"Нормальная" сравнительно-историческая реконструкция заглдывает, как правило, в состояние времени распада праязыка. Понять, что было раньше, можно (если не рассматривать вовлечение в сравннительно-историческое исследование более дальнеродственных языков, в результате которого будет реконструирован другой праязык, более глубокий, но опять-таки на временном срезе его распада) с помощью внутренней реконструкции на основе анализа праязыковых внутрисистемных противоречий, а также (в отдельных специфических случаях и особенно в связи с реконструкцией фонетического развития) с помощью изучения древних заимствований.
В общем, посмотрим, что там у нас в предыстории праязыков разных языковых семей и групп.
Индоевропейская - эргативность, моновокализм, ларингалы.
Тюркская - ротацизм-ламбдаизм, сонорные в анлауте, утраченные позднее ауслаутные гласные.
Монгольская - согласные *п, *нь, сочетания *ти, *ди, грамматический род, эргативность.
Китайский (который в связи с разобщенностью диалектов можно считать за целую языковую группу) - отсутствие тонов, наличие неслоговых как минимум словообразовательных (а может, и словоизменительных) аффиксов.
О предыстории других праязыков я представления не имею. Кто может, дополните. Хотелось бы узнать, в частности, о предыстории семитского и японского. :)
Уральские.
1. Фонетика: отсутствие фонологической значимости глухие/звонкие, гармония гласных по ряду.
2. Грамматика: аналитизм с элементами синтетизма, который возрастает по мере дивергенции языков-потомков.
3. Синтаксис: отсутствие сложноподчинённых предложений, значение которых выражается с помощью нефинитных форм.
4. Просто специфика: различие трех видов обстоятельств места: "где?", "откуда?", "куда?", причём с этим связано разделение глагольного управления на лативное и аблативное.
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 18:30
Индоевропейская - эргативность, моновокализм, ларингалы.
не факт..
1. может и активный
2. сомнительно (моновокализм постулировался на основе санскрита, изынтит?)
3. вместо ларингалов возможны разные виды ударения
по-моему, и-е сугубо выпендрились префиксацией
и фузией..
Цитата: autolyk от мая 14, 2010, 18:58
Уральские.
1. Фонетика: отсутствие фонологической значимости глухие/звонкие, гармония гласных по ряду.
2. Грамматика: аналитизм с элементами синтетизма, который возрастает по мере дивергенции языков-потомков.
3. Синтаксис: отсутствие сложноподчинённых предложений, значение которых выражается с помощью нефинитных форм.
4. Просто специфика: различие трех видов обстоятельств места: "где?", "откуда?", "куда?", причём с этим связано разделение глагольного управления на лативное и аблативное.
autolyk, Вы сделали прекрасное описание прауральского состояния времени его распада, но тема вообще-то про то, что предшествовало таким состояниям. Вот что, например, было с прауральской фонетикой раньше? Там же вроде какие-то следы аблаута находят? И тоже какие-то ларингалы реконструируют?
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 19:07
Там же вроде какие-то следы аблаута находят? И тоже какие-то ларингалы реконструируют?
Элементы аблаута характерены только для угорской ветви. По поводу ларингалов самому интересно было бы что-нибудь узнать.
Цитата: Wulfila от мая 14, 2010, 18:59
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 18:30
Индоевропейская - эргативность, моновокализм, ларингалы.
не факт..
1. может и активный
2. сомнительно (моновокализм постулировался на основе санскрита, изынтит?)
3. вместо ларингалов возможны разные виды ударения
по-моему, и-е сугубо выпендрились префиксацией
и фузией..
По пунктам 1-3 - да, там есть разные возможные решения, но в общем, эргативность, моновокализм, ларингалы - это как бы наиболее распространенная в обзорных работах версия. Подобные разногласия, наверно, для всех раннепраязыковых реконструкций есть. Например, для тюркских часть ученых держутся версии, что первичен не ротацизм-ламбдаизм, а зетацизм-сигматизм, и т.д.
Насчет префиксации и фузии в и.-е. - выпендрились, но поздно. Наверно, даже для праязыка эпохи распада там префиксов как таковых еще нет, а вместо них синтаксически самостоятельные наречия, и фузия еще не очень развита.
Цитата: autolyk от мая 14, 2010, 19:14
Элементы аблаута характерены только для угорской ветви.
А вроде же из финского пример был: palata "гореть" - polttaa "жечь".
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 19:21
Цитата: autolyk от мая 14, 2010, 19:14
Элементы аблаута характерены только для угорской ветви.
А вроде же из финского пример был: palata "гореть" - polttaa "жечь".
