На твиттероподобном сайте у меня случилась дисскуссия с одним пользователем. Я утверждал, что 140 символов для изъяснения на русском языке - это несколько маловато. Скажем, для американцу, чей родной язык английский, предел в 140 символов не сильно помешает изложить свою точку зрения на то, что он думает по поводу смысла жизни. А вот русскому человеку нет, якобы из-за того, что русский язык в среднем длиннее английского на 30%.
К чему же я всё это написал. Уважаемые лингвисты, властелины слов и предложений!
Правда ли это, что в среднем русский текст длиннее английского на 20-30%. Я не говорю о переводах с одного языка на другой. Я говорю о оригинальных текстах - на русском, на английском.
И я буду безумно вам благодарен, если вы мне скините ссылку на какое-нибудь лингвистическое исследование, связанное с этим вопросом. За сим всё.
Среднюю длину слов неоднократно обсуждали. Разница невелика. Если мне память не изменяет, английский — 4,9, русский — 5,1. Где-то так. А вот длину предложений было бы интересно оценить. К сожалению, такие оценки мне не попадались. :(
По опыту перевода могу сказать, что русский не всегда длиннее.
Интересна именно длина средних предложений.
Я не согласен с тем, что английский короче в среднем.
Цитата: regn от мая 14, 2010, 03:16
Я не согласен с тем, что английский короче в среднем.
I don't agree that, on average, English is shorter.
Я составляю билингвы — таблицы, в которых сопоставлен русский и английский текст, и для простоты я при этом руководствуюсь длиной абзацев. (Я пользуюсь функциями условного форматирования, и забочусь о том, чтобы короткие зеленые абзацы оказались напротив зеленых, длинные красные напротив красных и т.п.) Так вот для длин русских предложений я ввожу коэффициент 1,15; т.е. английские предложения в 1,15 раз длиннее русских. Хотя, очевидно, это зависит от переводчика и его настроения.
Ну, и тут еще стоит заметить, что дополнительным графически «укорачивающим» фактором является то, что латинские буквы в среднем уже кириллических.
Ну есть еще проблема в том что, на пример, в Библии английский текст более поэтический и оказывается такой же длинны как и русский хотя там больше оборотов и слов.
Цитата: iopq от мая 14, 2010, 03:28
Цитата: regn от мая 14, 2010, 03:16
Я не согласен с тем, что английский короче в среднем.
I don't agree that, on average, English is shorter.
Я не согласен, что английский обычно короче. :P
Цитата: iopq от мая 14, 2010, 05:25
Ну есть еще проблема в том что, на пример, в Библии английский текст более поэтический и оказывается такой же длинны как и русский хотя там больше оборотов и слов.
Не понял проблему. :what:
Цитата: myst от мая 14, 2010, 23:35
Цитата: iopq от мая 14, 2010, 03:28
Цитата: regn от мая 14, 2010, 03:16
Я не согласен с тем, что английский короче в среднем.
I don't agree that, on average, English is shorter.
Я не согласен, что английский обычно короче. :P
Дык ты проглотил "в среднем" и заменил на "обычно"
Эта та же проблема что и в Библии - сравнивать тексты прямо не возможно, русский текст проглатывает слова
Я не согласен, что английский обычно короче
I don't agree that English is usually shorter
По-моему, это ситуация с яйцом и курицей. Сами слова могут быть короче в английском, зато в русском нет громоздких аналитических конструкций. И на каждую "длинность" в языке можно найти уравновешивающую "краткость".
В русском языке буквы шире и русский пункт жирнее английского.
Я раз где-то нашла таблицу средней длины слов в слав. языках. Что касается английского - не знаю, как там...
Цитата: Konopka от июня 6, 2010, 01:19
Я раз где-то нашла таблицу средней длины слов в слав. языках. Что касается английского - не знаю, как там...
Там по буквам сравнение, а буквы у нас разные. :)
Очень мне странно, что русский и старославянский не самые длинные. Даже не верится.
И причём здесь длина слов? По-русски невеста, по-английски - bride, по-русски прежде чем, а по-английски - before, вроде бы в английском всё короче, но в итоге получается:
They had been waiting in a church for more than two hours before the bride arrived.
Они прождали в церкви более двух часов, прежде чем приехала невеста.
