Лингвофорум

(wiki/ru) Арийские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

как
(wiki/ru) Нуристанские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
+ (sic!)
(wiki/ru) Индоиранские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Не понял. Это хорошо или плохо?

Просто даю информацию.
Насколько обосновано - пускай те, кто в теме, разбираются.

На мой взгляд, так и надо.

Зона наивысшего разнообразия арийских языков:

Откуда карта?

На самом деле, здесь граница иранских и индийских просто по вершинам Гиндукуша идет и все. Т.е. Индия в Индии, не-Индия - не в Индии. Ничего особенного, собственно.
А то, что нуристанские от дардских сильно отличаются - это вряд ли, в смысле, они (нур.) тоже индийские.

А вот за непонятный термин "арийские" расстреливать все-таки нужно. Ну так, слегка.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 16:46
А то, что нуристанские от дардских сильно отличаются - это вряд ли

ну кому лучше знать, как не вам...

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 16:46
На самом деле, здесь граница иранских и индийских просто по вершинам Гиндукуша идет и все. Т.е. Индия в Индии, не-Индия - не в Индии.

Интересно, что название языка йидга (yədγa) на мунджанском значит "индийский".

Цитата: Farroukh от декабря 28, 2011, 10:16
Зона наивысшего разнообразия арийских языков:

Так сплошной рефугиум же. Я бы не делал далеко идущих выводов.

"ну кому лучше знать, как не вам..."

Ну а что? В списке из 46 слов близость кати и калаша была относительно очевидной. Это также подтверждалось анализом числительных 1-10.
Не вижу надежды на то, что эта точка зрения не оправдает себя, ведь обычно географически близко расположенные языки из одной семьи коррелируют и лингвогенетически, так что нужны очень веские основания, чтобы выковырить нуристанские оттуда.


Совсем другое дело, ховар - который вел себя как какой-то таинственный "креол", однако его традиционно относят к дардским (с якобы иранским влиянием, что тоже сомнительно с точки зрения базовой лексики).

 :fp:

У ASJP чуть-чуть не так. Там нуристани (в частности кати) и ховар (и его диалекты) это одна глубокая вилка, а дардские и собственно индийские (и отдельно еще цыганские) другая вилка. Эту точку зрения мне трудно сходу оспорить... В любом случае, нуристани - это индийские языки...

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:17
любом случае, нуристани - это индийские языки...

Нет

Да

За док-вами мне тут далеко ходить не надо. Разбирал это все подробно три года назад.

Kati dits; Kalasha Jhiph; Skr. jihvha:; Hindi jibh; Sinh. diva (tongue) (as opposed to Av. *hizva:s; Pers. zaba^n, Bactrian ezbago; Pashto zhe^ba; Yaghnobi zivok; Shugni zev). [jh > d   :  z]

Kati su; Kalasha suri; Skr. su:ryaH; Hindi su:rey (sun) (as opposed to Av. hvar-z; Pers. khurshed, Yaghnobi khur; Shugni xer; Wakhi yir) [s : x]

Kati ango; Khowar angar; Kalasha angar; Skr. agniH, aNg'ara; Hindi a:g (fire) (as opposed to Av. a^tar-sh; Pers. atesh, Ossetic art < *atr; Pashto or; Yaghnobi ol; Yidgha yur; Shugni ya^c). [-ng- : -t-/0 ?] (innovative -ng-)

Kati kor; Kalasha ka; Skr. karNa; Hindi kan; Sinh. kana (ear) (probably akin to Av. karana 'side, flank') (as opposed to Av. gaosha; Pers. gush, Pashto Gvazh; Yaghnobi Gu:sh; Shugni ghox) (innovative change).

Kati radur; Kalasha rat; Skr. ra:tra; Hindi ra:t; Sinh. <raeya> (night) (akin to Lith. /ri:ta/ 'morning'; Pers. ruz 'day') (as opposed to Av. xshap; Pers. shab; Pashto shpa; Yaghnobi xishap; Wakhi naGd) (innovative change).

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:26
Kati dits; Kalasha Jhiph; Skr. jihvha:; Hindi jibh; Sinh. diva (tongue) (as opposed to Av. *hizva:s; Pers. zaba^n, Bactrian ezbago; Pashto zhe^ba; Yaghnobi zivok; Shugni zev). [jh >d : z]

Иран. z = инд. jh
Вот в лоб

В кати признак, противопоставляющий обоим.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:26
Kati ango; Khowar angar; Kalasha ang�r; Skr. agniH, �Ng'ara; Hindi a:g (fire) (as opposed to Av. �tar-sh; Pers. atesh, Ossetic art < *atr; Pashto or; Yaghnobi ol; Yidgha yur; Shugni y�c). [-ng- : -t-/0 ?]

