Думаю что все попытки создать искусственный международный язык (вербальный) обречены на провал. Языки по своей природе стремятся к разнообразию. Наверное начать надо с создания единого алфавита для письменности, и письменности как средства интер-общения. При этом многие проблемы касающиеся произношения сразу отпадут.
Ваши мысли?
Международный язык давно создан и существует, нисколько не препятствуя разнообразию национальных языков.
Цитата: Солохин от мая 22, 2010, 00:40
Международный язык давно создан и существует, нисколько не препятствуя разнообразию национальных языков.
Если вы про эсперанто, то его ещё надо дорабатывать, если не отказаться совсем.
Я по-английски вслух еще никогда ни с кем не говорил, но в Интернете общаюсь на нем со всем миром, так что для меня это и есть то самое «интерписьмо».
А искать международную письменность иную нежели латиница — это совсем несерьезно.
Цитата: Солохин от мая 22, 2010, 00:40
Международный язык давно создан и существует, нисколько не препятствуя разнообразию национальных языков.
Да, Идо создан довольно давно.
Цитата: Intialainen от мая 22, 2010, 12:01
Цитата: Солохин от мая 22, 2010, 00:40
Международный язык давно создан и существует, нисколько не препятствуя разнообразию национальных языков.
Да, Идо создан довольно давно.
по-Вашему, Идо может претендовать на звание по-настоящему международного языка, даже обгоняя тот же Эсперанто, распространённость которого в разы выше?
Цитата: starrats от мая 22, 2010, 01:02
Если вы про эсперанто, то его ещё надо дорабатывать, если не отказаться совсем.
Это серьезный вопрос, который лучше обсуждать в соответствующем подразделе
http://lingvoforum.net/index.php/board,255.0.html
Здесь было бы неуместно затевать баталию вокруг Эсперанто, так как подобные баталии настолько увлекательны, что выдвинутая Вами идея может оказаться незаслуженно забытой.
Потому здесь лучше обсуждать заявленную тему.
Цитата: Солохин от мая 22, 2010, 00:40
Международный язык давно создан и существует, нисколько не препятствуя разнообразию национальных языков.
Вы имеете ввиду английский? Таки препятствует.
Английский язык, кажется, все-таки является национальным языком... вроде бы, Англии, если я ничего не путаю.
английский просто сейчас разросся до невыносимых размеров, возомнился самым нужным и полезным, хотя это далеко не так) от его пафоса аж тошно...
раньше был такой красивый грамотный язык, душа не могла нарадоваться... а что сейчас? из-за его "международности", он вообще деградировал... ведь проник он во все страны, а как при таком раскладе удержать его грамматику (я уже не говорю про лексику - тонна заимствований появилась)... каждая страна пытается английский немного под себя изменить, и в итоге при встрече этого английского языка разных "диалектов" получается хрен знает что) хотя не в этом суть...
все пытаются упростить язык, и сейчас уже вполне серьёзно поговаривают о том, чтобы убрать неправильные глаголы из речи, это ненормально, по-моему... но ладно это, люди ведь не прочь и perfect убрать, а это уже полный ....... нонсенс! как, КАК?! по-вашему в том же английском без перфекта получится хорошо жить? не, проще то может и проще, но огромное количество мыслей уже будет либо труднее выражать, либо всё будет труднее пониматься; красочная гамма, разнообразие пропадёт - а это уже не язык, а фигня... не, если у людей, которые хотят сие сотворить, мозг настолько мал, что для выражения мыслей им не то, что перфекта, им не надо будет ещё много чего, пожалуйста, но чёрт возьми, так извращаться над языком... сделайте себе отдельный язык и издевайтесь над ним как хотите, но английский, язык многих великих людей, как Байрон, Шекспир, имеет право быть живым в той форме, в которой он был когда-то)
поэтому то, что английский - международный язык, я не согласен с этим только потому, что та ерунда, которая сейчас зовётся "английским языком" - уже давно не английский язык, а только пародия на него... истиный английский вряд ли может стать международным - не, он красив, хорош, выразителен, благозвучен, но для международности весьма труден будет) и как раз последний недостаток весьма удачно убран в эсперанто, кой я и считаю по-настоящему международным) вот уж язык всем языкам язык)
Цитата: DeSha от мая 22, 2010, 22:08
Цитата: Intialainen от мая 22, 2010, 12:01
Цитата: Солохин от мая 22, 2010, 00:40
Международный язык давно создан и существует, нисколько не препятствуя разнообразию национальных языков.
