звонкий.
чешский не в счет

Цитата: Ванько Кацап от марта 17, 2009, 13:57
а я вот не понимаю почему украинский ЗВОНКИЙ [γ] обозначают буквой h, когда она в европейских языках обозначает обычно глухой гортанный щелевой, но не звонкий.
чешский не в счет

И украинский не в счет. Не путайте южнорусский [γ] и украинский [ɦ].

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 14:48
И украинский не в счет. Не путайте южнорусский [γ] и украинский [ɦ].

Уж не знаю, как на Украине обстоит дело с образованностью литературным украинским языком, но, в частности, дикторы и журналисты не очень-то «ɦэкают».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2009, 14:50

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 14:48
И украинский не в счет. Не путайте южнорусский [γ] и украинский [ɦ].

Уж не знаю, как на Украине обстоит дело с образованностью литературным украинским языком, но, в частности, дикторы и журналисты не очень-то «ɦэкают».

А что они тогда произносят? [γ]?

Цитата: Hworost от марта 17, 2009, 14:51
А что они тогда произносят? [γ]?

[γ] я слышал у патриарха УПЦКП Филарета, видимо под влиянием украинской нормы произношения церковнославянского языка, где есть [γ], он, видимо, по инерции произносил и переходя на украинский язык. Но это было лет 15 назад, сейчас же, насколько можно судить из его выступлений по телевидению, он произносит нормальный украинский [ɦ].

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 15:04

Цитата: Hworost от марта 17, 2009, 14:51
А что они тогда произносят? [γ]?

[γ] я слышал у патриарха УПЦКП Филарета, видимо под влиянием украинской нормы произношения церковнославянского языка, где есть [γ], он, видимо, по инерции произносил и переходя на украинский язык. Но это было лет 15 назад, сейчас же, насколько можно судить из его выступлений по телевидению, он произносит нормальный украинский [ɦ].

Если считать, что фрикативный /γ/ в церковнославянском — от киевских книжников, но Филарета понять можно. Полагаю, что вы просто слишком утрированно подошли. Кто-то говорит [ɦ], а кто-то [γ], — разница не велика, и если учесть, что г в украинском не противопоставляется по рядности ничему более, то варьирование тем более возможно, и даже неизбежно.

Цитата: "SIVERION" от
Lugat.вы меня непоняли .в официальном украинском транслите zh-ж и зг-мое мнение это каламбур

В украинском транслите зг = zgh

Цитата: "SIVERION" от
В украинском транслите можно И как ОІ например Karpatoi .французов ведь несмущает оі (уа)

Проінформувати, неоімпресіонізм

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 14:48

Цитата: Ванько Кацап от марта 17, 2009, 13:57
а я вот не понимаю почему украинский ЗВОНКИЙ [γ] обозначают буквой h, когда она в европейских языках обозначает обычно глухой гортанный щелевой, но не звонкий.
чешский не в счет

И украинский не в счет. Не путайте южнорусский [γ] и украинский [ɦ].

Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2009, 14:50

Цитата: Lugat от марта 17, 2009, 14:48
И украинский не в счет. Не путайте южнорусский [γ] и украинский [ɦ].

Уж не знаю, как на Украине обстоит дело с образованностью литературным украинским языком, но, в частности, дикторы и журналисты не очень-то «ɦэкают».

Я бы сказал, что на Украине произношение h как минимум явно преобладает. Да и в самой России масса народу в Центральном Черноземье и на Кубани, нимало не смущаясь, произносит не γ, а h.

Бесит, когда "ш" транслитерируют как sh, ч - как ch, ж - как zh, х - как h, и самое главное - ы как i.

Еще не забыть: я - ya, ё - yo, ю - yu.

как надобно?

Английская практическая транскрипция.

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 21:36
как надобно?

ш - š, ж - ž, ч - č, х - ch, ы - y, я,ё,ю - ja,jo,ju.

А меня бесит, когда имя, скажем, Александра, транслитерируют как Aleksandra, а не Alexandra. И вообще букву "x" не любят.

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 21:36
как надобно?

ш = 6
ч = 4
ж = >|<
ы = bi
:)

Цитата: Wulfila от
как надобно?

Цитата: Byulent от ш - š, ж - ž, ч - č, х - ch, ы - y, я,ё,ю - ja,jo,ju.

диакритика, увы, не пройдёт..

ш - š, ж - ž, ч - č - нет, не нравится.
Это надо из "символов" всё время эти буквы доставать. Замучишься.

