Лингвофорум

Рятуйте!
В підручнику з укр. мови для 5-го класу наведено завдання: розібрати слово за будовою.
У нас виникли сумніви щодо розбору слова безмежжя.
Хто допоможе двом професійним філологам врятувати репутацію сина-відмінника?

Питання справді складне й неоднозначне. З одного боку, ми маємо подовжену приголосну [ж:], яку можна розглядати як частину корення. З другого, подвоєння можна розглядати як результат асиміляції архаїчного суфіксу [й]. З третього — вся частина Cя таких слів може розглядатись як флексія, яка в родовому відмінку множини часто повністю зникає (щоправда, «безмежжя» в цій формі, як правило, не вживається).

Цікаво, що при переносі правопис дозволяє розбивати слова з подвоєнням обома способами: «без-меж-жя» (що було б логічно, якби друга «ж» була суфіксом) та «без-ме-жжя» (так, ніби обидві «ж» є частиною кореня).

Цитата: http://bookucheba.com/page/langvig/ist/ist-10--idz-ax248--nf-26.htmlВ українській мові подвоєння приголосних відбувається внаслідок:

1) збігу однакових приголосних звуків на межі значущих частин: беззбройний, цінний;

2) фонетичного процесу уподібнення давнього суфіксального й до попереднього приголосного, тобто прогресивної асиміляції: життя, ніччю, колосся.

В обох випадках довгі приголосні звуки на письмі позначаються двома однаковими літерами. Тому при поясненні подвоєння слід розрізняти, коли воно спричинене збігом однакових звуків, що належать до різних значущих частин слова,
а коли це результат прогресивної асиміляції.

Шевчук С. В. Українське ділове мовлення: Навч. посібник. — К.: Літера, 2000. — 480 с.

Говориться про суфіксальну природу приголосної, але при цьому прогресивна асиміляція протиставляється тим випадкам, коли дві приголосні належать до різних частин слова.

Цитата: Python от мая  5, 2010, 20:16
Питання справді складне й неоднозначне.

Так якого лиха таке питання дитині в підручник 5-го класу засунули???

Цитата: Python от мая  5, 2010, 20:16
З другого, подвоєння можна розглядати як результат асиміляції архаїчного суфіксу -й-.

Я б проаналізував саме так. Суфікс -й-, на письмі відображено асиміляцією попередньої приголосної кореня. А тепер спробуйте виділити це дужечками та дашками, і хай авторам солодко спиться під мирним небом України...

Цитата: Yitzik от мая  5, 2010, 22:38
Я б проаналізував саме так. Суфікс -й-, на письмі відображено асиміляцією попередньої приголосної кореня.

Але в словах подібної будови, де [й] зберігся (безправ'я, різнотрав'я), він  потрапляє в закінчення й окремо не виділяється, а там, де він редукувався (листя, повітря), його тим більше не виділяють. Тобто, ніби він і є, а ніби його й нема.

Цитата: Yitzik от мая  5, 2010, 22:38
Так якого лиха таке питання дитині в підручник 5-го класу засунули???

А в підручнику нема прикладів розбору подібних слів?

Цитата: Python от мая  5, 2010, 22:55
А в підручнику нема прикладів розбору подібних слів?

Аби ж то!

А хіба цей наросток -й- не продуктивний?

Цитата: Yitzik от мая  6, 2010, 11:36

Цитата: Python от мая  5, 2010, 22:55
А в підручнику нема прикладів розбору подібних слів?

Аби ж то!

Та вони самі не знають як їх розбирати, хай діти думають.

Зробімо українську тою, що ізолює. ;)

Цитата: Artemon от мая 13, 2010, 03:03
Зробімо українську тою, що ізолює.

Зробімо ту, якою розмовляють в Україні, тою, що ізолює.

Цитата: Artemon от мая 13, 2010, 03:03
Зробімо українську тою, що ізолює.

Цитата: Python от мая 13, 2010, 14:15
Зробімо ту, якою розмовляють в Україні, тою, що ізолює.