Архаизм (пережиточно есть и в Авесте) против инновации

И вообще родство устанавливается не на основе лексики.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:26
Kati radur; Kalasha rat; Skr. ra:tra; Hindi ra:t; Sinh. <raeya> (night) (akin to Lith. /ri:ta/ 'morning'; Pers. ruz 'day')

Это вообще трындец

Кстати, находились исследователи, которые "успешно доказывали" иранскость нуристанских.

Это говорит о том, что строгая приверженность дихотомии знакомых членов группы до добра не доводит.

"И вообще родство устанавливается не на основе лексики."

А на основе личного чутья.

Здесь три индийских фоносемантических инновации на самом деле: *angar, *kor/kan, *radur/ratra - c ними вам и нужно бороться в первую очередь.

Если что-то "есть в Авесте" приводите данные и объясняйте почему это релевантно. Восклицания типа "трындец", "фейспам" не помогут. Или проще сдавайтесь сразу. У меня тоже сейчас нет времени все это перекапывать.

"строгая приверженность дихотомии знакомых членов группы"

Э (ы)... слабый аргумент от Алан Кодера...

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:26
Kati ango; Khowar angar; Kalasha angar; Skr. agniH, aNg'ara; Hindi a:g (fire)

Выделенные слова - это разные слова. Для начала определитесь, что у вас откуда.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:50
*kor/kan

Авест. karəna- "ухо"

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:50
*radur/ratra

rātrī вообще-то

Кстати, что у нас c числительными?
ew "один"
Кати - "иранский язык"?

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 17:50
А на основе личного чутья.

Для начала на основе фонетических изоглосс, исходя из регулярных соответствий.
По этим показателям нуристанские противостоят обоим ветвям. Независимо от того,  в какие ареальные союзы они потом вступали. У нуристанцев вообще говоря в пантеоне полно индуистских богов.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2011, 16:57
Так сплошной рефугиум же. Я бы не делал далеко идущих выводов.

Это да. Но вопрос-то какой длины маршрут у них был в эти горы - мэйби не такой длинный? :umnik:

"Kati ango; Khowar angar; Kalasha angar; Skr. agniH, aNg'ara; Hindi a:g (fire)

Выделенные слова - это разные слова. Для начала определитесь, что у вас откуда."

аgni - действительно там не в кассу, как и все данные санскрита, от которых вообще лучше отказаться.

"Авест. karəna- "ухо""

Нет, насколько я знаю, авест. "гаоша". Или у них два уха было - одно "гаоша", другое "карена". В любом случае, в иранских в норме не так, откуда следует, что по данному слову нуристанские не восходят к праиранскому. (Смотря, что вы доказываете.)

"Для начала на основе фонетических..."
Ууу... Фонетика В ОТРЫВЕ от всего остального очень слабая вещь. Использовалась новичками в 19-м веке. Типа, посмотрел словарь, нашел отличие в одной букве.  О! Значит далекоидущие выводы. Контрпример: в казахских южных диалектах вообще нет многих характерных признаков казахского языка (типа перехода таш > тас "камень") [ссылка на Баскакова], в диалектах хакасского нет характерных признаков фонетических литерат. хакасского (к > х). Если  начать говорить по-англ с русс. акцентом, исчезнет половина характерных признаков  англ, например ретрофлексное [r], межзубные фонемы. Ничего больше не зная про англ, можно будет сделать вывод на этом основании, что англ. славянский язык.

Уж лучше тогда грамматика, действительно. Но спор беспочвенен, поскольку генетическое родство диагностируется по каким-либо ИННОВАЦИЯМ, а не по фонетике, лексике, грамматике и пр. Думаю, это знает любой западный лингивст. Почему у нас тут на форуме какие-то вечные споры на эту тему - для меня загадка.

"Кстати, что у нас c числительными?"
Это отдельная песня.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 18:46
аgni - действительно там не в кассу, как и все данные санскрита, от которых вообще лучше отказаться.

Иран. angišta- "уголь", как санскритская ангара. Аkin, как вы выражаетесь, рус. уголь
Соотношение такое же как в ангушта - ангури "палец"

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 18:46
Нет, насколько я знаю, авест. "гаоша".

