Лингвофорум

На одном из форумов обнвружил весьма интересную и в такой же степени сомнительную теорию происхождения древнегреческого языка от иврита.
Привожу аргументацию автора относительно ивритского происхождения имен древнегреческих богов

 Имя Зевс – семитического происхождения. Зевс, как из-вестно весьма ГНЕВЕН, Он поражает своими молниями провинившихся.
זעף /зааф – Гнев.
זהו/зеу – Это он, Вот он; Вот так, Всё, Конец. (В Кабале, в Учении Света есть имя Бога бесконечного" – אין סוף/Эйн Соф)

Гера
Гера –верховная олимпийская бо-гиня, супруга и сестра Зевса. Чер-ты великого женского божества. Ге-ра оказывает помощь женщинам во время родов. На ъврите "הורה"хора (корень "הרה") означает "РОДИТЕЛЬНИЦА (МАТЬ)". Херион "הריון" –беременность. Кстати вспомните РУССКОЕ СЛОВО - "ХАРИТЬ" - делать беременной!
Афродита
Афродита – в греческой мифологии богиня любви и красоты. Афродита – богиня зачатия и ДЕ-ТОВЫНАШИВАНИЯ
הפריה афрайя –
оплодотворение + дита ("дитя"- индоевропейск.)
Афродита – древнее хтоническое божест-во. Она родилась из пены, образовав-шейся из спермы оскоплённого Кроном Урана, т.е. Она – появилась гораздо раньше Зевса. Геродот сообщает о почитании Афродиты в Сирии (1:105), в Пер-сии (1:131), у арабов (3:, скифов (4:59).
Афродита – богиня плодородия. По сво-ему восточному происхождению Афродита близка и даже отождествлялась с фини-кийской Астартой, вавилонской Иштар, египетской Исидой, богиней-матерью Ки-белой. Афродита – матриархальная вла-дычица. פרה/пра - плодись
Сын Афродиты – порождение Хаоса – Эрот. Эрот оказывается гораздо более сильным, чем его мать Афродита и помы-кает ею. להרות/лаэрот - забеременеть (הרה – см. Гера). Эмбрион и младенец управляют матерью
Афродита защитница троянцев ("восточ-ных"), она спасает Париса и своего сы-на Энея
Афродита постоянно ИЗМЕНЯЕТ своему супругу Гефесту. Афродита постоянно с кем-то сходится и расстаётся. הפרדה/афрада - расставание


и, на мой взгляд более удачные моменты даной теории
Приведу пример работы с ъвритскими корнями на примере СЛОВА (тоже ъвритский корень СЛВ) " ОДИССЕЙ "
Odysseus=Od + ysseus;
Ulisses = Ul + isses
Οδυσσεύς= Οδ+υσσεύς;
Ulixes=. Ul + ixes.
(В греческом и латинском языках)
Посмотрите на характерные удвоения букв ss и σσ, а также на букву х в латинском написании имени Ulixes. Там, где эти греческие и латинские удвоения должен стоять звук Ш, (но эта буква отсутствовала в греческом и латинском алфавитах).
Но, если мы всё же подставим букву Ш в имена Одиссея и Улисса, то получим:
(Од+Ишей) и (Ул+иш). Первое имя на ъврите означает "Ещё он будет спасён" – עודישיע/одйишей, а второе имя Улисс –
עולאיש/улиш – бремя-человек (человек, несущий на себе бремя – проклятье, наложенное на Одиссея богом Посейдоном)
Подробнее см.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=10550#10550

Цитата: UlyssesНа одном из форумов обнвружил весьма интересную и в такой же степени сомнительную теорию происхождения древнегреческого языка от иврита.

Не нужно быть суперспециалистом, чтобы понять, что это утверждение - детский лепет.
Возможно многие имена богов имеют семитское происхождение, но язык тут при чем?.. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: UlyssesНа одном из форумов обнвружил весьма интересную и в такой же степени сомнительную теорию происхождения древнегреческого языка от иврита.

Не нужно быть суперспециалистом, чтобы понять, что это утверждение - детский лепет.
Возможно многие имена богов имеют семитское происхождение, но язык тут при чем?.. :)

ОК. Так на мой взгляд, утверждение, что имена греческих богов имеют семитское происхождение тоже детский лепет.
Греки же индоевропейцы, причем тут семитское происхождение имен их богов. Единственное научное объяснение - они являются общими для индоевропейской и афроазийской языковых семей  ностратическими корнями. Но так ли это?
Однако автор данной теории выглядит по крайней мере наукообразным, объясняя ивритское происхождение слов Одиссей и Улисс. Или же это также "детский лепет"?

Цитата: UlyssesОК. Так на мой взгляд, утверждение, что имена греческих богов имеют семитское происхождение тоже детский лепет.
Греки же индоевропейцы, причем тут семитское происхождение имен их богов.