Да, Идо создан довольно давно.
по-Вашему, Идо может претендовать на звание по-настоящему международного языка, даже обгоняя тот же Эсперанто, распространённость которого в разы выше?
Какой-никакой, а таки тоже международный язык. Я упомянул о нём в связи с тем, что отождествлять понятия "эсперанто" и "международный язык" неверно, а наш общий друг Солохин это делает не задумываясь.
Это не так. Я их не отождествляю, так же как не отождествляют понятия "слон" и "животное". Хотя слон - это животное, но животное - не обязательно слон (пусть даже слон всех крупнее).
Просто в русском нет артикля, и когда я говорю la международный язык, некоторые это понимают как (вообще) международный язык.
Однако мы неизбежно перейдем на обсуждение Эсперанто, если не остановиться. Давайте говорить об этом в соответствующем разделе. Призываю всех соблюдать спокойствие и порядок!
Конечно здесь надо различать понятия "международный язык для минимального общения" и - "для обсуждения (и создания на нём) художественной литературы. Для последнего этот язык создать невозможно т.к. в национальном имеются разные нюансы являющиеся неотъемлемой атрибутикой худож. яз-ка.
Цитата: starrats от мая 25, 2010, 08:36
надо различать понятия "международный язык для минимального общения" и - "для обсуждения (и создания на нём) художественной литературы. Для последнего этот язык создать невозможно т.к. в национальном имеются разные нюансы являющиеся неотъемлемой атрибутикой худож. яз-ка
Международный язык тоже может и должен иметь способность передавать нюансы.
Цитата: starrats от мая 25, 2010, 08:36
Конечно здесь надо различать понятия "международный язык для минимального общения" и - "для обсуждения (и создания на нём) художественной литературы. Для последнего этот язык создать невозможно т.к. в национальном имеются разные нюансы являющиеся неотъемлемой атрибутикой худож. яз-ка.
starrats явно троллит, и толсто
Хороший язык должен иметь несколько уровней/стилей: Essentials, Home edition, Advanced, Professional edition... Чем выше уровень, тем выше способность передавать пресловутые нюансы.
Согласен. И самое естественное - если эти уровни отличаются просто-напросто объемом словаря. На низшем уровне он подобен токипоне - то есть, уже все можно выразить, но порой слишком длинно и витиевато. Уже можно общаться, хотя еще не все понимаешь в тексте продвинутого собеседника.
Новые корни вводятся на следующих этажах, чтобы дать языку лаконизм и универсальность.
Они могут отличаться не только объемом словаря, но и грамматикой. Например, на низшем уровне можно обходиться без пассива. А на более высоких уровнях можно вводить определенный/неопределенный артикли и разницу между перфектом и имперфектом.
ЦитироватьХороший язык должен иметь несколько уровней/стилей: Essentials, Home edition, Advanced, Professional edition... Чем выше уровень, тем выше способность передавать пресловутые нюансы.
А сколько стоит новый Lingvo XP Professional Edition? :)
В разных "уровнях" должно сохраниться понимание предыдущего уровня, так сказать, совместимость. То есть грамматика будет одна и та же. То есть разница будет только в кол-ве слов, которые человек знает? А какой тогда смысл разделения на уровни? Ведь изучая любой язык, вы учите сначала "самые важные", потом уже те, которые часто используются именно вами, но не входят в "общий словарный запас начинающего" и т.п.
ЦитироватьОни могут отличаться не только объемом словаря, но и грамматикой. Например, на низшем уровне можно обходиться без пассива. А на более высоких уровнях можно вводить определенный/неопределенный артикли и разницу между перфектом и имперфектом.
И тогда, общаясь на форумах, никто никого не поймет. Или представителям "высших" уровней придется постоянно оценивать уровень собеседника и "уподобляться" ему. К чему лишнее напряжение?
Цитата: Hellerick от мая 25, 2010, 15:07
не только объемом словаря, но и грамматикой
Это кажется сомнительным... впрочем, HackOnnerDib уже ответил.
