Лингвофорум

Алматы - яблоневое. Почему не Алмалы? Самое раннее - Алмату. ~Алматау? Киргизы?
Астана - "столица". Должно быть Акмола.
Тараз. Должно быть Талас или Аулие-Ата.
Туркестан. Сокращение из Хазрат-и Туркистан. Ранее - Яссы. Этимология?
Атлах, Сыгнак, Сауран, Сайрам, Отрар, Чимкент - ?
Созак - тюрк. "поселение".
Баласагун - Балга-сун - город (монг.) ?? Согдийский город.
Фараб, Суйаб  - иранские? Аспара?
Токмак - монг. название региона?

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19

Туркестан. Сокращение из Хазрат-и Туркистан. Ранее - Яссы. Этимология?

яссы - должно быть означает плоский, плоское место. у нас есть слово yastı в этом значении.

ЦитироватьАтлах, Сыгнак, Сауран, Сайрам, Отрар, Чимкент - ?

эти топонимы есть и в наших краях.

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 16:15
эти топонимы есть и в наших краях.

Неужели не совпадение?

Цитата: Karakurt от сентября 22, 2012, 16:21

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 16:15
эти топонимы есть и в наших краях.

Неужели не совпадение?

эти топонимы на юге и востоке грузии, в тюрконаселенных регионах. в грузию во время царя давида в 1118-1121 гг. были приглашены 50 тыс. кыпчакских семей из северного кавказа.

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 16:32
эти топонимы на юге и востоке грузии, в тюрконаселенных регионах. в грузию во время царя давида в 1118-1121 гг. были приглашены 50 тыс. кыпчакских семей из северного кавказа.

азербайджанцы, турки-месхетинцы... кыпчаки в Грузии вроде огрузинились. :???

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Астана

А -стан(а)
какая этимология у астаны?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2012, 16:46

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 16:32
эти топонимы на юге и востоке грузии, в тюрконаселенных регионах. в грузию во время царя давида в 1118-1121 гг. были приглашены 50 тыс. кыпчакских семей из северного кавказа.

азербайджанцы, турки-месхетинцы... кыпчаки в Грузии вроде огрузинились. :???

да нет, современные тюрки грузии живущие в регионе борчалы называют себя qarapapaqlar - черные клобуки.

Цитата: Ion Bors от сентября 22, 2012, 16:46

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Астана

А -стан(а)
какая этимология у астаны?

Из фарси.

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 16:52
да нет, современные тюрки грузии живущие в регионе борчалы называют себя qarapapaqlar - черные клобуки.

емнип, эти карапапахи в состоянии азербайджанизации, не? и связь с чёрными клобуками не доказана? :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2012, 17:12

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 16:52
да нет, современные тюрки грузии живущие в регионе борчалы называют себя qarapapaqlar - черные клобуки.

емнип, эти карапапахи в состоянии азербайджанизации, не? и связь с чёрными клобуками не доказана? :???

не в состоянии, а так и есть.

а что нужно для очевидности?

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 17:20
а что нужно для очевидности?

историческую связь. а простое созвучие не при чём. интересно, кто ещё чёрноклобучнее - карапапахи или каракалпаки? :green:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2012, 17:30

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 17:20
а что нужно для очевидности?

историческую связь. а простое созвучие не при чём.

и как предлогаете определить историческую связь?

Цитироватьинтересно, кто ещё чёрноклобучнее - карапапахи или каракалпаки? :green:

и те и другие от одного корня, часть по приглашению царя давида в 12 веке переселилось в грузию, остальные остались в степи а в последующеи века переселились в туркестан где сейчас живут.

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 17:44
и как предлогаете определить историческую связь?

документы, что карапапахи (и каракалпаки) те самые чёрные клобуки. если же есть временная лакуна, то никакой связи быть не может. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2012, 17:57

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 17:44
и как предлогаете определить историческую связь?

документы, что карапапахи (и каракалпаки) те самые чёрные клобуки. если же есть временная лакуна, то никакой связи быть не может. :smoke:

какого рода документы могут быть тут?

а временной лакуны нет. кыпчаки упоминаются вплоть до татар-монгольских походов в грузию, а с ними пришли дополнительное количество тюркских племен и грузия еще более обогатилась тюрками, и в дальнейшем тоже история грузии непрерывно связано с тюркскими государствами и тюркским населением вплоть до наших дней.

Про каракалпаков с historica.ru :

ЦитироватьЕсли в 1562 г. еще Алтыульская орда, а в 1598 г., вне связи с ней - каракалпаки, то напрашиваются недвусмысленные выводы - как отдельная общность, отличная от ногаев, каракалпаки стали выделяться в период между 1562 и 1598 годами.