Об аналитических глагольных конструкциях я уже упоминала ранее. Практически перед каждым английским существительным стоит "костыль" - артикль a, an или the. Эти обстоятельства сводят на нет разницу слов в длине.
Здесь нужен комплексный подход. И опять же, автор вопроса интересовался количеством необходимых слов. В этом смысле русский может быть короче английского:
На столе лежит книга - 4 слова.
There is a book on a table. - 7 слов.
Визуально фраза становится длиннее уже за счёт необходимых пробелов между словами, двух артиклей и аналитической конструкции there is.
Искусственно подобранные примеры.
На самом деле английский всё равно в среднем оказывается короче.
Цитата: Hellerick от июня 6, 2010, 04:38
Искусственно подобранные примеры.
На самом деле английский всё равно в среднем оказывается короче.
Приведите естественно подобранный пример, а то "на самом деле" голословные заявления делать просто 8-)
Цитата: James B. от июня 6, 2010, 04:43
Приведите естественно подобранный пример, а то "на самом деле" голословные заявления делать просто 8-)
Это было бы глупо. Для серьезного сравнения нужно брать многостраничные документы. А лучше, несколько документов.
Цитата: Hellerick от июня 6, 2010, 04:48
Цитата: James B. от июня 6, 2010, 04:43
Приведите естественно подобранный пример, а то "на самом деле" голословные заявления делать просто 8-)
Это было бы глупо. Для серьезного сравнения нужно брать многостраничные документы. А лучше, несколько документов.
Ну так сравните серьёзно многостраничные документы. А то у Вас одни заявления по моему адресу: сперва "искусственно подобрано", потом уже "глупо". Где оно Ваше - естественное и умное? Предъявите. А надменность свою попридержите.
Нате резолюцию ООН № 1244. В ООН, как известно, работают самые профессиональные переводчики. Коэффициент русский/английский = 1,066 — примерно тот же, что я вижу в художественных текстах. Плюс, учтем, что английские буквы уже кириллических — в среднем на 10% (к сожалению, таблица с подсчетом ширины и частотности символов находится у меня на другом компьютере так что я не могу ее представить). Так что для напечатанного на бумаге текста к коэффициент будет около 1,17, т.е. русский перевод 100-страничной английской книги будет иметь около 117 страниц.
А мои короткие фразы были нейтральными, надменность вам только чудится (как в анекдоте про «Пива нет!»).
Статья из MSDN (не такие крутые переводчики как в ООН). :eat:
Анна Каренина :green:
Цитата: myst от июня 6, 2010, 06:41
Статья из MSDN (не такие крутые переводчики как в ООН). :eat:
Там в разделе «Focus to Controls» по-русски используется совсем другой пример, намного менее длинный.
Ну и такие переводы:
ЦитироватьA simple but effective approach to displaying some feedback while a lengthy operation completes can be summarized in the following steps:
ЦитироватьПредложенный подход состоит из следующих шагов:
как бы намекают.
А с Анной Карениной всё хорошо? :eat:
Цитата: myst от июня 6, 2010, 08:07
А с Анной Карениной всё хорошо? :eat:
Неплохо, совсем неплохо. :yes:
Цитировать
- Папа, не может быть! - горячо возразила Кити. - Варенька обожает ее. И потом она делает столько добра! У кого хочешь спроси! Ее и Aline Шталь все знают.
| Цитировать
"Papa, it's not possible!" cried Kitty.
"That's what wicked tongues say, my darling. And your Varenka catches it too," he added. "Oh, these invalid ladies!"
"Oh, no, papa!" Kitty objected warmly. "Varenka worships her. And then she does so much good! Ask anyone! Everyone knows her and Aline Stahl."
|
|
интересней было бы сравнить не количество букв, а время затрачиваемое на произнесение предложений или текстов
Для этого надо прогуляться по новостным сайтам, где выкладывают транскрипты к видео.
вот цитата из англоязычного форума:
Hum! Words size is interesting. What about Russian "zdrastvuytye" (or something like that) and Portuguese "oi", both meaning "hi". You take like your whole life to say that in Russian (ok, just overreacted a little )
Цитата: rrr от ноября 9, 2010, 12:54
интересней было бы сравнить не количество букв, а время затрачиваемое на произнесение предложений или текстов
Да. Практический выигрыш не в зрительной длине слова, а в количестве слогов. По этому критерию "рука" проигрывает у "hand". В прозе это особого значения не имеет (кто торопит ?), но при поэтических переводах, особено песен и особенно рокнролов, длиннота русских слов зело неудобна. Еще, где жизненно нужна краткость -- в командах военных, авиадиспетчеров и т.п.
