Лингвофорум

Есть в русском такой вопрос - "когда?". А на него отрицательный ответ - "никогда". На "кто?" - "никто". И т.д.
И вот мы с приятелем давно ведём дискуссию на тему "зачем?". Есть такой замечательный ответ "низачем" - это я считаю, что он так пишется, а вот приятель мой считает, что это не одно слово, а целых три, то есть "ни за чем". Преподаватель русского, которого я спрашивал, сдулся и не смог ничего вразумительного сказать, кроме "а зачем это слово употреблять?".
Подскажите пожалуйста, есть ли такое слово (три слова) вообще и, если да, то как же правильно его (их) писать. :dunno: :D

:o Ну и препод у Вас.
Вопрос может звучать так: "За чем? Где?"
"За чем ты спрятался? За шкафом?", тогда и ответ будет: "Да ни за чем я не прятался. Разуй глаза".

А может и так: "Зачем? Для чего?"
"Зачем ты спрятался? Меня напугать?" - "А низачем! Просто так!"

Но в последнем случае может быть и другой вариант ответа:
"Зачем ты спрятался? Меня напугать?" - "Хм, вот еще! Мне нет причины прятаться. Незачем мне это."

Цитата: Ґонта"Зачем ты спрятался? Меня напугать?" - "А низачем! Просто так!"

Низачем не бывает. Есть незачем, ни за чем и не за чем.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=�������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=�������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

В речи оборот возможен в одной колее с:

- Где?
- Нигде.

- Куда?
- Никуда.

- Зачем?
- Низачем.

- Почему?
- Нипочему.

- Сколько?
- Нисколько.

- Можно?
- Ниможно.

И обратно: льзя от нельзя, множко от немножко...

Но только окказионально. Ни о какой норме речи быть не может.
Наращивание и опускание аффиксов по продуктивным словообразовательным моделям. Детское, спонтанно-разговорное словотворчество. Словесные игры.

Хм, исчерпывающе.
Весьма благодарен.

Цитата: Il ParazzoЕсть такой замечательный ответ "низачем" - это я считаю, что он так пишется, а вот приятель мой считает, что это не одно слово, а целых три, то есть "ни за чем"

А почему никто не рассматривает третий вариант, а именно: "ни зачем"? Мне кажется, что так писать совершенно нормально. То есть, "ни за чем" - это в смысле местоположения, а "ни зачем" - в смысле причины... А вариант "низачем", по-моему кривоват.

Цитата: RawonamНизачем не бывает.

Равонам, я в шоке :o :o
Тебя, никак, подменили... ;--)

Кстати, вот пример употребления "ни зачем" :

Цитировать- Зачем нужны шипы?
Задав какой-нибудь  вопрос,  Маленький принц никогда не отступался,
пока не получал ответа.  Неподатливый болт выводил меня из терпенья, и я
ответил наобум:
- Шипы ни зачем не нужны, цветы выпускают их просто от злости.

А. Сент-Экзюпери,
"Маленький принц"

http://malenkiyprinc.narod.ru/7.html

Цитата: Тђнь
И обратно: льзя от нельзя, множко от немножко...

Детское, спонтанно-разговорное словотворчество. Словесные игры.

В книгах пишут, что "льзя" сохранилось в современном языке в говорах (новгородских, псковских, ярославских, ивановских и др.) Это касается и слова "лепо", которое в современном литературном языке сохранилось только в форме "нелепо".

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamНизачем не бывает.

Равонам, я в шоке :o :o
Тебя, никак, подменили... ;--)

Почему? Я говорил про орфографию.

Цитата: Blighter- Шипы ни зачем не нужны, цветы выпускают их просто от злости.

А. Сент-Экзюпери,
"Маленький принц"

Это в книжке так и было написано?

Цитата: Il ParazzoЭто в книжке так и было написано?

Как в книжке было написано, я, честно говоря, не помню, но в интернете встречается только такой вариант. Кроме того, если запустить поиск в Яндексе по словам "низачем" и "ни зачем", то будет видно, что второй вариант используется в подавляющем количестве примеров.

Цитата: Rawonam

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamНизачем не бывает.

Равонам, я в шоке  
Тебя, никак, подменили...

Почему? Я говорил про орфографию.

А я про семантику, синтаксис и т.д.
Ты не чувствуешь, что низачем и незачем - это две большие разницы ;--)
Напр., "Шипы ни зачем не нужны" отлично выглядит, "Шипы не зачем не нужны" очень сомнительно (не говоря  уж о "Шипы незачем не нужны" с ударением на первом слоге, просто не звучит).

По-моему, "шипы ни зачем не нужны" тоже не звучит. Глаз режет. Очень странно, что Нора Галь так написала. Проверю как-нибудь по бумажной книге. Между прочим, в интернете есть и такая ссылка:

http://silnov.alo.ru/archive.php?id=phrases

Цитата: ФизикПо-моему, "шипы ни зачем не нужны" тоже не звучит. Глаз режет. Очень странно, что Нора Галь так написала. Проверю как-нибудь по бумажной книге.

На бумаге "Шипы ни зачем не нужны" .

Цитата: RawonaMЕсть незачем, ни за чем и не за чем.

Тут сугубо орфографически: ни/не за чем может быть ответом исключительно на вопрос за чем, а при ответе на зачем следует использовать также слитную форму.

Я бы склонился к не/ни зачем (с предпочтением ни, т.к. затем почти наверняка последует еще одно отрицание), а незачем имеет несколько другой смысловой оттенок и обычно употребляется обособленно (e.g. Незачем.).

Цитата: ФизикПо-моему, "шипы ни зачем не нужны" тоже не звучит. Глаз режет.

А глаз режет понятно почему, просто это словосочетание встречается в письменном виде настолько редко, что глаз не имеет возможности к нему привыкнуть. :)  Но лично мне, "низачем" режет глаз гораздо сильнее, чем "ни зачем".

Цитата: ФизикПо-моему, "шипы ни зачем не нужны" тоже не звучит. Глаз режет. Очень странно, что Нора Галь так написала.

в оригинале там "ne servent à rien", то есть "ни для чего не служат".