Греки были в контакте с семитами и переняли многое из их культуры. Например, где-то мы уже обсуждали, что бог Адонис, имеет семитское происхождение. Что касается конкретно вышепреведенных имен, то, конечно, это больше смахивает на какую-то профанацию.

RawonaM, я и не сомневался, что это профанация.
Однако я давно хотел узнать о научных методах реконструкции протоязыков и макроязыковых общностей, например, какими методами пользовался петерсон, доказывая существавание ностратической протосемьи?

Он-то доказывал, а я вот, например, сомневаюсь в семито-хамитской семье, а они: "Ностратические, ностратические..."

нет а в чем сомнение, конкретно?....
Потому что действительно выглядит более чем убедительно.
Я сейчас поленюсь найти лекции Милитарева, но позже обязательно этим займусь.
Они же брали стословный список, и анализировали фонетику и семантику, за семантику не поручусь, но фонетика, особенно не гласных звуков - достаточно устойчивый материал для анализа.

Насчет семитского происхождения Афродиты это старая гипотеза. Сама мифология относит ее рождение на Юг, на Кипр, потому одно из имен Киприда. На Кипре отмечают семитский субстрат. Афродита возводится к западно-семитскому Ашторет. В греческой среде формант афро- получил переосмысление как афрос (пена) и полностью как Пенорожденная.

Цитата: tatancaно фонетика, особенно не гласных звуков - достаточно устойчивый материал для анализа.

:o :o
Я поражён. Вы (или ты?), конечно, знаете, что в совр. иврите (да и в совр. ассирийском) фонетика ну очень похожа на славянскую, как, кстати, и в румынском. Но из-за этого  никто не скажет, что это славянские языки.
Самая устойчивая категория языка - морфология, по ней и судят (см. Зализняка о Слове о Полку Игореве). Ну и, конечно, не стоит забывать общие слова, и, что не менее важно, довольно твёрдые правила фонетических сдвигов. Я считаю доказательства неубедительными. Вам карты в руки.

Цитата: yudickyЯ считаю доказательства неубедительными.

А что ты читал по этому поводу?

Цитата: yudickyчто не менее важно, довольно твёрдые правила фонетических сдвигов. Я считаю доказательства неубедительными. Вам карты в руки.

я тут уже выкладывала таблицу этих самых фонетических сдвигов.
и то, что эти сдвиги происходят по правилам, и эти правила описаны, и на основании восстановленой фонетики устанавливается родство, и как я уже писала, не только на материале исключительно фонетики, но и семантики стословного списка, все это вкупе серьезный аргумент.

Цитата: tatancaя тут уже выкладывала таблицу этих самых фонетических сдвигов.

Там были только семитские языки, насколько я помню.

да. я тормоз, ссори.
усиленно думаю, что и где я упустила.

Цитата: tatanca

Цитата: yudickyчто не менее важно, довольно твёрдые правила фонетических сдвигов. Я считаю доказательства неубедительными. Вам карты в руки.

я тут уже выкладывала таблицу этих самых фонетических сдвигов.
и то, что эти сдвиги происходят по правилам, и эти правила описаны, и на основании восстановленой фонетики устанавливается родство, и как я уже писала, не только на материале исключительно фонетики, но и семантики стословного списка, все это вкупе серьезный аргумент.

tatanca, иогу ли я сделать вывод, что как протоязыки (т.е. протоиндоевропейский, протосемитский), так и древнейшие общности типа ностратической восстанавливаются путем сопосталения фонетических сдвигов?

PS. Если о протоиндоевропейском языке можно найти л-ру и сам факт его существоавания не вызывает сомнений, где можно посмотреть материалы о протосемитском языке?

эээ я уже писала, что недавно, года два назад вышел словарь, боюсь соврать, просто сейчас не этим голова забита, протосемитской лексики Милитарева и Когана, таблица была оттуда.
Кажется в первом томе были части тела, а во втором всякая живность.
Сейчас я с дипломом расквитаюсь и тогда обстоятельно покопаюсь в информации доступной мне.

Цитата: Ulyssestatanca, иогу ли я сделать вывод, что как протоязыки (т.е. протоиндоевропейский, протосемитский), так и древнейшие общности типа ностратической восстанавливаются путем сопосталения фонетических сдвигов?

Чтобы найти фонетические сдвиги, сначала нужно найти родственные слова (cognates).

RawonaM

ЦитироватьЧтобы найти фонетические сдвиги, сначала нужно найти родственные слова (cognates).