Ну вы-то всегда лучше всех всё знаете.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 18:46
Или у них два уха было - одно "гаоша", другое "карена". В любом случае, в иранских в норме не так,

Что такое "в норме"? Слово общеарийское.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 18:46
откуда следует, что по данному слову нуристанские не восходят к праиранскому.

Зачем мне праиранский? Я же говорю про то, что не нужно всё втискивать в дихотомию.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 18:46
Ууу... Фонетика очень слабая вещь. Использовалась новичками в 19-м веке. Типа, посмотрел словарь, нашел отличие в одной букве.  О! Значит далекоидущие выводы.

Для начала почитайте что-нибудь по теме нуристанской диахронии.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 18:46
Это отдельная песня.

Почему?

"Что такое "в норме"? Слово общеарийское."

"Общеарийское" это какое, никак не могу выучить... Общефашисткое что ли?...

Там довольно четко граница: во всех иранских варианты типа гува, гаоша, гуш, гваж, голь и т.п. В нурист., дравидийских, индийских типа кар, ко, ка, кана, карна - т.е. другой когнат уже идет.

"по теме нуристанской диахронии."
Даже слова такого не знаю ученого - диахрония. А уж нуристанская...

"Почему?"
Какой смысл бесконечно привлекать новые данные. Вот три инновации и два общих архаизма впридачу, что мало?

Числительные в кати фонологически сокращенные, на индийский манер, но все же несколько отличаются
Kati
ev   d'u   tre   shtevo   puch   shu   sut   usht   nu   duc

Proto-Dardic   
*yek   *du   *tre   *chaur   *panz   *shah   *sat   *asht   *nau   *dash

Khowar   
i   ju   troy   chhor   ponj   chhoy   sot   osht   nyuf, niu   josh

Bengali   
e:k   dui   tin   car   pa~c   choy   sat   at   noy   dosh

ev - действительно нет в индийских, но его почти нет и в иранских, кроме шугн. (y)iw, пашт. yaw и некоторых других, оно могло образоваться и вторично, и первично, поэтому непонятно, что это может доказывать...
кати [штво], камвири [што] (четыре) - явный архаизм однако, и голосует за раннее отделение нуристанских

Цитата: Darkstar от ev - действительно нет в индийских

А eva куда девать будем?

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 22:41
но его почти нет и в иранских,

:fp:
Надоели спецыализды...
Даркстар, считайте, что я слил и думайте, что хотите.

Во всех иранских числительное один - потомок *aiwa-

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 22:14
Вот три инновации и два общих архаизма впридачу, что мало?

Одна инновация, и то непонятно, насколько недревняя.
Всё остальное ареальные случаи. Нуристанские активно взаимодействовали с дардскими.

Лексика гораздо менее релевантна, чем фонетика. Она легко взаимозаимствуется особенно в ареальных союзах такой большой плотности как Памиро-Гиндукушский. Точно так же по ту сторону хребта в памирских полно общих слов и моделей словообразования. Это нисколько не сближает памирские языки генетически.

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2011, 22:14
Даже слова такого не знаю ученого

И не стремитесь.
Хорошо быть умнее всех...

Даркстар неподражаем, чё.

ЦитироватьОткуда карта?

Дракстар, карта из книги Грюнберга о языке кати. Собственно, там же он и пишет, что:


...Моргенстьерне приходит к выводу, что кафирские языки первоначально занимали независимое положение внутри арийской группы языков. Общий арийский язык, вероятно, не был однородным, и кафирские языки могут представлять диалект, не восходящий непосредственно ни к индоарийскому, ни к иранскому.

К такому же выводу приходит Ж. Фюсман в сводном «Атласе дардских и кафирских диалектов», основанном на всех опубликованных материалах по дардским и кафирским языкам.

"Надоели спецыализды..."

Посмотреть сайт Розенфельдера (zompist.com) нетрудно (интернет уже изобрели), ew статистически редок в иранских, не вижу проблемы. Мне тоже надоедает все время из кустов что-то. Это не политика. Это наука. Не знаешь, спроси. Не умеешь, научись. Ошибся, поправь.

"Одна инновация, и то непонятно, насколько недревняя.
Всё остальное ареальные случаи"

Непонятно и плохо аргументировано.

