Лингвофорум

Совсеременный украинский предлог "у" - означает то, что и "в", только употребляется перед согласной

А русское "у" (означающее близость) наверное происходит от предлога о(об)? Или независимо?

Употреблялось ли "у" в смысле близости ещё в древнерусском и старославянском?

Цитироватьпредложный падеж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)
В древнерусском языке этот падеж мог употребляться без предлога: Киевѣ «в Киеве», что демонстирует его исконное значение как местного падежа; предлог об первоначально значил «вокруг».
Выделяемый иногда внутри предложного особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е происходит от локатива исчезнувшего в русском языке IV склонения (основа на -ъ < *-ŭ)

Из выделенного жирным следует, что предлог "в" происходит от "о"? Тогда как в те времена отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял цитату?

Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:33
"Выделяемый иногда внутри предложного падежа особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е"

Получается, что предлог "в" происходит от "о"? Тогда как в старину отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял цитату?

Вы неправильно поняли цитату.

Тогда разъясните, пожалуйста
Если  "о ле́се" означало "в лесу́"(кстати в каком это языке, старославянском итли древнерусском?), то как тогда обозначали понятие возле леса?

Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:40
Если  "о ле́се" означало "в лесу́"

А откуда информация, что так было? :o

(wiki/ru) Предложный_падеж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)

Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:33
особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е /quote]

Это сравнение! Наглядное сравнение! Двух падежных форм!

Alexy
Все три предлога различного происхождения.

Alexy, я уверен, что форма "о лесе" никогда не означала "в лесу". В статье действительно просто приводятся сравнения форм в разных значениях :-)

Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:33
Совсеременный украинский предлог "у" - означает то, что и "в", только употребляется перед согласной

А русское "у" (означающее близость) наверное происходит от предлога о(об)? Или независимо?

Употреблялось ли "у" в смысле близости ещё в древнерусском и старославянском?

Цитироватьпредложный падеж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)
В древнерусском языке этот падеж мог употребляться без предлога: Киевѣ «в Киеве», что демонстирует его исконное значение как местного падежа; предлог об первоначально значил «вокруг».
Выделяемый иногда внутри предложного особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е происходит от локатива исчезнувшего в русском языке IV склонения (основа на -ъ < *-ŭ)

Из выделенного жирным следует, что предлог "в" происходит от "о"? Тогда как в те времена отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял цитату?

Из приведенного жирным следует, что есть две падежные формы. Читайте внимательнее.

В < праслав. *vъn < и.-е. *on «в». О < праслав. *ob(ь) < и.-е. obhi «с двух сторон», «вокруг». У < праслав. *u < и.-е. *au «со стороны», «от».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2010, 19:03
О < праслав. *ob(ь) < и.-е. obhi «с двух сторон», «вокруг».

Источник?
Греческий и латинский аналог сюда же подходят?

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2010, 20:45
Источник?

Источник чего?

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2010, 20:45
Греческий и латинский аналог сюда же подходят?

*Obhi состоит из двух частей: *o неизвестного значения и *bhi. Последний компонент и имеет значение «с двух сторон», «вокруг», встречается во всех и.-е. языках в чистом виде или в сложении, а также в постпозитивной частицы (как в древнегреческом) и далее — в качестве настоящего окончания.

Натягивание сюда и.-е. *epi контрпродуктивно, они не сводимы фонетически. Латинский ob может продолжать и *opi (как в operīre), так и *obhi.

Арийск. *abhi

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 11:16
в качестве настоящего окончания.

Инструменталиса?

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 11:21
Арийск. *abhi

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 11:16
в качестве настоящего окончания.

Инструменталиса?

Датива тоже. В греческом -φι могло иметь значения и других падежей. *Bhi — это, собственно, «связанная» форма *bhōu «оба» (с изменением темы на -i, как это обычно бывает в таких случаях).

Ах да, в древнегреческом же нет инструменталиса...

В арийских
I.pl -*bhis
D.-Abl.pl -*bhyas
I.-D.-Abl.du -*bhya(m)

Как развилось значение "оба" > "много"?

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 13:07
Как развилось значение "оба" > "много"?

Примеры какие-нибудь.

Я имею в виду развитие значения множественного числа из "оба".

Авест. gaobīš "коровами" < gau- + bhis "корова" + "обеими". Так что ли?

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 13:52
Я имею в виду развитие значения множественного числа из "оба".

Авест. gaobīš "коровами" < gau- + bhis "корова" + "обеими". Так что ли?