+ jalk // jelk
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 19:21
А вроде же из финского пример на аблаут был: palata "гореть" - polttaa "жечь".
Возможно Вы правы, но здесь нельзя исключать контаминацию с эст. polema, саам. buollit, (которые являются рефлексами ФУ *palja).
ЦитироватьТюркская - ротацизм-ламбдаизм, сонорные в анлауте, утраченные позднее ауслаутные гласные.
+односложный корень вида СVCC
+отсуствие глагольного спряжения
Цитата: Антиромантик от мая 14, 2010, 19:31
+ jalk // jelk
Если не ошибаюсь, это разные корни.
ЦитироватьУральские.
1. Фонетика: отсутствие фонологической значимости глухие/звонкие, гармония гласных по ряду.
2. Грамматика: аналитизм с элементами синтетизма, который возрастает по мере дивергенции языков-потомков.
3. Синтаксис: отсутствие сложноподчинённых предложений, значение которых выражается с помощью нефинитных форм.
4. Просто специфика: различие трех видов обстоятельств места: "где?", "откуда?", "куда?", причём с этим связано разделение глагольного управления на лативное и аблативное.
Современные тюркские, да и алтайские, наверно.
Давайте вернёмся к нашим мутонам.
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 19:07
описание прауральского состояния времени его распада, но тема вообще-то про то, что предшествовало таким состояниям.
Какие существуют методы реконструкции такого состояния?
Дык я вон в самом верху написал:
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 18:30
с помощью внутренней реконструкции на основе анализа праязыковых внутрисистемных противоречий, а также (в отдельных специфических случаях и особенно в связи с реконструкцией фонетического развития) с помощью изучения древних заимствований.
С заимствованиями - это действует не всегда, а только если эти заимствования (из нашего раннего праязыка в посторонний язык или в обратном направлении) внятно выделяются. Но с тюркскими и монгольскими, например, часто работает. Скажем, раннепрамонгольское *п только так и реконструируется - по наличию соответствующего звука в доисторических монголизмах в тунгусо-маньчжурских, а также в китайских транскрипциях протомонгольских слов, предшествующих распаду монгольского праязыка на несколько столетий.
Ну а главный метод, конечно, внутренняя реконструкция по реликтам прежнего состояния в языковой системе. Индоевропейская эргативность (активность), моновокализм и ларингалы всецело по этой части.
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2010, 18:30
с помощью внутренней реконструкции на основе анализа праязыковых внутрисистемных противоречий
Так это и есть один из основных аргументов аналитизма в PU: невозможность реконструкции глагольной парадигмы на основе современных языков, при том, что анализ склонения имен позволяет восстановить несколько падежных окончаний.
Цитата: autolyk от мая 14, 2010, 20:52
невозможность реконструкции глагольной парадигмы на основе современных языков.
Это не внутрисистемные противоречия, а межсистемные: между системами разных современных уральских языков. Строго говоря, это ни о каком праязыковом аналитизме не говорит, а говорит лишь о том, что по имеющимся данным этот фрагмент праязыковой системы реконструировать не получается. Но причиной этому может быть как действительно неразвитость праязыковой морфологии, так и то, что просто все языки-потомки претерпели столь значительные перестройки, что следов старой развитой морфологии под поздними наслоениями мы рассмотреть не можем.
А внутрисистемные - это как раз пример с и.-е. вокализмом. Обнаруживается, что *o практически везде является аблаутным вариантом от *e; *i и *u - это слоговые реализации согласных *y и *w (функционирующие на тех же правах, что слоговые варианты *m, *n, *r, *l). Гласный *a в праиндоевропейских корнях встречается настолько редко, что им можно пренебречь (или вывести все его случаи из сочетаний с ларингалами). Вот и получается внутренняя реконструкция моновокализма с одним гласным *e.
Понял. В качестве уральской фонетической аналогии могу предложить распределение аффрикат и сибилянтов. Инлаутная позиция была гораздо более частой и характерной для первых. Более того, рефлексы анлаутных аффрикат в современных уральских языках, как правило, не отличаются от рефлексов анлаутных сибилянтов. Т.е. можно предположить, что звуки č/š c'/s' были вариантами для ин/анлаутной позиции.
В пратюркском начальные j, b были взрывными согласными, интервокальные фрикативными.
Цитата: autolyk от мая 14, 2010, 21:40
В качестве уральской фонетической аналогии могу предложить распределение аффрикат и сибилянтов. Инлаутная позиция была гораздо более частой и характерной для первых. Более того, рефлексы анлаутных аффрикат в современных уральских языках, как правило, не отличаются от рефлексов анлаутных сибилянтов. Т.е. можно предположить, что звуки č/š c'/s' были вариантами для ин/анлаутной позиции.