"Низачем" - конечно же, правильнее. Пущай в словаре такого слова и нет, а носители языка взяли да и восполнили недостаток. Образовано все честно, без мухляжа, по аналогии со словами "никогда" и "нигде".
В устной речи я использую и "низачем" и "нипочему". В письменной, может быть, не приходилось, но если пришлось бы, использовал бы смело. До прочтения этой темы я был в святой уверенности, что эти прекрасные русские слова есть в словарях. Что ж, печально, раз нет. С другой стороны, по фигу, там ой как много чего нет.

Цитата: ТхоломеоС другой стороны, по фигу, там ой как много чего нет.

Раз уж такое дело, я тоже спрошу: а как правильнее писать "по фигу" или "пофигу"? Я вот, почему-то, склоняюсь ко второму варианту. :)

И всё равно это всё разговорные формы, и не проходят под литературной нормой... 8)

Цитата: BlighterРаз уж такое дело, я тоже спрошу: а как правильнее писать "по фигу" или "пофигу"? Я вот, почему-то, склоняюсь ко второму варианту. :)

А это смотря об чём разговор.

Если садовод попёрся в питомник по фигу, то по фигу пишется отдельно, а ежели садовод столь пьян, что ему пофиг что выкапывать то по фигу как оно пишется.

Я не слишком упрощаю?

Цитата: Зайдаа ежели садовод столь пьян, что ему пофиг что выкапывать то по фигу как оно пишется.

Ну да, если вопрос стоит так: "Тебе это по что?"  (вариант: по какое место?) :D - тогда ответ будет: "По фигу" (или несколько грубее), но если вопрос стоит: "Тебе это как?" - то ответ должен быть "Пофигу", и не иначе... (хотя, опять же, может быть немного грубее, но всё равно слитно) :mrgreen:

Я думаю, раз слова нет, а его надо писать, то есть резон писать так же, как и подобные ему и не придумывать новых правил. Я очень многих спрашивал, и большинство почему-то сразу "незачем" говорит... Это же другое совсем)).

"По фигу" пишется раздельно. Так же как "по барабану", "до лампочки". А с чего бы им писаться слитно? Это не наречия (и вряд ли ими станут. Чтобы существительное с предлогом стало наречием, нужно много-много лет, а разговорные и жаргонные слова обычно столько не живут.) По крайней мере, сейчас об этом говорить рановато.

Кстати, с матерными словами - ситуация на грани (пример: я иногда встречаю в интернете наречие "беспесды"). Но ведь это - мат, а не сленг. Давно употребляется, вот и превращается постепенно в наречие.

Цитата: ЗайдаЕсли садовод попёрся в питомник по фигу

Что это значит? Нельзя по-русски так сказать.

На счёт "по фигу" здесь http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2004m04_1_10.html 44, 47
и здесь http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2004m06_21_30.html 158, 196

То есть, если существуют другие падежные формы с предлогом в том же значении, то стоит писать раздельно.

А, вот ещё http://spravka.gramota.ru/pravila.html?def_5.htm

Цитата: Тхоломео

Цитата: ЗайдаЕсли садовод попёрся в питомник по фигу

Что это значит? Нельзя по-русски так сказать.

Хм... Если можно сказать "по грушу", то, я думаю, из тех же соображений можно сказать и "по фигу".

Уважаемый интурист Зайда, это вы по-русски или по-вашински????
Не говорим мы так "по грушу". Ну хоть ты тресни.

Есть устоявшиеся выражения "по грибы", "по ягоды", да и они-то достаточно редки в обиходе. Кроме того, здесь объект стоит во множественном числе (т.е. следовало бы ожидать "по груши", "по фиги").

Цитата: ТхоломеоУважаемый интурист Зайда, это вы по-русски или по-вашински????
Не говорим мы так "по грушу". Ну хоть ты тресни.

Есть устоявшиеся выражения "по грибы", "по ягоды", да и они-то достаточно редки в обиходе. Кроме того, здесь объект стоит во множественном числе (т.е. следовало бы ожидать "по груши", "по фиги").

Если садовод пошёл в питомник (заметьте!) за одним-единственным саженцем дерева именуемого грушей, то как он скажет?

Он не в сад пошёл, где уже ягоды созрели и яблочки соком налились, а в питомник, где палка, три веточки и двадцать листиков.

И вообще - это была шутка юмора.

Цитата: ТхоломеоУважаемый интурист Зайда

NB! Позволю себе заметить, что на этом форуме Зайда не меньший интурист, чем вы.

Цитата: Тхоломеоэто вы по-русски или по-вашински????

Я бы предпочел говорить по-нашенски... ;)

P.S. Полагаю, ваша претензия на однозначное воплощение нормы русского языка дала сбой: садовод поперся в питомник по фигу сказать можно, подразумевая, что он пошел за саженцем.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

P.P.S. А теперь заметьте: я писал свое сообщение, абсолютно не видев ответа Зайды. Можете поразмыслить относительно корректности словоупотребления.

Кстати, и "по грушу" про садовый плод тоже употреблялось.

ЦитироватьНа улицах много разносчиков с лотками, свободно останавливающихся на
перекрестках для торговли игрушками, сбитнем, мочеными грушами, яблоками.
Пред Гостиным двором и на углах мостов стоят продавцы калачей и саек,
дешевой икры, рубцов и вареной печенки. У некоторых на головах лотки с
товаром, большие лохани с рыбой и кадки с мороженым. Они невозбранно
оглашают улицу и дворы, в которые заходят, восхвалением или названием
своего товара: "По грушу - по варену!", "Штокфиш!"

Яндекс - он всё знает.

Правило:
"НЕ пишется слитно в определенных местоимениях и в отрицательных наречиях. НИ в отрицательных наречиях тоже пишется слитно.
Некто (неопред. мест.). Неоткуда (отриц. нареч.), ниоткуда (отриц. нареч.)"
[ЗАЧЕМ указано как вопросительное наречие.]

Правило:
"В отрицательных местоимениях НЕ пишется слитно, если после НЕ- нет предлога, и пишется раздельно, если после НЕ- есть предлог.
Ничего (нет предл.). Ни от чего (есть предл.). Нечего (нет предл.). Не от чего (есть предл.)"