Карапапахи когда впервые упомянуты? Не 16 ли век? И есть ли вообще какая-то связь с каракалпаками?
Чёрные клобуки это вообще где-то 12 век.
И где же отсутствие лакун? :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2012, 23:10
И где же отсутствие лакун? :???

в том что тюркский элемент на данной территории был не прерывным со времен прихода кыпчаков в грузию.

тем более есть тюркские села сохраняющие имена кыпчакских племен, а также имена кыпчакских городов и поселений в туркестане - сыгнаг, савран/сарван, кашаган/гачаган и т.д.

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 23:50
сыгнаг, савран/сарван, кашаган/гачаган

Можете перевести?

Кстати, Тараз это искажение Таласа или нет? В Иране есть Kuh-e Taraz. Что значит?

Цитата: Karakurt от октября  5, 2012, 19:29

Цитата: Türk от сентября 22, 2012, 23:50
сыгнаг, савран/сарван, кашаган/гачаган

Можете перевести?

не понял вопрос :???

ЦитироватьКстати, Тараз это искажение Таласа или нет? В Иране есть Kuh-e Taraz. Что значит?

кух-е тараз - таразская гора. не знаю есть ли связь с туркестанским таласом, надо бы знать где это гора в иране для начало.

Цитата: Türk от октября  5, 2012, 19:58
не понял вопрос

Этимология.

Цитата: Karakurt от октября  5, 2012, 20:02

Цитата: Türk от октября  5, 2012, 19:58
не понял вопрос

Этимология.

sığnaq должно быть от sığınaq - убежище, а сарван не этимологизируется с нашего современного языка. а в слове qaçağan корень слово должно быть qaç - беги, убегай.

еще там же в борчалинском регионе есть гора - şindi dağı. слышал что с казахского переводится, а с нашего современного языка не этимологизируется.

Но это не доказывает что названия местностей якобы были перенесены из Средней Азии.

Цитата: Karakurt от октября  5, 2012, 20:33
Но это не доказывает что названия месностей якобы были перенесены из Средней Азии.

почему? в туркестане сыгнаг и савран/сарван был в 11 веке столицей кыпчакского объединения, в 12 веке 50 тыс. кыпчакских семей переезжают на территорию современной грузии, на ее юг, где сегодня живут тюрки называющие себя карапапахами и там на востоке и юго-востоке современной грузии те же топонимы.

так ведь карапапахи огузы, а не кыпчаки? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2012, 20:44
так ведь карапапахи огузы, а не кыпчаки? :???

да, но так ведь черные клобуки из кыпчакских степей считаются огузами ведь.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Алматы - яблоневое. Почему не Алмалы? Самое раннее - Алмату. ~Алматау?

Насколько я помню, изначально это карлукский город под названием Алмалык, что означает яблоневый или яблочный. Этот город много упоминается в 11-13 вв. В монгольское время город получил название Алмату. Алмату по-монгольски то же, что и алмалык по-тюркски. Это название слегка изменилось до Алматы.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Должно быть Акмола.
Баласагун - Балга-сун - город (монг.) ?? Согдийский город.
Фараб, Суйаб  - иранские? Аспара?

Акмола вроде бы ак - белая, мола - крепость или крепостные укрепления.

По Кашгари сагун - титул предводителя карлуков.

Фараб обычно переводят с согдийского.

А Чимкент в 15 веке так вообще Чаманкентом называли.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Алматы - яблоневое. Почему не Алмалы? Самое раннее - Алмату. ~Алматау? Киргизы?
Астана - "столица". Должно быть Акмола.
Тараз. Должно быть Талас или Аулие-Ата.
Туркестан. Сокращение из Хазрат-и Туркистан. Ранее - Яссы. Этимология?
Атлах, Сыгнак, Сауран, Сайрам, Отрар, Чимкент - ?
Созак - тюрк. "поселение".
Баласагун - Балга-сун - город (монг.) ?? Согдийский город.
Фараб, Суйаб  - иранские? Аспара?
Токмак - монг. название региона?

А Семей должен быть Семипалатинском.  :yes:

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Баласагун - Балга-сун - город (монг.) ?? Согдийский город.

Возможно, этот монголизм - калька тюркского *balɨqsub (крепость<balɨq город (зимовье)+ sub вода, река), от которого многочисленные топонимы типа balɨqsɨ,  balɨqsu. 
WM balaɣasun<? *balaɣaɣusun (*balaɣa город +usun вода, река)

Цитата: Zhendoso от января 29, 2013, 13:30

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Баласагун - Балга-сун - город (монг.) ?? Согдийский город.

Возможно, этот монголизм - калька тюркского *balɨqsub (крепость<balɨq город (зимовье)+ sub вода, река), от которого многочисленные топонимы типа balɨqsɨ,  balɨqsu. 
WM balaɣasun<? *balaɣaɣusun (*balaɣa город +usun вода, река)

ЦитироватьСчитается, что название Балчик происходит от гагаузского слова, означающего «малый город», в противоположность недалеко расположенной Варне — «большой город».