А какая проблема в родственных словах? Лично для меня, человека не имеющего лингвистического образования, очевидно, что ивритское мелех (м.р. ед ч.); малка (ж.р. ед. ч.) и арамейское малка (м.р. ед.ч.) обладают скажем так определенным сходством.
относительно арабского кааба и ивритского кубия не буду столь категоричен, но вот родство корней ктв в арабском и иврите, обозначающих либо действия связанные с письмом, либо объекты письма не вызывает сомнений. Уверен, что подобное сходство не могло не остаться незамеченным специалистами.

Цитата: Ulyssesотносительно арабского кааба и ивритского кубия не буду столь категоричен, но вот родство корней ктв в арабском и иврите, обозначающих либо действия связанные с письмом, либо объекты письма не вызывает сомнений. Уверен, что подобное сходство не могло не остаться незамеченным специалистами.

Корень КТБ.
Ну вот, после того, как мы находим много таких слов, можно искать закономерности в фонетических соответствиях. Потом решаем, какой звук или какая форма была раньше.

Цитата: tatancaэээ я уже писала, что недавно, года два назад вышел словарь, боюсь соврать, просто сейчас не этим голова забита, протосемитской лексики Милитарева и Когана, таблица была оттуда.
Кажется в первом томе были части тела, а во втором всякая живность.
Сейчас я с дипломом расквитаюсь и тогда обстоятельно покопаюсь в информации доступной мне.

RawonaM

ЦитироватьКорень КТБ.
Ну вот, после того, как мы находим много таких слов, можно искать закономерности в фонетических соответствиях. Потом решаем, какой звук или какая форма была раньше.

ОК. Т.е. можно брать словарь протосемитской лексики Милитарева и Когана и некий протоиндоевропейский словрь и далее делать вывод о существовании общности этих двух языковых семей?

Кстати, а можно взглянуть в сети на эти словари?

Цитата: UlyssesОК. Т.е. можно брать словарь протосемитской лексики Милитарева и Когана и некий протоиндоевропейский словрь и далее делать вывод о существовании общности этих двух языковых семей?

Главное не перестараться. Я с этими словарями, к сожалению, не знаком.

У нас в универе есть первый том, про части тела. Вот там этимологии и не особо убедительны, с моей точки зрения.

Цитата: yudickyУ нас в универе есть первый том, про части тела. Вот там этимологии и не особо убедительны, с моей точки зрения.

1) А в чем проблема с этимологией, если возможно, приведите примеры.

2) А как обстоит дело с реконструкцией протосемитской мифологии?

Цитата: yudickyУ нас в универе есть первый том, про части тела. Вот там этимологии и не особо убедительны, с моей точки зрения.

да, действительно, а в чем неубедительность-то?....

Словарь от меня сейчас далеко, так что пока без примеров.
Две проблемы на мой взгляд:

Часто или нет вообще семитских слов (т.е. только хамитские), или есть но только арабское. Это очень проблематично, т.к. в арабском офигенная куча :D диалектов, в которых можно найти всё, что угодно. Кроме того, в нём есть и немало заимствований из всяких берберских и т.п., особенно в йеменском и марокканском диалектах.

А ещё звуковые соответствия весьма неблизкие, я не убедился, что есть кардинальные. Если хотите, можете поискать, приведите мне по пять реальных примеров, и я с вами соглашусь.

Кстати, не буду спорить, что несколько основных слов общие для семитских и для хамитских, вроде "лев" "сердце", но это нам не позволяет развить параллельное исследование этих языков.

Если со "лвем" туго, то "сердце" связано с санскр. hrd, нем. Herz, лат. sirds и штук 10 др.

Кто хочет посмотреть происхождение имён эллинских богов от семитской основы - см. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=590&sid=b088137618372cbddffdcc710ca72b3a

А кто хочет посмотреть на римских богов - сюда - http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?p=8139#8139

Описанные там этимологии в основном ненаучны.

yuditsky, а научных не существует.
Так говорит Мифологический словарь!!

Цитата: yuditsky от июня  9, 2005, 11:16
Он-то доказывал, а я вот, например, сомневаюсь в семито-хамитской семье, а они: "Ностратические, ностратические..."

Буквально вчера купил книжку И.М.Дьяконова "СЕМИТО-ХАМИТСКИЕ ЯЗЫКИ. Опыт классификации"  переизданная с 1965года. Что же? уважаемый всеми учёный был неправ?, или он в этой книге то же сомневался? (Извините просмотреть ее даже еще не успел, потому может и чушь пишу)

Цитата: Володимер Евг от февраля  3, 2007, 19:50
yuditsky, а научных не существует.

Для неграмотных действительно не существует.
Еще в 1895 году вышла хорошая книга H. Lewy, Die semitischen Fremdwoerter im Griechischen, Berlin (на немецком).
Есть также хорошее исследование древнееврейских слов в древнегреческом, написанное на французском:
E. Masson, Recherches sur les plus anciens emprunts semitiques en grec. Paris 1967.