Следовательно, возможно написание "незачем" как противопоставление "зачем?" (наречие) либо "ни за чем" или "не за чем" как ответ на "за чем?" (местоимения с предлогами).

"Зачем тебе туда ходить? Вовсе незачем! Сиди дома!"
"За чем ты пошел в лес? За ягодами? -- Ни за чем! Так, погулял."
"А что там у него есть? К нему и ходить-то не за чем!"

Цитата: ТхоломеоЧтобы существительное с предлогом стало наречием, нужно много-много лет, а разговорные и жаргонные слова обычно столько не живут.)

Ну ващще-то дело не в этом. :-)
Чтоб существительное с предлогом стало наречием, надо чтобы они, приобрели соответствующие функции. Возмощно, чтобы изменили форму, писались слитно. Давность значения не имеет.
Например, в предложениях "Мне холодно." и "Мне жаль тебя." слова "холодно" и "жаль" являются наречиями. Подменим их Вашим примером: "Мне пофиг".
Примеров разговорных и жаргонных наречий полно: меры и степени "обалденно", варианты-эвфемизмы "хреново", "фигово" и "херово" или "по-блядски".

Цитата: ТхоломеоКстати, с матерными словами - ситуация на грани (пример: я иногда встречаю в интернете наречие "беспесды"). Но ведь это - мат, а не сленг. Давно употребляется, вот и превращается постепенно в наречие.

Данное конкретное слово я считаю примером неграмотности некоторых пользователей интернета. Не исключаю, впрочем, нарочито неграмотное словообразование как попытку скрыть истинную основу. Не уверена, что это эвфемизм, но... все же вместо ПИЗ появилось ПЕС.

Цитата: Тхоломео

Цитата: ЗайдаЕсли садовод попёрся в питомник по фигу

Что это значит? Нельзя по-русски так сказать.

Ага! По-русски лучше сказать "за фигой".
Но тут раскрывается суть эвфемизма, так как плод -- фига, женского рода, а заменяемое слово -- мужского. :-)

Зайда, Digamma
Сканированный Ожегов - в студию:

ПО, предлог. I. с дат. п. 1. Указывает на поверхность или пределы, где что-н. совершается. Идти по дороге. Летать по воздуху. Хлопнуть по плечу. Расставить книги по полкам. 2. Указывает на места, к-рые посещаются кем-н. Ходить по театрам. Хб-дить по знакомым. 3. Указывает предмет (или лицо), на к-рый направлено какое-н. действие, к-рый вызывает какое-н. состояние. Стрелять по окопам. Скучать по детям, по отцу. 4. Указывает круг, вид деятельности или область распространения деятельности. Чемпион по шахматам. Работать по найму. Хлопотать по хозяйству. Специалист по нефти. Исследование по математике. 5. В направлении че-ro-н. Плыть по течению. Идти по следам зверя. 6. В соответствии, согласно с чем-и., на основании чего-н. Работать по плану. Поступать по закону. Отвечать по уставу. Одет по моде. По всем правилам. Работа по силам. Судить по внешности. 7. Вследствие чего-н. Ошибиться по рассеянности. Простить кого-н. по молодости лет. Не приехал в срок по болезни. 8. Посредством чего-н. Передать по радио. Говорить по телефону. Послать по почте. 9. Указывает на предмет или лицо, а также на качество, свойство кого-чего-н., характеризуемые со стороны тех или иных признаков, связей, отношений. По профессии инженер. По социальному положению рабочий. Родственник по матери. Товарищ по оружию. Отличный по качеству. Ранний по времени. 10. С целью, для чего-н. Операция по овладению переправой. 11. Указывает на меру времени или срок. Читать по целым дням (т. е. не отрываясь). Гулять по утрам (т. е. каждое утро). Прием по четвергам (т. е. каждый четверг). Работа рассчитана по минутам (т. е. очень точно). Приеду по весне (т. е. весной; прост.). Цыплят по осени считают (поел.). 12. Указывает на количество чего-н. при распределении, обозначении цены, последовательности. Входить по одному (поочередно). Дать всем по яблоку. Клевать по зернышку. По рублю штука. 13. В сочетании с личными мест, указывает на субъект, воспринимающий, оценивающий что-н. Это по мне, по тебе, по нему, по ней, по ним (это согласно с моей, твоей и т. д. привычкой, волей; разг.). По мне все люди хороши (т. е. для меня, с моей точки зрения). 14. Употр. с числит. 1, 5, 6, 7, 8, 9, 10. 11... 20, 30, 40, 50... 90, много, несколько (в составе количественно-именного сочетания) при обозначении цены одного из предметов или при обозначении количества предметов, приходящегося на одного из нескольких. Заплатить по пяти рублей за штуку. Досталось по шести яблок каждому. По одному, по семи, по восьми, по девяти, по десяти, по одиннадцати..., по двад-цати, по тридцати, по сорока, по пятидесяти... по девяноста (с вин. вм. дат. в этих случаях — разг.).


II. с вин. п. 1. Вплоть до (какого-н. места или времени). Стоять по пояс в воде. Занят, по горло (перен.: очень занят). Прочитать с первой по десятую главу. Отпуск по воскресенье. По сие время. 2. При обозначении неодушевленных предметов уиотр. с числит. 2, 3, 4, 90, 100, 200, 300, 400, двое, трое, четверо, пятеро, шестеро, семеро, восьмеро, девятеро, десятеро при тех же. условиях, что и с дат. п. (см. I, 14). По два (две) и по два (две) яблока (груши), по три и по три штуки, по четыре, по девяносто, по сто, по двес-- ти, по четыреста, по двое и по двое саНей. по трое и по трое ножниц.

III. с предл. п. 1. После чего-н. По прибытии. По истечении срока. По миновании надобности. По окончании, работ. 2. В просторечных сочетаниях «по нем», «по них» означает соответствие чьим-н. желаниям, характеру (см. 1, 6). Что ни скажешь, все не по нем.