Нет, *bhi употреблялось просто как показатель некоторых отношений безразлично к числу (*tu̯e-bhi, *su̯e-bhi). Закрепление за мн. числом — это более позднее явление, уже не связанное с изначальным значением *bhi.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 11:16

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2010, 20:45
Источник?

Источник чего?

Этимологических сведений.

Спасибо!
Не совсем понял, а в латыни какой аналог об и bhi?
А в германских - наверное что-то типа англ by?

А русский предлог и приставка "у" от чего происходит?

В каких современных славянских языках он сохранился в значении близости, а в каких, кроме украинского, не сохранился? (в украинском предлог "у" совсем другого смысла и происхождение, фактически это предлог "в", часто произносимый перед гласными как "у")?

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2010, 16:08
Этимологических сведений.

О славянском *ob? Ну, ЭССЯ. Например. Еще: этимологический латинского, этимологический германских, этимологический греческого, этимологический индоевропейских. Meum caput ac omnīnō. Antirōnāntice, hīc aliōrum doctōrum etymologōrum rescrīptiōnem nōn faciō, omnia ā mē scrīpta mea inde sunt. Crēdidī tālis reī expositiōnem nōn requīrī.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
Не совсем понял, а в латыни какой аналог об и bhi?

Ob.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
А в германских - наверное что-то типа англ by?

Прагерм. *ƀī < и.-е. bhei.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
А русский предлог и приставка "у" от чего происходит?

От того же самого. Напр., праслав. *uberǫtь = лат. auferunt.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
В каких современных славянских языках он сохранился в значении близости, а в каких, кроме украинского, не сохранился? (в украинском предлог "у" совсем другого смысла и происхождение, фактически это предлог "в", часто произносимый перед гласными как "у")?

В значении близости — во всех. И в украинском тоже.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 19:27

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35А русский предлог и приставка "у" от чего происходит?

От того же самого. Напр., праслав. *uberǫtь = лат. auferunt

Славянский предлог "У" происходит от того же самого, что и славянский предлог "об"?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 19:27

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35В каких современных славянских языках он сохранился в значении близости, а в каких, кроме украинского, не сохранился? (в украинском предлог "у" совсем другого смысла и происхождение, фактически это предлог "в", часто произносимый перед гласными как "у")?

В значении близости — во всех. И в украинском тоже.

В украинском аналогичное русскому "у-" сохранилось по-моему только как приставка. Причем она может произносится как "в-": рус "убить" - укр "вбити". А предлог "у" в укр языке - синоним предлога "в"

А могли бы Вы привести пример предлога "у" в значениии близости в укр языке?

Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 14:05
Славянский предлог "У" происходит от того же самого, что и славянский предлог "об"?

К чему были все посты в этой теме?  :o
:wall:

Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 14:05
А могли бы Вы привести пример предлога "у" в значениии близости в укр языке?

«Бо сином у батька свого я був, пещений й єдиний у неньки своєї».

Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 14:05
Славянский предлог "У" происходит от того же самого, что и славянский предлог "об"?

Alexy, действительно, читайте внимательнее.

ЦитироватьА русский предлог и приставка "у" от чего происходит?
От того же самого. Напр., праслав. *uberǫtь = лат. auferunt

Я не лингвист, по другому эту фразу не могу понять, кроме как <от того же самого, что и "об">, ведь до этого шла речь именно об "об"

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2010, 18:44

Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 14:05А могли бы Вы привести пример предлога "у" в значениии близости в укр языке?

«Бо сином у батька свого я був, пещений й єдиний у неньки своєї»

Да Вы правы, совсем забыл
Я хотел спросить не о такой близости, а "у" как синоним "возле" и "около"? (Между приведенным Вами примером и выражениями с "возле" есть какая то мною не уловленная смысловая разница, поэтому я неправильно сформулировал вопрос)

"Возле хаты" и "около хаты" по укр можна перевести "бiля хати" и "коло хати", но нельзя "у хати"

Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 20:07
"Возле хаты" по укр можна перевести "бiля хати", но нельзя "у хати"

Да. Нельзя. Можно еще "коло хати".

Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 20:07
"Возле хаты" и "около хаты" по укр можна перевести "бiля хати" и "коло хати", но нельзя "у хати"

Как бы то ни, в украинском есть у/в с генитивом.

В каких современных славянских языках предлог "у" сохранился в значении близости к неодушевленному предмету (как синоним предлогов "возле" и "около"), а в каких, кроме украинского, не сохранился?

Цитата: Alexy от мая 31, 2010, 14:22
В каких современных славянских языках предлог "у" сохранился в значении близости к неодушевленному предмету (как синоним предлогов "возле" и "около"), а в каких, кроме украинского, не сохранился?