Самое то. :yes: Но мало. :green:
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2010, 16:54
Самое то. :yes: Но мало. :green:
Вот ещё. В горномарийских и восточнохантыйских говорах гласные подразделяются на редуцированные (обладающие одной ступенью подъёма) и полного образования, различающие три ступени подъёма, Такая аналогия в далёких языках, наверное, не может быть случайной. Можно предположить существование шва (или двух шва, переднего и заднего ряда) в PU.
Для пратюркского уровня еще категория личности (слова на -t-) и своеобразное противопоставление отчуждаемой и неотчуждаемой принадлежности (противопоставление i и si): названия "своих", в том числе в обозначениях животных, на si, остальное на i.
Категория личности, слова на -t- - это какие?
Ну и насчет отчуждаемой/неотчуждаемой принадлежности - хм... Почему именно "теленок" единственный из всех животных неотчуждаемый? И почему части тела отчуждаемые?
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 18:41
Категория личности, слова на -t- - это какие?
Образование множественного числа на -t- для личных существительных: jegit, qulut...
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 18:41
Ну и насчет отчуждаемой/неотчуждаемой принадлежности - хм... Почему именно "теленок" единственный из всех животных неотчуждаемый? И почему части тела отчуждаемые?
Совмещение с одушевленностью.
Разве только у теленка? Остальные детеныши?
Цитата: Антиромантик от июля 15, 2010, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 18:41
Категория личности, слова на -t- - это какие?
Образование множественного числа на -t- для личных существительных: jegit, qulut...
Нормально-тюркское jigit, а не jegit. И -t в этом слове едва ли показатель множественности. И там, где оно действительно указывает на множественность в древнетюркском и якутском, с большой вероятностью может быть монголизмом или согдизмом. Так что с проецированием этого -t на пратюркский уровень очень шатко.
Цитата: Антиромантик от июля 15, 2010, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 18:41
Ну и насчет отчуждаемой/неотчуждаемой принадлежности - хм... Почему именно "теленок" единственный из всех животных неотчуждаемый? И почему части тела отчуждаемые?
Совмещение с одушевленностью.
Разве только у теленка? Остальные детеныши?
Насколько знаю чувашскую грамматику, остальные детеныши - нет. Только теленок. За пределами чувашского, кажется, вообще никаких следов.
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 20:46
Цитата: Антиромантик от июля 15, 2010, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 18:41
Категория личности, слова на -t- - это какие?
Образование множественного числа на -t- для личных существительных: jegit, qulut...
Нормально-тюркское jigit, а не jegit. И -t в этом слове едва ли показатель множественности. И там, где оно действительно указывает на множественность в древнетюркском и якутском, с большой вероятностью может быть монголизмом или согдизмом. Так что с проецированием этого -t на пратюркский уровень очень шатко.
Ну jeg- или jig- - безразлично, все равно в рдинаковых условиях фонетических и один и тот же корень.
Заимствование? Хм ... так много слов восстанавливается, в том числе самоназвание башкир. На исконном уровне.
Так башкиры же вроде баш+корт, "главный волк". Разве нет?
Цитата: Devorator linguarum от июля 15, 2010, 21:00
Так башкиры же вроде баш+корт, "главный волк". Разве нет?
Нет.
Башкор- = булгар- (исторически -а- был редуцированным).
Здесь еще такая неувязка. Все эти tigit, qulut имяют перед -t гласный, или первичный, как в tigit, или эпентетический, как в qulut (что, кстати, потностью совпадает с монгольскими правилами). В башкорт его нет. Вывод: оно в этот ряд не вписывается.
Гипотеза Олега Алексеевича :donno:
Варьирование типа bult//bulut?
Цитата: Антиромантик от июля 15, 2010, 21:21
Варьирование типа bult//bulut?
Ну, bult форма однозначно вторичная, засвидетельствованная только в казахском и каракалпакском. А в пратюркском было *bulyt, потому что именно так в древнейших памятниках (где губные и негубные в непервом слоге разграничиваются!), и только из такой формы может быть объяснено имеющееся в некоторых языках ассимилированное bylyt.
А курт/курут тоже так?
курт/курут с каким значением?
творожные изделия
Посмотрел по ЭСТЯ, там написано, что это производное от куру- "сушить". Так что двусложное курут должно быть первично.
Вот доказательство насчет сводимости форм jegen и jegit: Кормушин пишет про производные от oğul формы oğlan и oğlït в древнетюркском.