IV. с род. п. При знач. распределительности употр. с числит. 500, 600, 700, 800, 900. Каждый получил по пятисот, шестисот рублей (с вин. вм. род. в этих случаях— разг.).

V. При обозначении одушевленных предметов с количественно-именными сочетаниями в форме вин. п. с числит. 2, 3, 4 и с собирательными числит, употр. для обозначения распреде-ленности между кем-чем-н. По два и по два человека. У каждою по трое детей (по трн ребенка). По двое и по двое солдат.



p.s. пардон за погрешности сканирования. суть передана. Особое вМиНание уделить пункту II.

Зачем же сканировать, когда на старлинге есть ;)

Цитата: ТхоломеоОсобое вМиНание уделить пункту II.

Уделил. Возник вопрос, чем именно занимаются граждане, наивно полагающие, что они пошли в лес по грибы.

Цитата: Maighdean MharaПравило:
"НЕ пишется слитно в определенных местоимениях и в отрицательных наречиях. НИ в отрицательных наречиях тоже пишется слитно.
Некто (неопред. мест.). Неоткуда (отриц. нареч.), ниоткуда (отриц. нареч.)"

Вот по аналогии с этим "ниоткуда" абсолютно прекрасно в соответствии с правилом я образую "низачем"

Цитата: Maighdean MharaЧтоб существительное с предлогом стало наречием, надо чтобы они, приобрели соответствующие функции. Возмощно, чтобы изменили форму, писались слитно. Давность значения не имеет.

Как раз наоборот, они могут начать писаться слитно, когда станут наречиями!!!  А, простите, какие функции вы имеете в виду??? В предложении такая конструкция выполняет роль обстоятельства! А какую же еще?

Цитата: Maighdean MharaНапример, в предложениях "Мне холодно." и "Мне жаль тебя." слова "холодно" и "жаль" являются наречиями.

Это, блин, не совсем наречия. В школе даже проходили. Розенталь их называет "категория состояния" и выделяет в отдельную часть речи (ссылается на Л.В.Щербу, Е.М.Галкину-Федорук, В.В.Виноградова).

Впрочем, причем здесь это?

Цитата: Maighdean MharaНо тут раскрывается суть эвфемизма, так как плод -- фига, женского рода, а заменяемое слово -- мужского. :-)

Не понял, причем здесь это.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Digamma,
Ищут грибы

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Евгений,
Не в курсе. Но мне не в падлу.
(а вот и еще одно существительное с предлогом, тяготеющее к наречию)

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Евгений,
А потом спрашиваете, откуда на форуме "национализьм", "расизьм"...
Пресвятая Дева Мария Гваделупская - и та бы гадость в сердцах сказала

Цитата: ТхоломеоЕвгений,
А потом спрашиваете, откуда на форуме "национализьм", "расизьм"...
Пресвятая Дева Мария Гваделупская - и та бы гадость в сердцах сказала

Не понимаю, к чему это.

Цитата: Digamma

Цитата: ТхоломеоОсобое вМиНание уделить пункту II.

Уделил. Возник вопрос, чем именно занимаются граждане, наивно полагающие, что они пошли в лес по грибы.

Кто в лес кто по дрова.

Цитата: ЗайдаКто в лес кто по дрова.

Это вы зачем же так? Это ведь не соответствует инструкциям ВЦСПС и решениям XXVII съезда...

Вопросник для Тхоломео:
1) В русском языке есть конструкции по грибы, по ягоды, по дрова?
2) Если да, то они соответствуют цитированному вами словоупотреблению Ожегова? Какому именно пункту?
3) Если на вопрос №1 вы ответили "да", а на №2 - "нет", то отчего вы утверждаете, что несколько архаичные конструкции, приведенные Зайдой как пример, совершенно точно не русские?

Digamma,
Пёрфект, пйать баллофф.
Ай лайк йор риэкшын. Приятно, блин, когда быстро соглашаются

Ответы:
1)Есть.
2)Нет.
3)Я так не утверждаю. Данные три конструкции абсолютно русские. А может быть и четыре, или пять. Ну, я сказал вначале "две", не вспомнив "по дрова", может быть вы еще чего-нибудь вспомните. Но это придирки, ибо не являются возражениями.
Однако общей конструкции "по+аккузатив" в значении "за+творительный" в русском языке нету. И об этом говорит Сергей Иваныч.
Если он по каким-то причинам упустил упомянутые три конструкции (напомню, с дровами, грибами и ягодами), не нам его судить. Или нам, но это все равно сути не меняет. Этих выражений нет в словаре, но они употребляются. Других тоже нету в словаре, но они НЕ употребляются.
А теперича вспомним тему. Слова "низачем" тоже нету в словаре. А многие его употребляют.

Цитата: ТхоломеоСлова "низачем" тоже нету в словаре. А многие его употребляют.

В ответ на вопрос ,,зачем?" в смысле ,,для чего?"?
Но ведь здесь напрашивается аналогия вот с этим:
– Почему самолёт летает?
– По воздуху.
Т.е., отвечают ,,ни за чем" на вопрос ,,зачем?", с лёгкой иронией переосмысливая его в ,,за чем?".

Amateur,
Я ни во что не переосмысливаю. Для меня "зачем" - чистое наречие, абсолютно аналогичное слову "откуда". И по аналогии с "откуда" я и образую отрицательную форму, что я десять раз уже здесь и сказал. Я какой-то особенный в этом плане? Вокруг меня так многие говорят.

А, отвечая "ниоткуда", вы его переосмысливаете в "ни от куда"?

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: ТхоломеоКстати, с матерными словами - ситуация на грани (пример: я иногда встречаю в интернете наречие "беспесды"). Но ведь это - мат, а не сленг. Давно употребляется, вот и превращается постепенно в наречие.

Данное конкретное слово я считаю примером неграмотности некоторых пользователей интернета. Не исключаю, впрочем, нарочито неграмотное словообразование как попытку скрыть истинную основу. Не уверена, что это эвфемизм, но... все же вместо ПИЗ появилось ПЕС.

Это ,,модная" манера отдельных людей писать все слова не так, как в орфографии, но чтобы читалось так, как должно.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Цитата: ТхоломеоА, отвечая "ниоткуда", вы его переосмысливаете в "ни от куда"?