Вибачте, але я не зрозумів ваших коментарів. Чи ми вже розучились обговорювати лінгвістику, а тільки що й здатні на всілякі політсрачі?

Де тут політика? Перетворення української мови на ізолюючу звільнило б школярів від необхідності розбору слів, а заміна словотвору аналітичними конструкціями — лише проміжний етап для досягнення цієї мети :)

Саме так. Через те мене так і смикало, коли на "Інтері" всіх просили замість "будете виходити" вживати "виходитимете" і т.п. Жесть.

Нашим довжелезним словам тільки аналітичних конструкцій не вистачало.

Цитата: Yitzik от мая 13, 2010, 23:40
тільки що й здатні на всілякі політсрачі?

Цитата: Python от мая 14, 2010, 00:26
Де тут політика?

Перепрошую, я не мав на увазі, буцімто ми розвели політсрач в цьому конкретному випадку.

Цитата: Artemon от мая 14, 2010, 09:20
всіх просили замість "будете виходити" вживати "виходитимете"

Ці конструкції не є повними синонімами.

Цитата: Yitzik от мая 14, 2010, 14:22

Цитата: Artemon от мая 14, 2010, 09:20
всіх просили замість "будете виходити" вживати "виходитимете"

Ці конструкції не є повними синонімами.

Відколи й чому?

будь ласка розберіть слово старався

Цитата: Artemon от мая 14, 2010, 09:20
Саме так. Через те мене так і смикало, коли на "Інтері" всіх просили замість "будете виходити" вживати "виходитимете" і т.п. Жесть.

будете виходити - калька з російської. Тому цілком природно, що філологи намагаються повернути українську мову до її нормального стану, коли вона ще перекрамсана русизмами не була.

Цитата: КатеринаСВ от сентября 22, 2010, 12:58
будете виходити - калька з російської.

:o

"Будете виходити" - питома українська складна форма майбутнього часу. "Виходитимете" - така ж питома українська синтетична форма майбутнього часу. Вони паралельно розвинулися (причому синтетична форма не була присутня в більшості діялектів, більш поширеною завше була складна, вона ж, швидше за все, й лишиться такою) й паралельно вживаються. Не шукайте кальок там, де їх і близько нема. Схожість форм у українській і російській аж ніяк не свідчить про запозичення.

Цитата: тема от сентября 21, 2010, 20:19
розберіть слово старався

стар(корінь)-а(суфікс)-в(закінчення)-ся(постфікс)

Цитата: Conservator от сентября 22, 2010, 13:30
стар(корінь)-а(суфікс)-в(закінчення)-ся(постфікс)

Що? Яке -в- закінчення? Це суфікс. Закінчення там нульове.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2010, 13:52
Що? Яке -в- закінчення? Це суфікс. Закінчення там нульове.

А, да. Туплю. Весь у роботі зараз. Доводиться писати швиденько так, щоб начальство не бачило - вже просікли, що на цім форумі сиджу, скоро його мені забльокують :)

а(суфікс)-в(суфікс)

без (префікс) - межж (корінь) - я (закінчення). Подовжений приголосний залишаємо в корені: сіль - сілл-ю, мідь - мідд-ю, під-дашш-я, колосс-я тощо

Т.А. - це згідно яких вказівок? чи це ваша приватна думка? адже подвоєння приголосного тут є наслідком наявності суфікса -й-!

Шевельов ув історичній фонології пише що тут таки межа морфем. Там де асимільований суфікс — ознакою наростка є тотожність приголосних. В орудному відмінку третьої відміни другий приголосний явно належить до закінчення.

без-меж-ж-я, під-даш-ш-я
сіл-лю, мід-дю (як любов-'ю)

Drundia, +100.
Поки що це найоб'єктивніший аналіз з усіх, що я тут бачив.

помогите составить слова по схеме *префікс+корінь+суфікс+нульове*

Цитата: вітка от октября  3, 2010, 22:26
помогите составить слова по схеме *префікс+корінь+суфікс+нульове*

"під-свин-ок".