Цитата: Hironda от октября 20, 2011, 21:43
ш - š, ж - ž, ч - č - нет, не нравится.
Это надо из "символов" всё время эти буквы доставать. Замучишься.

Замените английскую раскладку чешской/сделайте свою - и нет проблем.

Цитата: Hironda от октября 20, 2011, 21:40
А меня бесит, когда имя, скажем, Александра, транслитерируют как Aleksandra, а не Alexandra. И вообще букву "x" не любят.

Александра, думаю, правильно транслитеровать как Aleksandra.

P.S. Моё имя написано на этом форуме через букву X как в документах.

Цитата: Byulent от октября 20, 2011, 21:44

Цитата: Hironda от октября 20, 2011, 21:43
ш - š, ж - ž, ч - č - нет, не нравится.
Это надо из "символов" всё время эти буквы доставать. Замучишься.

Замените английскую раскладку чешской/сделайте свою - и нет проблем.

Вопрос: а нафига? Полмиллиарда людей должны себе поставить чешскую раскладку, чтобы лично вам было комфортно?  ;D

Проблема в том, что латиницу вместо кириллицы чаще всего используют, когда единственный доступный набор букв — английский алфавит.

P.S.: Я уже не говорю о том, что чешские /š/ и /č/ фонетически куда ближе к английским /sh/ и /ch/ чем к русским /ш/ и /ч/.

Цитата: Byulent от октября 20, 2011, 21:34
Бесит, когда "ш" транслитерируют как sh, ч - как ch, ж - как zh, х - как h

Ja ochenj chasto tak delaju. ;D

Цитировать
и самое главное - ы как i.

Eto nemnogo neudobno, no chitabeljno.

В продолжении темы от ранслите. Бесит, когда у передают как y. Постоянно читаю ники типа arbyz как арбыз.

Цитата: Oleg Grom от октября 20, 2011, 22:59
В продолжении темы от ранслите. Бесит, когда у передают как y. Постоянно читаю ники типа arbyz как арбыз.

:D

Цитата: Oleg Grom от октября 20, 2011, 22:59
В продолжении темы от ранслите. Бесит, когда у передают как y. Постоянно читаю ники типа arbyz как арбыз.

У одной моей бывшей в транслите было у = y, ы = u. Напр. ja spljy или mjay.

Цитата: Vertaler от октября 20, 2011, 23:51
У одной моей бывшей в транслите было у = y, ы = u. Напр. ja spljy или mjay.

;D

Цитата: I. G. от октября 20, 2011, 23:58
;D

:???

Цитата: Vertaler от октября 21, 2011, 00:00

Цитата: I. G. от октября 20, 2011, 23:58
;D

:???

От Вас - очень смешно звучит.

Цитата: I. G. от октября 21, 2011, 00:04
От Вас - очень смешно звучит.

Для вас персонально сделаю другую версию:

У одной, моею бывшей, ...

Цитата: Vertaler от октября 21, 2011, 00:09
У одной, моею бывшей, ...

Уже грустно.

Цитата: Vertaler от октября 20, 2011, 23:51
Напр. ja spljy или mjay.

Жа сплжы, мжаы. Y>|<OC KAKOU-TO

Цитата: Oleg Grom от октября 21, 2011, 00:11

Цитата: Vertaler от октября 20, 2011, 23:51
Напр. ja spljy или mjay.

Жа сплжы, мжаы.

Какие, однако, экзотические фонетические переходы случились в этом дальнем потомке русского...  :???

Цитата: Hironda от октября 20, 2011, 21:40
А меня бесит, когда имя, скажем, Александра, транслитерируют как Aleksandra, а не Alexandra.

А меня бесит ровно обратное. Александр вообще пишут как Alexander. Ну кто им даёт право вставлять e туда, где её не было?

Цитата: Byulent от

Цитата: Oleg Grom от В продолжении темы от ранслите. Бесит, когда у передают как y. Постоянно читаю ники типа arbyz как арбыз.

:D

А Вы, Быулѧт, помолчали бы. Не поймёшь, как Вас читать.

Davno že meňa opäť ne bylo, a vy nafloodili. :)
Za eto vrěmä ja nemnogo uprostil svoju latinicu, sformiroval pravila perekodirovki.
Ja rěšil otkazaťśa ot měny pravopisanija, t.j. ispoľzovať odno i to že pravopisanije dľa kirillicy i latinicy. Toľko liš uprostiť napisanije hlasnych poslě šipäščich.
Takže razdělil "ш" i "щ". Ubral "ji" v poľzu "i", pribliziv k fonetikě ("ji" ispoľzujetśa toľko poslě mähkowo znaka).