Просто на каждом новом уровне добавляются не только слова, но и новые правила. Backward compability соблюдается. Разумеется, те кто осилил только начальный уровень, будут испытывать затруднения при чтении текстов написанных на высоком уровне. Людям всегда нужно оставлять возможность совершенствоваться в языке.
Непонятно. Если правила именно добавляются, то текст высокого уровня должен полностью соответствовать требованиям низшего (обратное неверно). Почему же он будет непонятным?
Вот нисший для вызшего будет выглядеть безграмотным. Типа падонкафскаго языка.
Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 15:42
Непонятно. Если правила именно добавляются, то текст высокого уровня должен полностью соответствовать требованиям низшего (обратное неверно). Почему же он будет непонятным?
Вот нисший для вызшего будет выглядеть безграмотным. Типа падонкафскаго языка.
Потому что текст высшего будет содержать слова и грамматические конструкции не знакомые на низшем уровне, разумеется. Тогда как «низший текст» для «высших читателей» будет выглядеть примитивным, но грамматически корректным.
А какие грамматические конструкции настолько сложны, что их нельзя (в плановом языке!) усвоить сходу?
И еще хочу добавить, что последний уровень -Professional или как там его, освоить никому не удастся. Потому что раз вы делите ВСЕ слова языка на уровни, то и научные/специаические термины тоже придется делить. То есть на последнем уровне человек должен будет значит все компьютерные термины, физические, математические, лингвистические и т.д. Взгляните трезво, ведь даже в родном языке мы не знаем ОЧЕНЬ многих слов, а тем более терминов.
Это было первое. Теперь второе: каждый *промежуток времени* в языке появляются новые слова, которые надо будет человеку, во-первых, найти, и , во-вторых, выучить.
И третье: Даже если человек выучит ВСЕ слова, термины и будет учить новые, то он их непременно забудет. Потому что математику лингвистические термины не нужны.
Логично?
ЦитироватьПросто на каждом новом уровне добавляются не только слова, но и новые правила.
Не получится. Я могу знать только 200 слов языка, но составлять сложные предложения, красивые речевые обороты и т.п.
То есть словарный запас с грамматикой жестко не связан. Что ж нам, теперь, вводить уровни для грамматики отдельно?
Цитата: Hellerick от мая 25, 2010, 13:51
Хороший язык должен иметь несколько уровней/стилей: Essentials, Home edition, Advanced, Professional edition... Чем выше уровень, тем выше способность передавать пресловутые нюансы.
Но этот язык будет развиваться и горизонтально (территориально), а значит опять возникнут диалекты. Их запрещать ? Хотя если будет единый академический то диалекты не страшны (может быть, я так думаю). Значит нужен "Единый академический" и диалектные (они возникнут сами).
Нет, главное - я не понимаю, в чем сложность в усвоении грамматики, ведь в плановом языке она обычно бывает несложной.
Вы хотите сложную грамматику?
Мне казалось, что весь опыт создания плановых языков показал, что богатство языка определяется его лексикой, а не сложностью грамматики.
Какая нужда в сложных грамматических конструкциях?
Цитата: starrats от мая 25, 2010, 16:35
Но этот язык будет развиваться и горизонтально (территориально),
Не обязательно. Если на нем не будут говорить те, кто имеют один и тот же родной язык (ну, это ведь необходимо только в период обучения), то распад не произойдет.
Я уже говорил в какой-то теме, что ВТОРОЙ язык имеет особенные законы развития, иные, чем РОДНОЙ. В частности, он более управляем, так как для него ПИСЬМЕННАЯ речь первична, а устная вторична.
Пример: нормальная латынь, которая за тысячу лет изменилась сравнительно мало.
Диалекты, как и в случае латыни, возникнут только если этот язык станет для кого-то родным...
То есть если мы хотим сделать конланг международным языком общения, то нельзя учить ему с рождения? А заставлять(или не заставлять) учить в школах?
Если мы хотим только сделать конланг языком международного общения и более никаких целей перед собой не ставим, то безразлично, когда его учить - потому что хорошо сделанный конланг нетрудно выучить в любом возрасте
(я сейчас говорю, понятно, только о конлангах, специально адаптированных к цели международного общения! можно ведь выдумать такой конланг, который, наоборот, очень трудно будет выучить...)