Цитата: арьязадэ от ноября 10, 2010, 04:27
вот цитата из англоязычного форума:
Hum! Words size is interesting. What about Russian "zdrastvuytye" (or something like that) and Portuguese "oi", both meaning "hi". You take like your whole life to say that in Russian (ok, just overreacted a little )
Предлагаю "здр!"
Цитата: арьязадэ от ноября 10, 2010, 04:27
Hum! Words size is interesting. What about Russian "zdrastvuytye" (or something like that) and Portuguese "oi", both meaning "hi". You take like your whole life to say that in Russian (ok, just overreacted a little )
А что это он/она/оно не с
how do you do сравнивает?
Цитата: Букволюб от ноября 10, 2010, 05:08
Еще, где жизненно нужна краткость -- в командах военных, авиадиспетчеров и т.п.
Там ещё помехозащищённость нужна.
Цитата: Букволюб от ноября 10, 2010, 05:08
Предлагаю "здр!"
Здра вполне себе употребляется, правда весьма нешироко.
Цитата: myst от ноября 10, 2010, 08:42
Цитата: арьязадэ от ноября 10, 2010, 04:27
Hum! Words size is interesting. What about Russian "zdrastvuytye" (or something like that) and Portuguese "oi", both meaning "hi". You take like your whole life to say that in Russian (ok, just overreacted a little )
А что это он/она/оно не с how do you do сравнивает?
Разве кто-то говорит прям полное «здравствуйте»? Везде слышу «здрасти», даже уже в официальной обстановке. Вероятно этот бразильянец просто поразился сочетанием согласных, но он наверно и не подозревает, что «здравствуйте» нейтивы говорят за доли секунды.
Зато точно понятно, приветствуешь ты или прощаешься. А то «ой» или «хай». То ли это «здрасти» тебе сказали, то ли это просто междометие. У китайцев и то понятнее: «нихао».
Цитата: Букволюб от ноября 10, 2010, 05:08
Да. Практический выигрыш не в зрительной длине слова, а в количестве слогов.
Да ладно вам всем! Следующая остановка - сравнение темпа речи?
Не важна эта вся байда ни для чего совершенно.
Цитата: Flos от ноября 10, 2010, 11:49
Цитата: Букволюб от ноября 10, 2010, 05:08
Да. Практический выигрыш не в зрительной длине слова, а в количестве слогов.
Да ладно вам всем! Следующая остановка - сравнение темпа речи?
Не важна эта вся байда ни для чего совершенно.
Нет, ну всё имеет значение, конечно, другое дело - что, например, слоги с дифтонгами в целом подлиннее монофтонгических. Так что тут прямо в лоб никак не сравнить.
А занятно было б сравнить двуязычный контрольный текст по числу слогов. Дифтонги, да, вносят неясность. Как их считать: за два слога или один ? Но, мню, если принять, что дифтонг = 1, 5 слога --это приемлемая точность. В свою очередь в русском иногда можно считать за 0,5 слога сонорные согласные, нп. в словах: жизнь, мысль, а также вторую гласную при зиянии, нп. выигрыш, вообще, континуум.
Соотношение длин текстов зависит от направления перевода. Как правило, исходный текст короче, т.к. при переводе требуются дополнительные слова для уточнения смысла.
Например:
"Понедельник начинается в субботу" - по-русски 422956 знаков, по-английски 459467.
"Алиса в стране чудес" - все известные мне русские переводы длиннее оригинала.
Вот бы длины предложений посчитать...
Цитата: Artemon от ноября 11, 2010, 01:37
...слоги с дифтонгами в целом подлиннее монофтонгических.
В целом, если только умозрительно прикидывать. А на самом деле отнюдь.
Цитата: myst от мая 13, 2010, 17:48
"..Среднюю длину слов неоднократно обсуждали. Разница невелика. Если мне память не изменяет, английский — 4,9, русский — 5,1.."