А здесь другое дело:
почему ≠по чему
зачем ≠за чем
но откуда = от куда
– то есть, переосмыслить невозможно ни во что!

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Цитата: Евгений

Цитата: ТхоломеоЕвгений,
А потом спрашиваете, откуда на форуме "национализьм", "расизьм"...
Пресвятая Дева Мария Гваделупская - и та бы гадость в сердцах сказала

Не понимаю, к чему это.

Вот и я не понимаю. Т.е., я понимаю, но не так. :?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Цитата: ТхоломеоОднако общей конструкции "по+аккузатив" в значении "за+творительный" в русском языке нету.

Сколько угодно бабушек говорит ,,по+аккузатив" в значении ,,за+креатив".

Цитата: AmateurЕвгений пишет:
Тхоломео пишет:
Евгений,
А потом спрашиваете, откуда на форуме "национализьм", "расизьм"...
Пресвятая Дева Мария Гваделупская - и та бы гадость в сердцах сказала

Не понимаю, к чему это.

И я не понимаю.
_________________

Забейте

Цитата: AmateurТхоломео пишет:
А, отвечая "ниоткуда", вы его переосмысливаете в "ни от куда"?

А здесь другое дело:
почему ≠по чему
зачем ≠за чем
но откуда = от куда
– то есть, переосмыслить невозможно ни во что!

Окей. Я утрировал, чтобы показать, что для меня слово "зачем" является наречием, и ничем не "контаминируется". Нормальный человек всегда различит употребление "зачем" и "за чем" (кроме, как раз, тех загадок для первоклассников, которые вы привели в пример)

Цитата: ТхоломеоИ об этом говорит Сергей Иваныч.
Если он по каким-то причинам упустил упомянутые три конструкции (напомню, с дровами, грибами и ягодами), не нам его судить. Или нам, но это все равно сути не меняет. Этих выражений нет в словаре, но они употребляются. Других тоже нету в словаре, но они НЕ употребляются.
А теперича вспомним тему. Слова "низачем" тоже нету в словаре. А многие его употребляют.

Яндекс - он всё знает.

Он найдёт и "по грибы", и "по сено", и "по дрова", и "по рыбу", и "по воду", и "по малину", я не говорю уж про неисчислимые варианты с "по" от которых повеивает лёгким диалектизмом. (Заметьте, что дрова, сено, рыба и т.д. в единственном числе)

А Вы говорите

Цитата: ТхоломеоНе говорим мы так "по грушу".

Гы-гы...

Даже "по самоцветы" употребляют...

Цитировать
Летописи гласят: "Здесь золото лежит под ногами, а по самоцветы ходят как по грибы".

Энта про Екатеринбург.

Цитата: AmateurСколько угодно бабушек говорит ,,по+аккузатив" в значении ,,за+креатив".

СкуШно опять сводить тему до "норма vs. узус" или "диалект или не диалект" или тому подобного.
Моя бабушка так не говорит. Она про арсенид индия предпочитает и про экситоны.

Российская Академия наук. Институт лингвистических исследований.
Большой толковый словарь русского языка.
Автор и руководитель проекта, составитель, главный редактор – кандидат филологических наук С.А. Кузнецов.

ПО ...; предлог.
...
II. кого-что.
...
4. Разг. Употр. при указании предмета, лица и т.п., которые необходимо достать, добыть, привести и т.п.; соответствует по значению предлогу за. Пойти в лес по грибы, по ягоды. Ходить по воду.

P.S. ,,Незачем" там тоже помечено Разг.. ,,Низачем" отсутствует.
Для меня последовательности ,,ни зачем", ,,ни почему" не имеют смысла. Когда так говорят дети, им объясняют, почему так нельзя говорить. Нельзя – не потому что ,,нелитературно", а потому что смысла нет.

Зайда,

Цитата: ЗайдаЛетописи гласят: "Здесь золото лежит под ногами, а по самоцветы ходят как по грибы".

А что вас смущает? Если это цитата из летописи, то это к теме отношения не имеет. Мы же говорим о современном русском.
Ежели это не прямая цитата, то журналист употребил это явно окказионально, что опять же не в тему.

p.s.А я знаю, почему вы название цитируемого сайта не привели=)))))))))
Да ладно уж стесняться... скажите сами, какие сайты вы (предпо)читаете

Цитата: ТхоломеоЗайда,

Цитата: ЗайдаЛетописи гласят: "Здесь золото лежит под ногами, а по самоцветы ходят как по грибы".

А что вас смущает? Если это цитата из летописи, то это к теме отношения не имеет. Мы же говорим о современном русском.

Меня смущает то как ловко Вы не заметили столь старательно отысканные "по малину", "по сене" и прочее.

Цитата: ТхоломеоЕжели это не прямая цитата, то журналист употребил это явно окказионально, что опять же не в тему.

Вижу, всё, что Вам не любо - не в тему.

Цитата: Тхоломеоp.s.А я знаю, почему вы название цитируемого сайта не привели=)))))))))
Да ладно уж стесняться... скажите сами, какие сайты вы (предпо)читаете

Цитируемый сайт называется Яндекс.
Ввести "по самоцветы".

А Вы на что намекали?

Цитата: Зайда

Цитата: ТхоломеоЕжели это не прямая цитата, то журналист употребил это явно окказионально, что опять же не в тему.

Вижу, всё, что Вам не любо - не в тему.

:_3_01 :lol: ;-)

Цитата: ЗайдаЦитируемый сайт называется Яндекс.
Ввести "по самоцветы".

Вы не точны. Яндекс невозможно цитировать, ибо он сам цитирует другие сайты. Так вот, такая цитата

Цитата: ЗайдаЛетописи гласят: "Здесь золото лежит под ногами, а по самоцветы ходят как по грибы".

есть на единственном сайте. Его вы и цитируете.

Цитата: ТхоломеоКак раз наоборот, они могут начать писаться слитно, когда станут наречиями!!!

Примеры?

