Лингвофорум

Сёдня сразу в двух местах встретил:

Цитироватьso that the developer is immediately notified that there was a lock she forgot to release

ЦитироватьIf anybody will ever have to find a bug in your code, she will definitely appreciate that!

Насколько часто употребляется? Только ли женщинами? Насколько выглядит нелепо?
Быстрый скан википедии дал только это:

ЦитироватьIn the late 20th century, the feminist movement expressed concern regarding the use of generic he in the English language. The feminist claim was that such usage contributes to an assumption that maleness is "standard," and that femaleness is "different". They also claimed that such use is misogynistic. One response to this was an increase in the use of generic she in academic journal articles from around this time.

Или это что-то вроде криво записанного s/he?

В русском таких проблем нет, => американцы тупые.

Проблемы определённо с жиру. А в Африке дети голодают.

по-идее общее their феменистки полюбили, а generic she это просто аналогическая имитация generic he

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2010, 11:27
The feminist claim was that such usage contributes to an assumption that maleness is "standard," and that femaleness is "different". They also claimed that such use is misogynistic.

:uzhos:

идея в том что если 50% she и 50% he тогда всем будет хорошо

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 14:15
идея в том что если 50% she и 50% he тогда всем будет хорошо

Угу, а если не дай бог "she" будет 49%, то все - порубають тебе на шматки.

Цитата: regn от мая  8, 2010, 14:59

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 14:15
идея в том что если 50% she и 50% he тогда всем будет хорошо

Угу, а если не дай бог "she" будет 49%, то все - порубають тебе на шматки.

Тогда надо везде писать she и просто сказать что балансирую всю более раннюю литературу

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 15:03
Тогда надо везде писать she и просто сказать что балансирую всю более раннюю литературу

Я так для себя уже давно и решил - если буду писать по-английски, то только she. Вот только наши доморощенные "знатоки" английского наверняка будут придиратся и возмущатся.

Феминизм — зло.

Цитата: Алексей Гринь от мая  7, 2010, 11:27
Насколько часто употребляется? Только ли женщинами? Насколько выглядит нелепо?

Употребляется довольно часто, не только женщинами. Нелепо выглядит только для "доморощенных знатоков", нативы давно привыкли и не обращают внимания.

Цитата: Dana от мая  8, 2010, 22:13
Феминизм — зло.

Это что-то новое :) До сейчас Дана была вполне ярой феминисткой, я думал хоть тут противоречий не будет :)

На прошлой неделе мне рассказывали о таком явлении в немецком. Приезжал лектор из Германии ("как создать успешный бизнес", что-то такое), и говоря о человеке неизвестного пола, он употреблял "женские" местоимения.

Вот так интересно - феминисток среди женщин полтора процента вряд ли наскребется, а шуму они создают - мама не горюй. Почему бы не ввести политкорректное правило, гласящее, что в присутствии феминисток (пусть носят опознавательные знаки) надо в третьем лице употреблять she? Зачем его распространять на всех, в интересах полутора процентов создавая дискомфорт 98,5-и?

Цитата: злой от мая  8, 2010, 22:59
Вот так интересно - феминисток среди женщин полтора процента вряд ли наскребется, а шуму они создают - мама не горюй. Почему бы не ввести политкорректное правило, гласящее, что в присутствии феминисток (пусть носят опознавательные знаки) надо в третьем лице употреблять she? Зачем его распространять на всех, в интересах полутора процентов создавая дискомфорт 98,5-и?

А кто сказал, что создается дискомфорт? Не надо делать проблемы на ровном месте.

Кстати, а чем тогда плох вариант s/he? Или он крайне перегружен графически?  :)

Тогда быть может заменять на что-то вроде "person"?  :???

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 23:03

Цитата: злой от мая  8, 2010, 22:59
Вот так интересно - феминисток среди женщин полтора процента вряд ли наскребется, а шуму они создают - мама не горюй. Почему бы не ввести политкорректное правило, гласящее, что в присутствии феминисток (пусть носят опознавательные знаки) надо в третьем лице употреблять she? Зачем его распространять на всех, в интересах полутора процентов создавая дискомфорт 98,5-и?

А кто сказал, что создается дискомфорт? Не надо делать проблемы на ровном месте.

Ну вот, психология терпилы. Они продавливают свой интерес, мы прогибаемся. Поставьте себя на их место - у них дискомфорт. Чтобы избавиться от этого своего дискомфорта, они навязывают имеющимися у них средствами всем остальным свое видение, не считаясь с тем, удобно это остальным или не удобно.