V obščem, dobro požalovať na http://vk.com/russkaja_latinica

Цитата: Pa'l от февраля 27, 2012, 00:04
Za eto vrěmä ja nemnogo uprostil svoju latinicu, sformiroval pravila perekodirovki.

Цитата: Python от октября 20, 2011, 21:55
Проблема в том, что латиницу вместо кириллицы чаще всего используют, когда единственный доступный набор букв — английский алфавит.

Цитата: Toman от ноября 25, 2005, 14:09
Как только появляется первый знак с диакритикой, или апостроф, или что-то отличное от 26 английско/латинских букв - все, привет, начинается уже придумывание общеславянского или русского алфавита на основе латиницы.

Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 21:41
диакритика, увы, не пройдёт..

Цитата: Hironda от октября 20, 2011, 21:43
ш - š, ж - ž, ч - č - нет, не нравится.
Это надо из "символов" всё время эти буквы доставать. Замучишься.

Цитата: mnashe от марта 15, 2009, 14:08
У меня никогда не возникает потребность в использовании латиницы с диакритикой: если уж выходим за пределы семи бит, то почему не кириллица?

Цитата: Ванько от марта 13, 2009, 23:43
выскажу предположение , что вы любите и болеете за чешский с польским, а я наоборот считаю, что лишние диакритики ребят в глазах и мешают чтению.

Цитата: Марбол от ноября 23, 2005, 02:44
Всякий скупой человек, помногу рассылающий SMS, устанавливает для себя правила латинского "перевода" кирилицы; такие глупости, как Ы = bl, я заведомо не держу в виду.
По-моему, точно побуквенная передача ни в одной письменности не достигается, поскольку не нужна.

Ja dumaju, my sojďomśa vo mnenijach, jesli ja skažu, čto přamaja transliteracija kirillica-latinica v obščem vidě malo vozmožna.
Nado pod každyj kirillopišuščij jazyk sozdavať svoju sistemu.

Цитата: Python от октября 20, 2011, 21:55
Проблема в том, что латиницу вместо кириллицы чаще всего используют, когда единственный доступный набор букв — английский алфавит.

у меня на смартфоне латвийский есть.

Лично мой вариант (жесткий принцип - 1 русская буква=1 латинской букве):
А=A
Б=B
В=V
Г=Ğ
Д=D
Е=E
Ё=Ö
Ж=G
З=Z
И=I
Й=J
К=K
Л=L
М=M
Н=N
О=O
П=P
Р=R
С=S
Т=T
У=U
Ф=F
Х=H
Ц=C
Ч=Č
Ш=Ć
Щ=Ç
Ъ=J
Ы=Y
Ь=J
Э=È
Ю=Ü
Я=Ä

К примеру, так: Sjećj eçö ètih mäğkih francuzskih bulok, da vypej čaü. Izbitaä fraza, no vsö-taki gelaü udači pri pročtenii. Sčitaü, čto takaä sistema boljće podhodit dlä "russkih" nazvanij bukv.

Напишите ударное "э" и покажите, как вы пишете от руки Č и Ć!

Alone Coder, а как их чехи пишут, поляки и т.д.?
P.S. А вот для Г действительно лучше использовать "свободную" букву Q (как, например, в азербайджанском и т.д.)

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2012, 19:41
покажите, как вы пишете от руки Č и Ć!

Разве V от / трудно отличить?

У чехов и поляков либо одно, либо другое. Единственное исключение - хорваты, но они от руки вместо птички пишут макрон.

Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2012, 11:42
Разве V от / трудно отличить?

На письме - да.

Подтверждаю: на письме птичка частенько превращается в чёрточку.

Цитата: hyst329 от октября 12, 2012, 11:34
Alone Coder, а как их чехи пишут, поляки и т.д.?

Ну, ударение им обозначать и не надо, бо оно фиксированное.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2012, 11:26

Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2012, 11:42
Разве V от / трудно отличить?

На письме - да.

:o Я бы понял макрон от короны, но так!

Цитата: аххон от июня 14, 2005, 19:27
Все равно система несовершенна. Помогите!

Poprobujte ehto: http://translit1.com. Mozhet, i podojdyot Vam.