Це проста схема, прикладів багато є. Невже важко словник розкрити?

Цитата: Yitzik от сентября 27, 2010, 22:37
Т.А. - це згідно яких вказівок? чи це ваша приватна думка? адже подвоєння приголосного тут є наслідком наявності суфікса -й-!

Якби я була "професійним філологом" і мала сина-відмінника в 5 класі, я б усе ж таки менш за все думала про його "репутацію" - і дала б дитині більш  доступне для її розуміння пояснення. Проте ваше право вникати у фонологію разом із сином. То дайте йому почитати всі розумні аргументи, наведені тут : і про асиміляцію, і про наростки, і про те, як стали закінченнями "лю"(сіллю), "дю" (міддю), і куди подівся  суфікс -й- тощо. Якщо при цьому дитина  відчуватиме  себе  здібним самостійно розбирати й надалі подібні слова - то я рада, що є ще такі 9-10-річні умнички. А я б пожаліла психіку дитини, і не перевантажувала б його подібними поясненнями - хай відчуває себе спроможним у мовних питаннях, прийде час, розбереться й напише власні наукові праці. А тут нехай дорослі вправляються у діалогах.
ЦЕ МОЯ ПРИВАТНА ДУМКА.  Адже питання й було  про допомогу сину-п'ятикласнику, а не студенту філфаку.

Знаєте, Т.А., я б просто позбавив дипломів і права викладання тих "педагогів", які укладають такі складні та спірні завдання для учнів 5-го класу. Я теж хочу пожаліти психіку дитини :P

Yitzik, відповідь на Ваше питання затяглася аж на півроку. То як же розібрали "ваше" слово в школі?

Т.А., дивіться відповідь Особливості розбору слів за будовою (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24459.msg528469.html#msg528469)

(Google) словник українських морфем (http://www.google.com.ua/search?hl=uk&source=hp&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC&aq=0&aqi=g1&aql=&oq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BC%D0%BE&gs_rfai=)

Yitzik, Вибачте, що турбую знову, але Ваше посилання повернуло на першу сторінку теми, що обговорювалася, а там якраз різні пояснення. Я зрозуміла, що в школі дітям розібрали слово "безмежжя" із суфіксом -ж-. Мені цікаво, як тоді вчителька пояснила це 5-класникам.

Т.А. відповідь була така:

Цитата: Drundia от мая  7, 2010, 00:51
Та вони самі не знають як їх розбирати, хай діти думають.

Тобто, ми не дійшли згоди, і тому познущалися з "педагогів", які вигадують такі ідіотські завдання.

Цитата: Т.А. от ноября 15, 2010, 23:43
турбую

Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 10:15
Disturb?

Да.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 10:30
А из какого языка?

В английском - заимствование из старофранцузского, в украинском - из латинского turbare посредством польского turbować.

Дякую!

Знайшла "Кореневий гніздовий словник української мови" Карпіловської Є.А., 2002 року видання.  Рецензенти:
/. Р. ВИХОВАНЕЦЬ член-кореспондент НАН України, доктор філологічних наук, професор
В. В. ЖАЙВОРОНОК доктор філологічних наук, професор
В. В. НІМЧУК член-кореспондент НАН України, доктор філологічних наук, професор

Тут подано частково омографічні корені - меж-, -між-, -межж-, -міжж-. І щодо слова "безмежжя": без-межж-(я) префікс-корінь-закінчення.

Додам ще: Полюга Л.М. Словник українських морфем.-Львів: "Світ".- 2001 (Рекомендовано міністерством освіти України). Слово "безмежжя" роібрано так само, як і в попередньому повідомленні.  :yes:

як розібрати слово "зрозуміло"

Допоможіть, будь ласка, розібрати слово УЛЕСЛИВІСТЬ

Цитата: Аля от ноября 28, 2010, 09:30
як розібрати слово "зрозуміло"

З- — приставка, роз- — приставка, -ум- — корень, -і- — суффикс, -л- — суффикс, -о — окончание.