Цитата: злой от мая  8, 2010, 23:12
Ну вот, психология терпилы. Они продавливают свой интерес, мы прогибаемся. Поставьте себя на их место - у них дискомфорт. Чтобы избавиться от этого своего дискомфорта, они навязывают имеющимися у них средствами всем остальным свое видение, не считаясь с тем, удобно это остальным или не удобно.

Есть люди, у которых постоянная боязнь "прогнуться" перед кем-либо. Комплекс такой. Хорошо, что не все люди такие, а то мы б только постоянно воевали. Так хоть иногда передых есть.

У них - дискомфорт, у меня дискомфорта нет как бы ни говорили (как и у 99%). Пусть радуются, что мы им уступили, не жалко. В следующий раз они там уступят в чем-то.

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 23:17

Цитата: злой от мая  8, 2010, 23:12
Ну вот, психология терпилы. Они продавливают свой интерес, мы прогибаемся. Поставьте себя на их место - у них дискомфорт. Чтобы избавиться от этого своего дискомфорта, они навязывают имеющимися у них средствами всем остальным свое видение, не считаясь с тем, удобно это остальным или не удобно.

Есть люди, у которых постоянная боясзнь "прогнуться" перед кем-либо. Комплекс такой. Хорошо, что не все люди такие, а то мы б только постоянно воевали. Так хоть иногда передых есть.

Не мы такие, жизнь такая  :uzhos:

Можете изложить свое видение ситуации?

Опоздал.

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 23:19
(как и у 99%)

Да?

А вы изложите свое видение. Допустим у них дискомфорт и у вас дискомфорт. Вы никогда не уступите, потому что это так низко, "прогибаться" и быть терпилой. Почему всегда должны уступать не вы, а другие? Так и возникают проблемы на ровном месте.

на самом то деле he было использованно веками как нейтральное и считалось правильным
в то же самое время люди начали говорить they как нейтральное (даже для единственного числа!) и это считается не правильным хотя и Шейкспир так его употреблял

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 23:27
А вы изложите свое видение. Допустим у них дискомфорт и у вас дискомфорт. Вы никогда не уступите, потому что это так низко, "прогибаться" и быть терпилой. Почему всегда должны уступать не вы, а другие? Так и возникают проблемы на ровном месте.

Моя точка зрения такова: есть норма, которая для большинства носителей не несет подтекста дискриминации, для аналогии - в русском языке говорят "обоих", когда речь идет о представителей и того, и другого пола. Определенной, очень небольшой частью общества "обоих" считается дискриминацией - они требуют от остальных, чтобы они в равной мере употребляли "обоих" и "обеих". При этом тем большинством это воспринимается как коверкание языка. Так вот, на мой взгляд, это меньшинство должно решать свои психологические проблемы, а не навязывать остальным свое видение. Семеро не должны страдать из-за одного. Вот и все, было бы тех и других поровну, или хотя бы сопоставимое количество - можно было бы уступить, поэтому тут должны уступить "они", а не "мы".

Цитата: злой от мая 17, 2010, 19:44
Моя точка зрения такова: есть норма, которая для большинства носителей не несет подтекста дискриминации, для аналогии - в русском языке говорят "обоих", когда речь идет о представителей и того, и другого пола. Определенной, очень небольшой частью общества "обоих" считается дискриминацией - они требуют от остальных, чтобы они в равной мере употребляли "обоих" и "обеих". При этом тем большинством это воспринимается как коверкание языка. Так вот, на мой взгляд, это меньшинство должно решать свои психологические проблемы, а не навязывать остальным свое видение. Семеро не должны страдать из-за одного. Вот и все, было бы тех и других поровну, или хотя бы сопоставимое количество - можно было бы уступить, поэтому тут должны уступить "они", а не "мы".

+10

Цитата: злой от мая 17, 2010, 19:44
Моя точка зрения такова: есть норма, которая для большинства носителей не несет подтекста дискриминации, для аналогии - в русском языке говорят "обоих", когда речь идет о представителей и того, и другого пола. Определенной, очень небольшой частью общества "обоих" считается дискриминацией - они требуют от остальных, чтобы они в равной мере употребляли "обоих" и "обеих". При этом тем большинством это воспринимается как коверкание языка. Так вот, на мой взгляд, это меньшинство должно решать свои психологические проблемы, а не навязывать остальным свое видение. Семеро не должны страдать из-за одного. Вот и все, было бы тех и других поровну, или хотя бы сопоставимое количество - можно было бы уступить, поэтому тут должны уступить "они", а не "мы".

Все верно, кто ж спорит? Дело в том, что в английском языке это уже не воспринимается как ковернкание языка, а количество "психологически проблемных" сопоставимо со "здоровыми". Не вижу противоречия.
Например в девяностых "в Украине" воспринималаось как коверкание, но со временем это стало привычным, по крайней мере жителям Украины.
Обычные языковые процессы.