:what:
Цитата: d1st от мая 13, 2010, 13:57
На твиттероподобном сайте у меня случилась дисскуссия с одним пользователем. Я утверждал, что 140 символов для изъяснения на русском языке - это несколько маловато. Скажем, для американцу, чей родной язык английский, предел в 140 символов не сильно помешает изложить свою точку зрения на то, что он думает по поводу смысла жизни. А вот русскому человеку нет, якобы из-за того, что русский язык в среднем длиннее английского на 30%.
К чему же я всё это написал. Уважаемые лингвисты, властелины слов и предложений!
Правда ли это, что в среднем русский текст длиннее английского на 20-30%. Я не говорю о переводах с одного языка на другой. Я говорю о оригинальных текстах - на русском, на английском.
И я буду безумно вам благодарен, если вы мне скините ссылку на какое-нибудь лингвистическое исследование, связанное с этим вопросом. За сим всё.
Все много проще. В СМС-сообщениях 140 символов латиницей = 70 симоволов кириллицей! :D
Вольфрам, который знает всё, говорит, что типичный русский перевод англйского текста содержит на 10% больше символов.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=Russian typical translation length (http://www.wolframalpha.com/input/?i=Russian+typical+translation+length)
Цитата: Валер от марта 18, 2012, 11:35
Цитата: myst от мая 13, 2010, 17:48
"..Среднюю длину слов неоднократно обсуждали. Разница невелика. Если мне память не изменяет, английский — 4,9, русский — 5,1.."
:what:
What is your trouble?
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2010, 18:20
Соотношение длин текстов зависит от направления перевода. Как правило, исходный текст короче, т.к. при переводе требуются дополнительные слова для уточнения смысла.
Например:
"Понедельник начинается в субботу" - по-русски 422956 знаков, по-английски 459467.
"Алиса в стране чудес" - все известные мне русские переводы длиннее оригинала.
Сравнивать оригинал с переводом - глупость. Надо обсчитывать каждый язык отдельно и сравнивать результаты.
Цитата: Ғость от марта 18, 2012, 14:58
Сравнивать оригинал с переводом - глупость. Надо обсчитывать каждый язык отдельно и сравнивать результаты.
+100500
Все языки одинаковы. Один и тот же объем информации за одно и то же время передается.
Цитата: Ғость от марта 18, 2012, 14:58
Сравнивать оригинал с переводом - глупость.
Во-первых, не глупость — это тоже дает полезную информацию. Просто нужно осознавать, какую именно информацию.
Во-вторых, для получения объективных данных можно сравнивать массив переводов с третьего языка.
ЦитироватьВо-первых, не глупость — это тоже дает полезную информацию.
Какую? Какова ее польза?
ЦитироватьПросто нужно осознавать, какую именно информацию.
И какую же именно?
ЦитироватьВо-вторых, для получения объективных данных можно сравнивать массив переводов с третьего языка.
Можно сравнивать массив переводов переводов переводов переводов... А еще длину глухого телефона можно изменять, получая массу интересных объективных данных.
Только зачем, если можно взять тексты, не искаженные переводчиками и не засоренные реалиями чужой культуры?
Цитата: Ғость от марта 18, 2012, 17:31
Цитата: Валер от марта 18, 2012, 16:48
Цитата: Ғость от марта 18, 2012, 14:52
What is your trouble?
Сredibility
Take a couple freq-lists and check.
Не, я может чего то конечно недопонял. Только думаю так, что несерьёзно что-то где-то вообще считать , когда хочешь выяснить про длину слов в высокосинтетическом и аналитическом языках. Уж не говоря про количество в них предлогов. 5 на 5 букв это конешно сильно
Цитата: Валер от марта 19, 2012, 10:50
Не, я может чего то конечно недопонял. Только думаю так, что несерьёзно что-то где-то вообще считать , когда хочешь выяснить про длину слов в высокосинтетическом и аналитическом языках. Уж не говоря про количество в них предлогов.
Количественные характеристики - это такие штуки, которые считают. Я понимаю, что гуманитарии не любят считать и считают это занятие несерьезным, но тут ничего не поделаешь.
Цитата: Валер от марта 19, 2012, 10:50
5 на 5 букв это конешно сильно
На самом деле соотношение не 5 на 5, а где-то 4,5 на 5,5.