Цитировать

Цитата: Ion Bors от ноября 30, 2012, 15:51
Крымскотатарский: balçıq - глина
есть такое в гагаузском
balçıq «малый город»?

Я тут недавно случайно увидел топонимы с элементом кудук  на северо-западе Казахстана. Это они во времена Хорезма появились?

Это когда?

А в казахском нет слова "кудук"? Было бы хорезмское - "куйи" тогда уж.

Цитата: true от января 11, 2016, 23:12
А в казахском нет слова "кудук"? Было бы хорезмское - "куйи" тогда уж.

У узбеков кудук откуда?

Кудук в Узбекистане как-то привычно, но на северо-западе Казахстана не ожидал увидеть. :donno:

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 23:15
У узбеков кудук откуда?

Это в литературном.

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 23:19
Кудук в Узбекистане как-то привычно, но на северо-западе Казахстана не ожидал увидеть. :donno:

Дык, люди незамысловатые были. Хороший ориентир в пустыне - колодец.

Цитата: true от января 11, 2016, 23:26

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 23:19
Кудук в Узбекистане как-то привычно, но на северо-западе Казахстана не ожидал увидеть. :donno:

Дык, люди незамысловатые были. Хороший ориентир в пустыне - колодец.

Ну да. Торговые пути давно существуют. Неплохая идея.

Купцы-карлуки оставили свои названия. Нормально. Правда, в самом казахском оказывается тоже карлукизм. Получается, могли и сами казахи назвать.  :donno:

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 23:38
Купцы-карлуки оставили свои названия. Нормально. Правда, в самом казахском оказывается тоже карлукизм. Получается, могли и сами казахи назвать.  :donno:

А почему кудук - карлукизм? Больше на монголизм похоже.

Цитата: bvs от января 11, 2016, 23:43

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 23:38
Купцы-карлуки оставили свои названия. Нормально. Правда, в самом казахском оказывается тоже карлукизм. Получается, могли и сами казахи назвать.  :donno:

А почему кудук - карлукизм? Больше на монголизм похоже.

Просто я как-то раз заметил, что в среднеазиатских тюркских достаточно много общей тюркской лексики попадается, которой нет в татарском или далее в западнокипчакских. Раз ее нет в западнокипчакских, значит она местная: казахская там, кыргызская, карлукская или туркменская...

А почему она на монголизм похожа? Если монголы его могли заимствовать из древнеписьменного тюркского языка, почему не могли сами тюрки (узбеки, уйгуры)?

Цитата: Karakurt от мая 11, 2010, 10:19
Аспара?

В кырг. это Ашмара. Как и Аса - Аша. На Урале вроде тоже есть такая.
Чу - перенос с Алтая?

Цитата: Фанис от января 12, 2016, 22:00
А почему она на монголизм похожа? Если монголы его могли заимствовать из древнеписьменного тюркского языка, почему не могли сами тюрки (узбеки, уйгуры)?

Кудук  - слово разговорного языка, зачем его заимствовать из письменного? В монгольских есть заимствования с -д-, насчет конкретно этого слова не уверен.

Цитата: bvs от января 12, 2016, 22:55

Цитата: Фанис от января 12, 2016, 22:00
А почему она на монголизм похожа? Если монголы его могли заимствовать из древнеписьменного тюркского языка, почему не могли сами тюрки (узбеки, уйгуры)?

Кудук  - слово разговорного языка, зачем его заимствовать из письменного? В монгольских есть заимствования с -д-, насчет конкретно этого слова не уверен.

Так это заимствование же в монгольском. Конечно, на момент заимствования древнеуйгурский наверное был еще вполне разговорным, но для нас-то он уже не такой.

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 23:19
Кудук в Узбекистане как-то привычно, но на северо-западе Казахстана не ожидал увидеть. :donno:

Наверное, Уч-кудук - казахское название. Даром что в Узбекистане. :)
Туркестан.
В X веке — Шавгар (Шавагар), с XII века — Ясы (Яссы). Этимологии есть внятные? И других городов в том регионе.

Цитата: kanishka от января 29, 2013, 11:55
Акмола вроде бы ак - белая, мола - крепость или крепостные укрепления.

Мола по-казахски могила.

Там рядом еще Акмол есть. Мола какой этимологии? Ар. маула?

Тарим - есть этимология?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2016, 14:36
Тарим - есть этимология?

Цитата: Британька от The word tarim is used to designate the bank of a river that flows into a lake or that is undifferentiable from the sands of a desert. This is a characteristic hydrographic feature of many rivers that traverse the sands of the Taklamakan Desert.