Цитата: Сергіййй от ноября 28, 2010, 14:17
Допоможіть, будь ласка, розібрати слово УЛЕСЛИВІСТЬ

У- — приставка, -лес- — корень, -лив- — суффикс, -ість — суффикс, закінчення там нульове.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 15:42
З- — приставка, роз- — приставка, -ум- — корень, -і- — суффикс, -л- — суффикс, -о — окончание.

:no:

Этимологически, конечно, все так, но в СУЛЯ -розум- традиционно считается корнем, так как корень -ум- без приставки роз- не употребляется.

И это наречие, так что окончание в нем не выделяется. Поэтому -о (хоть изначально это и окончание) нужно определять как суффикс.

Цитата: Conservator от ноября 28, 2010, 15:49
Этимологически, конечно, все так, но в СУЛЯ -розум- традиционно считается корнем, так как корень -ум- без приставки роз- не употребляется.

Эм. А ум, уміти?

Цитата: Conservator от ноября 28, 2010, 15:49
И это наречие, так что окончание в нем не выделяется. Поэтому -о (хоть изначально это и окончание) нужно определять как суффикс.

С окончанием это я что-то... Бывает.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:01
Эм. А ум, уміти?

Во "вміти" ("уміти" говорят редко, хотя сейчас чаще, т.к. начали требовать соблюдать "закон милозвучності", так что после согласных всегда) этимологически, конечно, тот же корень, но традиционно он считается другим. ХЗ, почему, но в морфемных словарях украинского их различают. Слова "ум" в литературном украинском не существует.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:01
С окончанием это я что-то... Бывает.

Ну, может в тексте, где слово было отмечено (если оно не просто в списке шло), это глагол среднего рода, а не наречие, тогда таки окончание :)

Цитата: Conservator от ноября 28, 2010, 16:06
Слова "ум" в литературном украинском не существует.

А куда ж девают выражения с этим словом?

Кстати:

Цитата: Conservator от ноября 28, 2010, 15:49
...так как корень -ум- без приставки роз- не употребляется.

А как же недоумок, безумний?

Цитата: Conservator от ноября 28, 2010, 16:06
Слова "ум" в литературном украинском не существует.

Скоріш, існує як архаїзм у ряді приказок та фразеологізмів. Хоча так, у шкільній практиці «ум» і «розум» розглядаються як два різні коренні.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:18
А как же недоумок, безумний?

Так же, как в слове "вміти". Считается другой морфемой.

Согласен, что это нелогично, но в словарях их определяют как два разные корня. Почему - :donno:

Цитата: Python от ноября 28, 2010, 16:38
Скоріш, існує як архаїзм у ряді приказок та фразеологізмів.

Але в повсякдненім узусі (і літературнім, і розмовнім) його не існує. Прислів'я й приказки, про які йдеться, аж ніяк не належать до поширених.

«Ти ж мене молодого з уму-розуму звела» :)

висловлюючи

Цитата: Т.А. от ноября 16, 2010, 23:49
Додам ще: Полюга Л.М. Словник українських морфем.-Львів: "Світ".- 2001 (Рекомендовано міністерством освіти України). Слово "безмежжя" роібрано так само, як і в попередньому повідомленні.  :yes:

Річ у тім, що в тому словнику в переліку суфіксальних морфем є суфікс «/й/ (/ь/а)», перед яким подовжуються деякі приголосні. Тому неясно, як можна з одногу боку декларувати існування суфікса, перед яким подовжується приголосний, а з іншого розбирати слова з ним як безсуфіксні. Власне, можливо в транскрипції морфемоподіл треба подавати як [без/меж/':/а].

Рятуйте!
В підручнику з укр. мови для 2-го класу наведено завдання: розібрати слово за будовою.
У нас виникли сумніви щодо розбору слів:
корінь, зеленіли, березами, малювала, червоніють

Наведіть ваш варіант аналізу, тоді й почуєте можливі заперечення...

Допоможіть, будь ласка, розібрати за будовою дієслово посіяти.