Цитироватьso that the developer is immediately notified that there was a lock she forgot to release

ЦитироватьIf anybody will ever have to find a bug in your code, she will definitely appreciate that!

А слова типа 'developer' и 'anybody' не имеют ли грамматический мужской род в английском?

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 07:05
А слова типа 'developer' и 'anybody' не имеют ли грамматический мужской род в английском?

Я так понял аргументы сторонников использования "she", что именно из отсутствия рода и делается вывод о том, что she и he тут одинаково уместны, а всегда использовать he им кажется несправедливым - почему это программист не может быть женского пола?
В гугле можно найти форму "software developeress", но это, кажется, шутка.

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 07:05
А слова типа 'developer' и 'anybody' не имеют ли грамматический мужской род в английском?

На каком основании? :what:

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 07:05

Цитироватьso that the developer is immediately notified that there was a lock she forgot to release

ЦитироватьIf anybody will ever have to find a bug in your code, she will definitely appreciate that!

А слова типа 'developer' и 'anybody' не имеют ли грамматический мужской род в английском?

Дык в английском рода нет

Цитата: Dana от мая 18, 2010, 09:51
На каком основании?

Ну, я подумал, что на историческом. Если слова, обозначающие людей неопределённого пола, не перешли в средний род, то, может быть, их грамматический род сохранился? Или я бред пишу?

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 11:00

Цитата: Dana от мая 18, 2010, 09:51
На каком основании?

Ну, я подумал, что на историческом. Если слова, обозначающие людей неопределённого пола, не перешли в средний род, то, может быть, их грамматический род сохранился? Или я бред пишу?

Какой средний род? Слово (h)it произошло из косвенного падежа слова he. Конечно правда что в индо-европейских языках используется мужской род для груп мужчин и женщин, и в английском используется для вещей неопределенного рода. Но это же не делает их мужского рода?

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 23:19
У них - дискомфорт, у меня дискомфорта нет как бы ни говорили (как и у 99%). Пусть радуются, что мы им уступили, не жалко. В следующий раз они там уступят в чем-то.

Они? Никогда и ни в чём не уступят. Оне (!) уже достаточно явно показали, что их цель не эмансипация woman'ов, а дискриминация man'ов.

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 23:03
А кто сказал, что создается дискомфорт? Не надо делать проблемы на ровном месте.

Проблему именно что на ровном месте создали сами феминистки.

Цитата: RawonaM от мая 18, 2010, 02:00
Все верно, кто ж спорит? Дело в том, что в английском языке это уже не воспринимается как ковернкание языка, а количество "психологически проблемных" сопоставимо со "здоровыми".

Многое из навязанного "политкорректного" бреда якобы не воспринимается как коверкание только из соображений той самой "политкорректности". Теперь уже нельзя говорить, что женщины равны с мужчинами. Теперь надо говорить, что они лучше. Умнее, способнее и т.п. Иначе заклюют.

Цитата: iopq от мая 18, 2010, 11:07
Слово (h)it произошло из косвенного падежа слова he.

Это как?

Цитата: autolyk от мая 18, 2010, 13:48

Цитата: iopq от мая 18, 2010, 11:07
Слово (h)it произошло из косвенного падежа слова he.

Это как?

Это я не правильно выразился
имел в виду что косвенный падеж 'he' - 'him' совпадает с косвенным падежем 'hit' - 'him'
и конечно же эти слова имеют один ПИЕ корень

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 07:05
А слова типа 'developer' и 'anybody' не имеют ли грамматический мужской род в английском?

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 11:00
Ну, я подумал, что на историческом. Если слова, обозначающие людей неопределённого пола, не перешли в средний род, то, может быть, их грамматический род сохранился? Или я бред пишу?

Грамматический род выражается в первую очередь как согласовательная категория:

книга была.
село было.
красивая книга.
старое село.

В английском даже с теми словами, которые заменяются местоимениями "he / she", ничего не согласуется (прилагательные и причастия имеют одну форму, а глаголы в личных формах рода никогда и не имели в германских). Замена существительных местоимениями "he / she" связана в современном языке в основном с биологическим полом. Если не с ним - то с персонификацией или другими исключительными случаями. И это, опять же, касается только личных местоимений.

Цитата: iopq от мая 18, 2010, 13:56
имел в виду что косвенный падеж 'he' - 'him' совпадает с косвенным падежем 'hit' - 'him'
и конечно же эти слова имеют один ПИЕ корень

Когнат в русском - слово "сей". В литовском - слово "šis".

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2010, 11:00
Ну, я подумал, что на историческом. Если слова, обозначающие людей неопределённого пола, не перешли в средний род, то, может быть, их грамматический род сохранился? Или я бред пишу?