Цитата: ТхоломеоА, простите, какие функции вы имеете в виду??? В предложении такая конструкция выполняет роль обстоятельства! А какую же еще?

Ба! В огороде -- лебеда, а в Киеве -- дядька!
Обстоятельство -- это член предложения, синтаксис. Может быть выражено, в том числе, и наречием. Но об этом и речи не было.
А наречие -- это часть речи, морфология.
Определение наречия:
"Наречие -- часть речи, которая обозначает признак действия, предмета и другого признака."
"Русский язык. Справочник для учащихся", М.Т. Баранов, Т.А. Костяева, А.В. Прудникова.
Примеры беру оттуда же.

Цитата: Тхоломео

Цитата: Maighdean MharaНапример, в предложениях "Мне холодно." и "Мне жаль тебя." слова "холодно" и "жаль" являются наречиями.

Это, блин, не совсем наречия. В школе даже проходили. Розенталь их называет "категория состояния" и выделяет в отдельную часть речи (ссылается на Л.В.Щербу, Е.М.Галкину-Федорук, В.В.Виноградова).

В школе, блин, проходили, что это -- наречия. А "категории состояния" как отдельные части речи в школе, блин, давать не могут во избежание излишка пудры и лапши для мозгов и ушей учащихся.

Цитата: ТхоломеоВпрочем, причем здесь это?

Это Вы о своей реакции на мой пост? А Вы не сразу отправляйте, а подумайте сначала -- зачем Вы пишете ответ.

Цитата: ТхоломеоЕвгений,
Не в курсе. Но мне не в падлу.
(а вот и еще одно существительное с предлогом, тяготеющее к наречию)

Напишите просто "западло" -- это уже наречие.
"В курсе" и "в падлу" это фразеологизмы. "В падлу" -- пока не слышала в народном устном творчестве, можете ставить копирайт.

То бишь, то, что Вы произносите как [низачем], может быть записано на бумаге в виде разных вариантов, которые могут являться разными частями речи. О возможных ПРАВИЛЬНЫХ вариантах мы тут вроде бы и толкуем.

Цитата: AmateurВижу, всё, что Вам не любо - не в тему.

Ибо мы не обсуждаем здесь окказионализмы.
"По малину" - допустимо, т.к. малина - ягода.
Запрос "по сено" дает все ссылки явно на тексты архаичного содержания. Видно невооруженным взглядом.
"По рыбу" - опять же, архаизмы, "дот-уа", окказионализмы.

Цитата: Тхоломео

Цитата: ЗайдаЦитируемый сайт называется Яндекс.
Ввести "по самоцветы".

Вы не точны. Яндекс невозможно цитировать, ибо он сам цитирует другие сайты. Так вот, такая цитата

Цитата: ЗайдаЛетописи гласят: "Здесь золото лежит под ногами, а по самоцветы ходят как по грибы".

есть на единственном сайте. Его вы и цитируете.

А-а-а-а! Семён Семёныч!
Наконец-то понял на что Вы намекаете!
**Удалено**

Цитата: Maighdean MharaОбстоятельство -- это член предложения, синтаксис. Может быть выражено, в том числе, и наречием. Но об этом и речи не было.
А наречие -- это часть речи, морфология.
Определение наречия:
"Наречие -- часть речи, которая обозначает признак действия, предмета и другого признака."
"Русский язык. Справочник для учащихся", М.Т. Баранов, Т.А. Костяева, А.В. Прудникова.  

Ню-ню. Какие функции выполняют слова, не будучи членами предложений?

Цитата: Maighdean MharaА "категории состояния" как отдельные части речи в школе, блин, давать не могут во избежание излишка пудры и лапши для мозгов и ушей учащихся.

Видите, не умер от лапши. Живой-здоровый, по клавиатуре вот долблю, не жалея пальцев.

Примеры наречий, пишущихся слитно, которые можно перепутать с существительными с предлогами, попозже приведу. Их немало.

Цитата: Тхоломео

Цитата: AmateurВижу, всё, что Вам не любо - не в тему.

Ибо мы не обсуждаем здесь окказионализмы.
"По малину" - допустимо, т.к. малина - ягода.
Запрос "по сено" дает все ссылки явно на тексты архаичного содержания. Видно невооруженным взглядом.
"По рыбу" - опять же, архаизмы, "дот-уа", окказионализмы.

А чем сено хуже малины? Или дров с водой?
Тем, что такая лёгкая субстанция подрывает теорию неупотребления?

Зайда,
:D
да нет, собссно. иронизирую. что же вы из трех сайтов второй взяли, а не первый?

Цитата: ТхоломеоDigamma,
Пёрфект, пйать баллофф.
Ай лайк йор риэкшын. Приятно, блин, когда быстро соглашаются

Я рад, что моя реакция вызывает у вас подобный восторг, вплоть до отъема родной речи. ;)

Цитата: ТхоломеоДанные три конструкции абсолютно русские...
общей конструкции ... в русском языке нету

Полагаю, не стоит столь категорично претендовать на норму. :)

Цитата: ТхоломеоЭтих выражений нет в словаре, но они употребляются. Других тоже нету в словаре, но они НЕ употребляются.

И что из этого следует?

Цитата: ЗайдаА чем сено хуже малины? Или дров с водой?

Тем, что сено - не гриб, не ягода и не дрова. Параллелей нету с устоявшимися выражениями, вот и не употребляется. Допускаю, кстати, если кто-то будет собирать сено для его последующего сжигания, я могу окказионально сказать "по сено" (т.к. будет параллель с дровами).

Насчет воды - все приведенные ссылки в яндексе носят явно архаичный оттенок или являются журналистским приемом (ирония, значительность, бла-бла).

Цитата: Тхоломео

Цитата: ЗайдаА чем сено хуже малины? Или дров с водой?

Тем, что сено - не гриб, не ягода и не дрова. Параллелей нету с устоявшимися выражениями, вот и не употребляется.

А конструкция "по хворост" как пример переходной между "по дрова" и "по сено" Вас не удовлетворит?

Цитата: DigammaПолагаю, не стоит столь категорично претендовать на норму.