В сельскохяйственном сербскохорватском такая же ситуация с употреблением у, — с генитивом употребляется по отношению к одушевленным объектам.

Цитата: Alexy от мая 31, 2010, 14:22
В каких современных славянских языках предлог "у" сохранился в значении близости к неодушевленному предмету

В чешском - нормально, ограниченно в словацком.

Как сейчас узнала, в словацком это считается влиянием чешского, не надо так говороить...

А в польском и белорусском "у" в родительном падеже употребляется как с одушевленными, так и с неодушевленными?

У меня тоже вопрос-  в русском нет разницы в употреблении предлогов "около" и "у" в отношении к неживым объектам?

Цитата: Konopka от июня  2, 2010, 19:08
У меня тоже вопрос-  в русском нет разницы в употреблении предлогов "около" и "у" в отношении к неживым объектам?

Нет, синонимы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 20:09
Нет, синонимы.

И который употребляется больше?

Цитата: Konopka от июня  2, 2010, 22:00

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 20:09
Нет, синонимы.

И который употребляется больше?

По-моему они просто по-разному используются. Примерно как near и by. То есть в около больше акцент на место нахождения. А у более абстрактный. Тоже самое во французском: pres и a.

Цитата: Konopka от июня  2, 2010, 22:00
И который употребляется больше?

Чаще, наверное, у, просто потому, что короче. При эмфазе, наоборот, у реже употребляется по той же причине. А в целом, разницы нет, — как у кого в его идиолекте сложилось.

Спасибо!
т.е. нет разницы в "сижу у окна" и "сижу около окна"? 

Цитата: Konopka от июня  2, 2010, 23:18
Спасибо!
т.е. нет разницы в "сижу у окна" и "сижу около окна"?

Почему  нет? Есть...

«Се, гряду скоро», — сказал Шмель и кровожадно улыбнулся.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 01:50
«Се, гряду скоро», — сказал Шмель и кровожадно улыбнулся.

Прычом здесь шмель? Куда он должен грясти?

Цитата: juzare от июня  3, 2010, 02:04
Прычом здесь шмель?

ЛингвоВики:Шмелизм (http://lingvowiki.info/w/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: Konopka от июня  2, 2010, 23:18
т.е. нет разницы в "сижу у окна" и "сижу около окна"?

Языковая интуиция мне пытается подсказывать, что "у" имеет дополнительное значение "напротив", "с передней стороны" и т.п.
Или нет?

Цитата: Triton от июня  3, 2010, 05:56
Языковая интуиция мне пытается подсказывать, что "у" имеет дополнительное значение "напротив", "с передней стороны" и т.п.
Или нет?

Я выше говорил, — всё зависит от истории вашего идиолекта. Микроскопические оттенки, которые сложились у вас в голове, вы вряд ли активно применяете на практике, — та же интуиция вам подскажет, что окружающие этих оттенков не знают, поэтому вы скорее скажете «напротив окна», чем «у окна» + будете ждать, догадается собеседник, о чем вы, или нет.

Цитата: Konopka от июня  2, 2010, 23:18
т.е. нет разницы в "сижу у окна" и "сижу около окна"?

Нет. Точно. Некоторые в у иногда вкладывают смысл «прямо у», но, опять же: некоторые и иногда, — у кого какой идиолект. Вероятно, возможно и другие персональные вариации, как у того же Тритона.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2010, 10:31
Я выше говорил, — всё зависит от истории вашего идиолекта. Микроскопические оттенки, которые сложились у вас в голове, вы вряд ли активно применяете на практике, — та же интуиция вам подскажет, что окружающие этих оттенков не знают, поэтому вы скорее скажете «напротив окна», чем «у окна» + будете ждать, догадается собеседник, о чем вы, или нет.

Для меня здесь примерно та же разница, как в "near the window" и "by the window", или "a la fenetre" и "pres de la fenetre". Около больше акцентуирует место, то есть типа «вблизи». "У" несколькое более абстрактно.

Спасибо всем!  :yes:

Цитата: Alexy от мая 31, 2010, 14:22
В каких современных славянских языках предлог "у" сохранился в значении близости к неодушевленному предмету (как синоним предлогов "возле" и "около"), а в каких, кроме украинского, не сохранился?

И так, он НЕ сохранился, кроме украинского, в сербо-хорватском и словацком, как я понял

Значит во всех остальных сохранился (в т ч в польском и белорусском)?

Сохранился ли он в каких-то диалектах украинского (например (за)карпатских или полесском?)?