Информация о грамматическом роде исчезла из английского совершенно. Например, слово ship было среднего рода, но сейчас это одно из немногих, с которыми используется местоимение she. То же касается названий стран типа England.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2010, 18:01
Например, слово ship было среднего рода, но сейчас это одно из немногих, с которыми используется местоимение she. То же касается названий стран типа England.

Да. Оба слова были среднего рода.

Ср. шведское "ett land, ett skepp".

Мне чаще попадается they.

Цитата: myst от мая 18, 2010, 20:28
Мне чаще попадается they.

и это правильно
но учителя краснеют и слюной брызгают когда видят they вместо местоимения единственного числа

Цитата: RawonaM от мая  8, 2010, 22:22
Употребляется довольно часто, не только женщинами. Нелепо выглядит только для "доморощенных знатоков", нативы давно привыкли и не обращают внимания.

Это типа я доморощенный знаток? Я как бы и не утверждал. По-английски читаю только литературу определённого толка, никогда не встречал такого использования. Если бы встречал — заметил бы. А читаю я много. Где бы ещё такое использование найти? В журнале Космополитан? Максим? Современный женский роман?

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 03:49
А читаю я много. Где бы ещё такое использование найти? В журнале Космополитан? Максим? Современный женский роман?

Я лет 6 назад нашёл в книжке про сети, кажется, ну то есть совершенно не развлекательная литература и автор, думаю, был мужчинка :).
Там как раз было developer и she.

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 03:49
Где бы ещё такое использование найти? В журнале Космополитан? Максим? Современный женский роман?

Например, в научно-лингвистической литературе. :)

Цитата: iopq от мая 18, 2010, 20:31

Цитата: myst от мая 18, 2010, 20:28
Мне чаще попадается they.

и это правильно
но учителя краснеют и слюной брызгают когда видят they вместо местоимения единственного числа

Я использую it , переводится как "оно" и никаких проблем

Род в англ. яз. используется только в позии/литературе, например Sun - She.

Цитата: olhol от мая 19, 2010, 16:54
Я использую it , переводится как "оно" и никаких проблем

такая проблема, что прямо пипец. вот дети в Африке голодают — это проблема.

Цитата: Евгений от мая 19, 2010, 16:44
Например, в научно-лингвистической литературе. :)

с мудрейшими и насущнейшими мыслями, использовать ли generic he?

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 20:04
с мудрейшими и насущнейшими мыслями, использовать ли generic he?

А?

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 20:04

Цитата: olhol от мая 19, 2010, 16:54
Я использую it , переводится как "оно" и никаких проблем

такая проблема, что прямо пипец. вот дети в Африке голодают — это проблема.

проблема не то что они голодают а то что они рождаются в таких условиях

Цитата: iopq от мая 19, 2010, 20:38

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 20:04

Цитата: olhol от мая 19, 2010, 16:54
Я использую it , переводится как "оно" и никаких проблем

такая проблема, что прямо пипец. вот дети в Африке голодают — это проблема.

проблема не то что они голодают а то что они рождаются в таких условиях

И если вместо generic he начать употреблять generic she, они голодать перестанут или условия улучшатся?

Цитата: iopq от мая 19, 2010, 20:38

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 20:04

Цитата: olhol от мая 19, 2010, 16:54
Я использую it , переводится как "оно" и никаких проблем

такая проблема, что прямо пипец. вот дети в Африке голодают — это проблема.

проблема не то что они голодают а то что они рождаются в таких условиях

А то, что они голодают - не проблема?

у нас на районе это называется цепляться к словам

А вот интересно, что уже в древнеанглийском женщина была мужского рода.

если залезать в морфологию, то у братьев Гримм Красное Шапочко среднего рода, а у Шарля Перро мужского.

Цитата: juzare от мая 27, 2010, 14:51
А вот интересно, что уже в древнеанглийском женщина была мужского рода.

wíf вроде всегда было среднего рода, если только wífman, но это очень по-книжному.

Цитата: злой от мая 20, 2010, 10:55

Цитата: iopq от мая 19, 2010, 20:38

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2010, 20:04

Цитата: olhol от мая 19, 2010, 16:54
Я использую it , переводится как "оно" и никаких проблем

такая проблема, что прямо пипец. вот дети в Африке голодают — это проблема.

проблема не то что они голодают а то что они рождаются в таких условиях

А то, что они голодают - не проблема?

Это следует из того что рождается по десять детей у женщин, а их кормить не могут
если им дать еду, больше детей выживут, и в скорости опять ее будет не достаточно

что нужно это образование что бы сами своих детей кормили (и вообще у образованных людей статистически меньше детей)