Да я и не претендую на норму

Цитата: DigammaТхоломео пишет:
Этих выражений нет в словаре, но они употребляются. Других тоже нету в словаре, но они НЕ употребляются.

И что из этого следует?

То и следует, что я не претендую на норму. Вокруг меня кроме как "по грибы", "по ягоды", "по дрова" (еще вспомнил "по твою душу") ничего подобного не употребляют. А "низачем" употребляют. С этого, кажись, разговор начинался.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Зайда,
Сюда же. Что сжигают - то "дрова".

Цитата: ТхоломеоТо и следует, что я не претендую на норму. Вокруг меня кроме как "по грибы", "по ягоды", "по дрова" (еще вспомнил "по твою душу") ничего подобного не употребляют.

Ну если даже вокруг Вас...

Пойду поупражняюсь в произношении слова "поребрик".

Цитата: Тхоломео

ЦитироватьОпределение наречия:
"Наречие -- часть речи, которая обозначает признак действия, предмета и другого признака."
"Русский язык. Справочник для учащихся", М.Т. Баранов, Т.А. Костяева, А.В. Прудникова.  

Ню-ню. Какие функции выполняют слова, не будучи членами предложений?

Это Вы сами с собой так ласково беседуете?
Или Вам и вправду надо объяснить, что в контексте приведенного определения наречие выполняет следующую функцию -- ОБОЗНАЧАЕТ ПРИЗНАК.

Цитата: ТхоломеоВидите, не умер от лапши. Живой-здоровый, по клавиатуре вот долблю, не жалея пальцев.

Рада, что Вы выжили, несмотря на такие трудности. Сочувствую Вашим трудолюбивым пальцам и полагаю, что Ваш мозг при этом отдыхает. :-)

Цитата: ТхоломеоПримеры наречий, пишущихся слитно, которые можно перепутать с существительными с предлогами, попозже приведу. Их немало.

"Наречий, пишущихся слитно..." с чем?
Вы вроде бы говорили о существительном с предлогом, а теперь вроде бы уже -- о приставке и корне?
Кстати, при превращении предлога в приставку смысл полученного слова слегка меняется, так как сходные приставка и предлог всеже могут давать весьма различные смысловые оттенки. Например, "идти на смерть" ("на" = "куда?") или "разбиться насмерть" ("на-" = "до какой степени").
И давность тут опять же ни при чем. (Или нипричем? ;-))
Так же, как и в примерах "не за чем" или "незачем". О том, собственно, и речь.

Цитата: ТхоломеоЗапрос "по сено" дает все ссылки явно на тексты архаичного содержания. Видно невооруженным взглядом.
"По рыбу" - опять же, архаизмы, "дот-уа", окказионализмы.

Увы, многие современные русские крестьяне, которые именно так и говорят, не создают сайтов в Интернете.

А мою цитату из академического словаря Вы игнорируете?

Цитата: ТхоломеоСюда же. Что сжигают - то "дрова".

Обалдеть! :mrgreen:

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата: ЗайдаПойду поупражняюсь в произношении слова "поребрик".

Однако... :)

Кстати, я вот всё равно говорю ,,бордюр".  :P

Цитата: Amateur

Цитата: ЗайдаПойду поупражняюсь в произношении слова "поребрик".

Однако... :)

Кстати, я вот всё равно говорю ,,бордюр".  :P

А я "бровка".

Но это когда я шокаю, гекаю и прочим образом в силу общей расслабленности проявляю свое киевское местопроживание.

"Бордюр", впрочем, не использую. Патаму шо же не парль па...

1)

Цитата: Тхоломео

Цитата: DigammaПолагаю, не стоит столь категорично претендовать на норму.

Да я и не претендую на норму

vs.

Цитата: ТхоломеоУважаемый интурист Зайда, это вы по-русски или по-вашински????
Не говорим мы так "по грушу". Ну хоть ты тресни.

2)

Цитата: Тхоломео

Цитата: Digamma

Цитата: ТхоломеоЭтих выражений нет в словаре, но они употребляются. Других тоже нету в словаре, но они НЕ употребляются.

И что из этого следует?

То и следует, что я не претендую на норму.

По-моему, из процитированного мной как раз и следует претензия на норму - если под "другими" подразумевали конструкции приведенные Зайдой. В противном случае, если это ваше высказывание следует читать как "может есть, а может и нет", это противоречит приведенной цитате с "интуристом".

Полагаю, это поясняет суть дискуссии (по крайней мере с моей стороны): я не думаю, что географическое положение позволяет делать выводы о компетентности носителя языка.

P.S. Кстати, не стоило игнорировать ссылку на толковый словарь, данную Amateur-ом. ;)

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

Цитата: ТхоломеоЗапрос "по сено" дает все ссылки явно на тексты архаичного содержания. Видно невооруженным взглядом.
"По рыбу" - опять же, архаизмы, "дот-уа", окказионализмы.

См. выше. Некоторые, как вы изволите выражаться, интуристы из "дот-уа" вам приличную фору дадут по уровню владения русским языком. Повторюсь: географическое положение не дает вам возможности претендовать на узус.

Цитата: Зайда
А я "бровка".

и я "бровка" говорю, хотя родом с Урала :)

А я "бордюр" говорю... как большинство, наверное))

Maighdean Mhara,
Примеры наречных конструкций, пишущихся раздельно: http://method.novgorod.rcde.ru/item.asp?id=500000316
Понятие "слитное и раздельное написание наречий" придумал не я! Фигли над ним иронизировать? Неуместно.

А такие конструкции, как "с виду", "с кондачка", на мой взгляд, вот-вот будут писаться слитно.

Цитата: Maighdean MharaКстати, при превращении предлога в приставку смысл полученного слова слегка меняется, так как сходные приставка и предлог всеже могут давать весьма различные смысловые оттенки. Например, "идти на смерть" ("на" = "куда?") или "разбиться насмерть" ("на-" = "до какой степени").

Смысл -таки меняется раньше, когда появляется идиоматичность. А слитное написание приходит позже.

А вообще, с вами неприятно спорить, в отличие от благородных донов Амейчера, Дигаммы и Зайды. Безосновательные наскоки абсолютно не в тему.