Ну вот видите, наконец мы почти сошлись цифрой. При этом гуманитарий ничего не считал :green:
ЦитироватьСредняя длина русского слова составляет 5.28 символа. Средняя длина предложения в русском языке составляет 10.38 слов
ЦитироватьThe average length of English words is 4.5 letters
ЦитироватьAverage English sentence length is 14.3 words
Перемножаем одно на другое и получаем 54.81 для русского и 64.35 для английского.
Что бы эти цифры не означали.
Чисто замечу. Вполне возможно что слова и тексты в случаях двух языков были разные. А именно - есть частотность слов и есть тематики текстов.
Аналогично тому как с 4,9/5,1 усомнюсь в том что при прочих равных (см. начало) английское предложение длиннее русского
Цитата: Валер от марта 19, 2012, 15:10
Чисто замечу. Вполне возможно что слова и тексты в случаях двух языков были разные. А именно - есть частотность слов и есть тематики текстов.
Посмотрите:
www.arxiv.org/pdf/cs/0103007
Как-то сложно для мозга :( :)
А я правильно понял - там сказано, в частности, что итальянский как-бы в 10 раз синтетичней английского и в 2,5 - немецкого? :)
Цитата: Валер от марта 19, 2012, 15:39
Как-то сложно для мозга
Да я тоже не математик. :)
Цитата: Валер от марта 19, 2012, 15:39
А я правильно понял - там сказано, в частности, что итальянский как-бы в 10 раз синтетичней английского и в 2,5 - немецкого?
Так получается.
Цитата: Hellerick от марта 18, 2012, 13:21
Вольфрам, который знает всё, говорит, что типичный русский перевод англйского текста содержит на 10% больше символов.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=Russian typical translation length
Чёй-то бред какой-то.
Ввел (German|French|Italian|Polish|Swedish) typical translation length, все вышли 1,1.
Japanese и Hebrew сказал нет данных.
Как спросить его насчет длины английского перевода русских текстов?
Науке известно, что перевод заведомо получается длиннее (вероятно потому что переводчик пытается передать нюансы языка-оригинала).
Цитата: Маркоман от марта 18, 2012, 15:04
Все языки одинаковы. Один и тот же объем информации за одно и то же время передается.
:fp:
А что не так? Может быть, чтобы на одном языке люди бы вынуждены были говорить долго, а на другом мало, в целом?
Цитата: Маркоман от марта 19, 2012, 16:03
А что не так? Может быть, чтобы на одном языке люди бы вынуждены были говорить долго, а на другом мало, в целом?
А Вы подумайте над своим первоначальным утверждением
Одинаковы в этом отношении, я имел в виду.
Ну и я тоже
Цитата: RawonaM от марта 19, 2012, 15:54
Чёй-то бред какой-то.
Ввел (German|French|Italian|Polish|Swedish) typical translation length, все вышли 1,1.
Japanese и Hebrew сказал нет данных.
Как спросить его насчет длины английского перевода русских текстов?
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1000 words in Russian (http://www.wolframalpha.com/input/?i=1000+words+in+Russian)
(http://www3.wolframalpha.com/Calculate/MSP/MSP11981a0g4i492388f6250000234e6b5ie353a716?MSPStoreType=image/gif&s=12&w=271&h=217)
Врет, конечно.
Вообще с какого перепуга длину слов меряют в БУКВАХ?... Как-то логичнее это делать в фонемах... Длина слова и длина его записи - тащемта две большие разницы. Последняя к языку, строго говоря, вообще относится постольку поскольку.
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2012, 16:13
Вообще с какого перепуга длину слов меряют в БУКВАХ?... Как-то логичнее это делать в фонемах... Длина слова и длина его записи - тащемта две большие разницы. Последняя к языку, строго говоря, вообще относится постольку поскольку.
Да мерять можно в чём угодно - в зависимости от того, зачем :) И в слогах например, об этом выше писали
Опять же - языки разные, в арабском например если я правильно понимаю, вообще особенная значимость фонем
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2012, 16:13
Вообще с какого перепуга длину слов меряют в БУКВАХ?... Как-то логичнее это делать в фонемах...
Смотря для каких целей дэсу.
ЦитироватьВообще с какого перепуга длину слов меряют в БУКВАХ?..
Потому что анализируют текст.