Лингвофорум

Вопрос, который интересует меня давно, но нигде не могу получить обоснованного ответа. Можно ли по стилю определить родной язык человека, пишущего на эсперанто? Я имею ввиду не новичков, громоздящих ошибку на ошибке, а грамматически безупречные тексты. Свобода, оставляемая эсперанто  - насколько она позволяет проявить особенности национального языка в пределах нормы? Были  ли на эту тему какие-либо исследования?

Я видел исследование стилей в поэзии
http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/tokarev.htm (http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/tokarev.htm)
для прозы не встречалось.

Тут есть двоякий ответ.

С одной стороны, самое простое, что могу посоветовать — почитать переводы на эсперанто с русского языка или даже оригинальное творчество русских прозаиков. На полке уже давно стоит книга рассказов El ombro (Impeto, 2008), я прочитал всего несколько, но стиль почти всегда выдаёт родной язык.

С тем же успехом можно почитать записи в блогах русскоязычных эсперантистов или местные журналы типа РЕГо. Очень часто кальки с русского языка бросаются в глаза.

С другой стороны — столь же возможно (хотя и, боюсь, менее вероятно) встретить человека, одновременно с грамматической безупречностью текста научившегося копировать образцы текста иноземного происхождения (по которым он, очевидно, и учил язык). На Википедии я встречал как минимум двоих человек, намеренно скрывающих своё место жительства и пишущих на безупречном эсперанто, таком, что фиг разоблачишь.

Кстати, неспроста я упомянул именно русскоязычных. Преподавание русского языка в школе построено таким образом, что хочешь не хочешь, апредставление о грамматике и даже, в меньшей степени, некоем устройстве языка в голову вкладывается. Эсперантская же грамматика построена так, что там очень мало элементов, в русской грамматике отсутствующих. Поэтому системно овладеть грамматикой эсперанто носителям русского легко и без погружения в среду — чего не скажешь о венграх, японцах, французах и т. д. И, как следствие, именно русских эсперантистов за версту видачь, слыхачь и чучь.

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 17:17
На Википедии я встречал как минимум двоих человек, намеренно скрывающих своё место жительства и пишущих на безупречном эсперанто, таком, что фиг разоблачишь.

Интересно стало, с какого языка надо калькировать, чтоб получилось безупречное эсперанто?

Цитата: lehoslav от мая 19, 2010, 17:42

Цитата: Vertaler от мая 19, 2010, 17:17
На Википедии я встречал как минимум двоих человек, намеренно скрывающих своё место жительства и пишущих на безупречном эсперанто, таком, что фиг разоблачишь.

Интересно стало, с какого языка надо калькировать, чтоб получилось безупречное эсперанто?

Так или иначе, у эсперанто есть своя история, позволившая языку выработать передачу всевозможных значений собственными средствами, уж ни в коем случае не являющимися копированием какого-то одного конкретного языка.

Очень интересно. А что может выдать даже опытного русскоязычного эсперантиста с головой?

Цитата: James B. от мая 19, 2010, 20:08
Очень интересно. А что может выдать даже опытного русскоязычного эсперантиста с головой?

Нет такого. Научиться при желании можно всему, тем более эсперанто.

Мне почему-то нравится ощущать национальный колорит, порой отчетливо просвечивающий сквозь текст на Эсперанто.
Может быть, это и неплохо, когда писатель сохраняет какие-то национальные особенности речи?
Может быть, следует в отношении стиля ограничиться только одним требованием - ПОНЯТНОСТИ для каждого эсперантиста, независимо от того, какой язык для него родной?
Может быть, и не к чему стремиться к полной нейтральности в стиле? ведь эта нейтральность на самом деле не нейтральна. Она отражает особый эсперанто-стиль, который НЕ БОЛЕЕ (хотя и не менее) интересен, чем любой национальный стиль?
Может быть, при ПЕРЕВОДАХ даже ЖЕЛАТЕЛЬНО сохранять колорит национального языка оригинала? а вот в оригинальных текстах на Эсперанто МОЖНО писать и "нейтрально" (чисто по-эсперантски), и национально?
Хотел бы услышать ответ Vertalera.

Цитата: Солохин от мая 24, 2010, 17:37
Может быть, при ПЕРЕВОДАХ даже ЖЕЛАТЕЛЬНО сохранять колорит национального языка оригинала? а вот в оригинальных текстах на Эсперанто МОЖНО писать и "нейтрально" (чисто по-эсперантски), и национально?
Хотел бы услышать ответ Vertalera.

А я не спорю и очень даже согласен. Только надо фильтровать национальный колорит от национального идиотизма, если вы понимаете, о чём я.

Другое дело, что вопрос был о возможности нейтрального стиля, и он таки существует.

Цитата: Vertaler от мая 24, 2010, 17:55
фильтровать национальный колорит от национального идиотизма

Понимаю так. Колорит переводим - даже на язык совершенно иной, непохожей культуры. Ибо человек везде остается человеком.
Идиотизм непереводим, так как глубоко провинциален по самой сути своей.
Правильно я понимаю?

Цитата: Солохин от мая 24, 2010, 18:15
Идиотизм непереводим, так как глубоко провинциален по самой сути своей.
Правильно я понимаю?

Я имел в виду прежде всего кальки идиом и просто неверные кальки. Вот, например, в переводе одного голландского рассказа было: «kiam ni traestos...» (про ущелье). В оригинале было wanneer we doorzijn  'когда мы переберёмся'. Даже если его переводить дословно (надобность чего сомнительна), очевидно, что тут нужно не tra, а trans.

Цитата: Vertaler от мая 24, 2010, 18:36

Цитата: Солохин от мая 24, 2010, 18:15
Идиотизм непереводим, так как глубоко провинциален по самой сути своей.
Правильно я понимаю?

Я имел в виду прежде всего кальки идиом и просто неверные кальки. Вот, например, в переводе одного голландского рассказа было: «kiam ni traestos...» (про ущелье). В оригинале было wanneer we doorzijn  'когда мы переберёмся'. Даже если его переводить дословно (надобность чего сомнительна), очевидно, что тут нужно не tra, а trans.

Извините за громоздкую цитату, у меня всё не получается приноровиться к здешним условиям :(

Нидерландское zijn (door) настолько многозначный глагол, что его можно переводить только в контексте, так что даже странно, с чего бы это переводчик в кальки ударился.
А можно ли привести пример какого-нибудь позитивного национального присутствия?