Amateur,

Цитата: AmateurУвы, многие современные русские крестьяне, которые именно так и говорят, не создают сайтов в Интернете.

А мою цитату из академического словаря Вы игнорируете?

Ссылку не игнорирую. Замечательная она!
А про крестьян - странное сетование. На то они и крестьяне. Люди разные бывают, соответственно, разными вещами и занимаются.

Цитата: DigammaПовторюсь: географическое положение не дает вам возможности претендовать на узус

Ба! Еще как даёт. На норму - нет, на узус - да.

Цитата: Тхоломео

Цитата: DigammaПовторюсь: географическое положение не дает вам возможности претендовать на узус

Ба! Еще как даёт. На норму - нет, на узус - да.

Без "ба": узус противопоставляется окказиональному словоупотреблению, последнее же никак не зависит от географии, а сугубо от временных условий. Ваша попытка привязать узус к географическому положению, простите, слегка попахивает делением на людей первого/второго сорта по праву рождения.

NB! Если вы покажете, что узус обусловлен географически, то я возьму свои слова назад и извинюсь.

Цитата: ТхоломеоПонятие "слитное и раздельное написание наречий" придумал не я! Фигли над ним иронизировать? Неуместно.

А мне не в лом поиронизировать и над учительницей русского языка, которая пишет о слитном написании наречий, но не уточняет -- с чем. Возможно -- друг с другом? :-)
Я слышала и об одной учительнице русского языка и литературы, преподающей в Москве, которая учила детей, что "после бала Наташа Ростова пошла по рукам". :-D
Выражайтесь яснее, не пользуйтесь некорректными примерами, и дискуссия пойдет совсем в другом ключе. :_1_12

С этим словом у поэта Евгения Туренко есть замечательное стихотворение под названием "Лимон".

Низачем не вспоминай,
с чаем заодно,
легкомысленный Китай,
жёлтый, как пятно.

Лишь у стареньких детей,
круглых, как Басё,
не бывает мелочей,
а бывает всё.
2001

Цитата: Тхоломео от июня 14, 2005, 17:37
"Низачем" - конечно же, правильнее. Пущай в словаре такого слова и нет, а носители языка взяли да и восполнили недостаток. Образовано все честно, без мухляжа, по аналогии со словами "никогда" и "нигде".

Согласен. Но в бумажном словаре такое слово есть.

7) отрицательные (нигде, никуда, никогда, низачем, негде, некуда, некогда, незачем...

Василий Немченко. Грамматическая терминология: словарь-справочник.
http://tinyurl.com/kgz2c42 (http://tinyurl.com/kgz2c42)

Цитата: Voldemar от июля 19, 2014, 09:07
Лишь у стареньких детей,
круглых, как Басё,

С чего это Басё вдруг стал круглым? Получше рифмы автор этого "замечательного стихотворения" не нашел?

А Китай почему "легкомысленный"? Нет, ей-богу, прокукарекал, — а там хоть не рассветай,

Цитата: Марго от июля 21, 2014, 18:40С чего это Басё вдруг стал круглым?

(http://www.tonnel.ru/gzl/168816092_tonnel.gif)

Видела я это портрЭт. Ничего круглого в нем нет, это одежда и только.

Кто-то предлагает другому что-то сделать (совершить какое-то действие). И другой спрашивает, и сразу отвечает: "Зачем это нужно? Низачем не нужно".

"Ни за чем" не подходит по смыслу. Пример:
- Ты за чем следишь?
- Ни за чем. (Ни за каким предметом, явлением, параметром,)

"Незачем" не подходит по смыслу слов во фразе. "Незачем не нужно" - корявая тавтология. "Незачем" и означает "не нужно". Смысл в "не нужно" отпадает.

"Не за чем" не подходит посмыслу. Пример: Не за чем укрыться. "Не за чем" подразумевает отсутствие предмета, за которым можно укрыться (от ветра, например).

"Ни зачем" не подходит по смыслу.
-Зачем тебе это ?
-Ни зачем, а просто так.
Здесь противопоставление слов "зачем" и "просто так".
Данный ответ означает: Не задавай вопрос: Зачем? Потому что мне это надо не для чего-то, а просто так, чтоб было.

А вот "низачем" подходит по смыслу. По аналогии с парами: кто-никто, где-нигде, когда-никогда, кому-никому, как-никак. Зачем-низачем.
Может, это слово принадлежит к бытовой речи, но оно есть. Или, по крайней мере, имеет право на существование.
И вот ещё что:
Если из фразы "ни зачем, а просто так" убрать противопоставление, - союз "а" - то получится:
Низачем, просто так.

Цитата: Zavada от июля 21, 2014, 17:49

Цитата: Тхоломео от июня 14, 2005, 17:37"Низачем" - конечно же, правильнее. Пущай в словаре такого слова и нет, а носители языка взяли да и восполнили недостаток. Образовано все честно, без мухляжа, по аналогии со словами "никогда" и "нигде".

Согласен. Но в бумажном словаре такое слово есть.

7) отрицательные (нигде, никуда, никогда, низачем, негде, некуда, некогда, незачем...

Василий Немченко. Грамматическая терминология: словарь-справочник.
http://tinyurl.com/kgz2c42

Есть ещё.

(https://books.google.com.ua/books?id=NMxFAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA220&img=1&pgis=1&dq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%22+%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%22&sig=ACfU3U2bsQaRLs1ca-XCygsWWaLWNxK2cQ&edge=0)

Морфология русского языка: энциклопедический словарь-справочник
Галина Ивановна Панова
УРСС, 2010

Цитата: Тхоломео от июня 15, 2005, 14:25
Уважаемый интурист Зайда, это вы по-русски или по-вашински????
Не говорим мы так "по грушу". Ну хоть ты тресни.

Есть устоявшиеся выражения "по грибы", "по ягоды", да и они-то достаточно редки в обиходе. Кроме того, здесь объект стоит во множественном числе (т.е. следовало бы ожидать "по груши", "по фиги").

"По твою душу пришел" и т.п. тоже не по-русски?

«Ты почто боярыню обиделъ, смердъ?!»