Но если мы при этом ставим задачей сохранить национальную культуру и национальный языки, то (имхо) лучше учить язык только после того, как родной язык ребенок уже освоил.
Однако если мы хотим уберечь наш конланг от распадения на диалекты и от естественной эволюции любого языка (всегда в какой-то степени пресекающей преемственность культуры), то надо намеренно стремиться к тому, чтобы этот конланг оставался вторым языком для всех или (по крайней мере) для подавляющего большинства носителей.
Поскольку обе эти цели - сохранение национальных языков и предохранение международного языка от распада - мне импонируют, я принципиально выступаю за то, чтобы учить язык международного общения в школьном возрасте, и даже не с первого класса. Вначале ребенок должен полностью освоиться в родном языке.
А выучить международный язык всегда успеется! ибо для детей не слишком актуальна задача международного общения. Так куда спешить?
Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 21:12
Если мы хотим только сделать конланг языком международного общения и более никаких целей перед собой не ставим, то безразлично, когда его учить - потому что хорошо сделанный конланг нетрудно выучить в любом возрасте (я сейчас говорю, понятно, только о конлангах, специально адаптированных к цели международного общения! можно ведь выдумать такой конланг, который, наоборот, очень трудно будет выучить...)
Но если мы при этом ставим задачей сохранить национальную культуру и национальный языки, то (имхо) лучше учить язык только после того, как родной язык ребенок уже освоил.
Однако если мы хотим уберечь наш конланг от распадения на диалекты и от естественной эволюции любого языка (всегда в какой-то степени пресекающей преемственность культуры), то надо намеренно стремиться к тому, чтобы этот конланг оставался вторым языком для всех или (по крайней мере) для подавляющего большинства носителей.
Поскольку обе эти цели - сохранение национальных языков и предохранение международного языка от распада - мне импонируют, я принципиально выступаю за то, чтобы учить язык международного общения в школьном возрасте, и даже не с первого класса. Вначале ребенок должен полностью освоиться в родном языке.
А выучить международный язык всегда успеется! ибо для детей не слишком актуальна задача международного общения. Так куда спешить?
Совершенно верно! Есть такое понятие как "дискретность в обучении" согласно которой чем сильнее различие между темами, тем лучше происходит заучивание, т.е. если учить иностранный и свой одновременно то между ними как бы стирается различие, и некотрые основы труднее понять.
У вас всех неправильный взгляд на международный язык. :green: Доля правды в этом есть. Надо отказаться от стереотипов и не впадать в крайности одновременно, чего не вижу.
Вот, например, искуственно на уровни язык делить не нужно, он и так делится на нечёткие "сам".
Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 16:08
А какие грамматические конструкции настолько сложны, что их нельзя (в плановом языке!) усвоить сходу?
Если сходу = за раз, то почти все.
Цитата: Yitzik от мая 25, 2010, 11:06
Международный язык тоже может и должен иметь способность передавать нюансы.
+1. Но в нём не обязательны кучи синонимов, например, зато должны быть в ходу разнообразные слова/аффиксы-уточнители.
Цитата: DeSha от мая 23, 2010, 23:26
возомнился самым нужным и полезным, хотя это далеко не так) от его пафоса аж тошно...
А вы уверены, что языки имеют характеристики разумных существ?
Далее, так как, несомненно, после создания и получения достаточного количества носителей, язык начнёт меняться, конечно же, естественно, что появятся местные особенности. Но так же естественно, что на нём появится художественная литература. Сначала "неофициальная", но через век, возможно, она получит признание, а в итоге, язык станет неуправляемым и приблизится к естественным.
Есть ещё один нюанс. Замечено (по крайней мере мной) что все люди стремятся отличаться друг от друга, может быть это следствие "полового подбора, а может быть - закона "разнообразия", так же и группы людей стремятся сохранить свою индивидуальность - и не начнут ли они создавать из единого языка СВОЙ.
Как-то глупо звучит. По такой же причине сейчас и русского не было бы, а были разные языки. К тому же, не думаю, что все так стремятся к отличию. Некоторые слишком для этого устают за день.