"Лексика гораздо менее релевантна, чем фонетика. Она легко взаимозаимствуется особенно в ареальных союзах такой большой плотности как Памиро-Гиндукушский. Точно так же по ту сторону хребта в памирских полно общих слов и моделей словообразования. Это нисколько не сближает памирские языки генетически."

Не вижу проблемы. Я же анализировал все ИИ в пределах самой базовой части базовой лексике, ASJP делала почти то же самое просто не вручную, а автоматизировано. Памирские действительно более или менее разнородны, а нуристанские четко попадают в индийские. Ключ в том, что в базовой лексике обычно нет и не может быть никаких заимствований. Исключение  - глубокие креолы. Конечно, можно говорить, что а вдруг кати недавний креол. Но какие для этого основания...

Farroukh:
"К такому же выводу приходит..."

Да знаю я как строят выводы все эти востоковеды. Наглотался уже в других случаях. Не умеют они аргументировать. Предубеждение полнейшее...

Моргенстьерне -- это "полевик". У таких людей есть силы бродить по горам, но к теоретической работе их нельзя допускать...

(wiki/en) Georg_Morgenstierne (http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Morgenstierne)

Все археологи, все этнографы-"полевики" хотят найти что-то особо древнее, сенсац. и т.п., поэтому доверять их выводам при возможности такого "удревления" можно только в самую последнюю очередь.

Где эти обоснования его искать. На норвежском языке там что-то, в фиордах где-то зарыто...

Вот три инновации у меня, все просто и ясно...

Насчет методов Даркстара:

Цитата: http://manefon.org/show.php?t=9&txt=4Значительно более сложным является использование для генеалогической классификации языков словарных соответствий между языками. В таких областях лексики, как числительные, возможно заимствование целых лексических групп из одного языка в другой, что даже при наличии системы словарных соответствий, подчиняющихся определенным правилам, не дает возможности непосредственно сделать вывод о вхождении языков в одну семью. Совпадение современных японских форм числительных от \'одного\' до \'шести\' с современными тибетскими объясняется только тем, что японский язык более 1000 лет назад, в эпоху сильного китайского влияния на японскую культуру, заимствовал эти числительные (сосуществующие в японском языке с другой, собственно японской системой числительных) из китайского языка, в конечном счете родственного тибетскому. При этом фонетическое развитие в самом тибетском яз. привело к такому упрощению звуковой структуры древнетибетских слов (с потерей первого согласного в древней начальной группе фонем и т. п.), при которой современные тибетские формы (лхасского диалекта) оказываются значительно более близкими к японским, чем древнетибетские. Но если бы древнетибетские формы не были известны, то прямое сравнение современных японских и тибетских числительных могло бы привести к ошибочным выводам относительно генеалогической классификации языков. Между тем до недавнего времени были распространены такие опыты сопоставления многих бесписьменных языков (например, Африки), которые основывались преимущественно на сравнении относительно небольшого числа употребительных слов этих языков.

И потом надо смотреть, какой у них тезис, и что они понимают под "индоарийскими" языками. А то потом выяснется, что у всех одно и то же.

Как я уже говорил бегло, там ЧЕТЫРЕ важных ствола намечаются: нуристанский, ховарский, дардские и собственно индоарийский (т.е. все остальные). (Плюс еще отдельно цыгане, но их пока опускаем.) Как их точно закомпоновать друг с другом -- сложно сказать, очень тонкая работа. Однако то, что они восходят к общему корню, и не могут быть напрямую связаны с праиранским, вроде бы не должно вызывать сомнений.

И да, возможно, что нуристанский отделился ранее внутри этой четверки. Если в этом смысле он "особый", то, в принципе, да, это возможно.

Хусейн, вы слабо понимаете мои методы (тем более, что я их мало где на форуме излагал), и в общем, честно сказать, лезите не в кассу. Но если прочтете учебник мат. статистики, то возможно, кое что поймете...

Обновленный тезис обсуждения я обрисовал в предыдущем посте.

Цитата: Darkstar от декабря 29, 2011, 22:58
Посмотреть сайт Розенфельдера (zompist.com) нетрудно (интернет уже изобрели), ew статистически редок в иранских, не вижу проблемы.

Я ещё раз повторяю, во всех иранских числительное "один" из *aiwa. Ваши "методы" и ваша любимая ASJI этого никогда не увидят.
Поэтому дальше разговаривать бессмысленно.

"во всех иранских числительное "один" из *aiwa"

Сие есть анонимная гипотеза.

Это факт

Ладно, всё...