Лингвофорум

Помогите составить язык для собак. Максимально простой. Учитывая особенности их "речевого аппарата". Если где-то обсуждалось дайте ссылку.

С чего вообще начинать строить любой язык?

P.S. Это не бредотема.

Начать надо с того что собака может различно произнести и отличить. Возможно придётся привлечь собакоидные жесты. Я не специалист по собака, поэтому извините заранее!
По памяти говорю, собака может гавкать: (для связи на километры) громко и высоко (1), обычно (2), (предупреждающе) тихо и низко (3) - так, а ещё может не выкрикивая: на луну (высоко и оперно) (4), поскуливать (5), злобно рычать (6). (Ещё собака громко дышит - [h] ?).

Цитата: Шандор от мая  5, 2010, 06:38
P.S. Это не бредотема.

Ой ли.... ;D

Шандор, решил научить своего бобика говорить?

Пусть барабанит лапами по полу азбукой Морзе :-D

ЦитироватьЯзык собак и кошек

Заметка П. Яковлева

Достаточно самого поверхностного наблюдения, чтобы различить в «собачьем языке» четыре основных категории звуков: вой, визг, рычанье и лай. В употреблении этих звуков нетрудно подметить известную правильность: каждый из них связан с определенным душевным настроением собаки. И если вы будете наблюдать за тем, когда именно собака воет, визжит, рычит и лает, – вы установите основные черты собачьего языка.

Вот что говорит по этому поводу немецкий ученый Франке. Собака воет, когда она голодна, когда ей холодно и когда она слышит музыку. Она воет также, когда ее оставляют одну в комнате, – но тотчас же перестает выть, когда кто-нибудь войдет в комнату: значит, причиной воя является тоска, одиночество. И вообще вой собаки есть выражение тоски.

Музыка действует на психику собаки подавляющим образом; она наводит на них тоску, – подобно тому, как печальная мелодия вызывает слезы на глазах чувствительных женщин.

Визг является выражением чувств иного порядка. Собаки визжат, когда испытывают физическую боль, недостаток в еде, питье и т.п. Он визжат у закрытых дверей, когда испытывают надобность выйти из квартиры. Каким образом собака дает понять своему хозяину, чтобы он помог ей достать кость из под шкафа? Она смотрит ему в глаза и визжит. Вообще, визг есть возглас о помощи.

Рычанье чаще всего выражает угрозу. Собаки рычат, когда желают выразить свое враждебное отношение к кому-либо, и всякое рычание понимают как угрозу. Вот любопытный пример, поясняющий это положение. В комнате, где находилось несколько собак, спал человек, храп которого чрезвычайно походил на собачье рычанье. Едва только собаки заслышали этот рычащий храп, как насторожились и в напряженном ожидании обступили спящего. Храп продолжался; собаки отвечали ему рычаньем, все более и более громким, затем стали лаять. Но так как спящий продолжал невозмутимо храпеть, то собаки мало-помалу успокоились и перестали обращать, внимание на подозрительный храп. Ясно, что первоначально они приняли рычащий храп за угрозу – отсюда их энергичное возражение. Но затем, убедившись, что они «неправильно поняли» спящего, собаки успокоились.

Как только собака замечает что-то подозрительное, она начинает громко лаять; ее подруги на соседних дворах вторят ей, и таким образом одна собака может разбудить целую деревню. Эта привычка восходит к глубокой древности, к периоду дикого состояния собаки, когда она была еще стадным животным, не знавшим человека. Значение лая может быть передано словами: «готовься к бою».

Другое значение лая – желание привлечь к себе внимание: часто собака лает подолгу перед закрытой дверью, пока не явится человек и не откроет ее. Особый «ясный» лай можно услышать у молодых собак, когда они при встрече, резвясь, кидаются друг на друга. Тот же род лая издает собака при внезапном появлении ее любимого хозяина. Это – возглас радости. Он резко отличается от того «густого» лая, каким собаки встречают чужого человека или чужую собаку: тогда она выбегает к врагу с низким, отрывистым «гау».

Вот каким звуковым разнообразием отличается «язык» собак. При дальнейшем наблюдении можно будет, вероятно, уловить еще более тонкие оттенки в этих основных категориях звуков – вое, визге, рычании и лае. При классификации звуков «собачьего языка» необходимо принимать» в расчет лишь те звуки, которые издаются животным с целью заставить себя понять и даже в уверенности быть понятым. Иначе легко впасть в заблуждение, отнеся к области «языка» такие звуки, которые просто являются непроизвольными криками.

У кошек также не трудно различить довольно обширный репертуар разнообразных звуков, из которых каждый является выражением особого душевного настроения. Тихое мурлыканье, которое они издают, когда им тепло и покойно или когда их гладит ласковая рука, явно выражает довольство; от него резко отличается тот фыркающий или, вернее, пыхтящий звук, который кошка издает, когда подвергается нападению противника. Жалобное «мяу» соответствует приблизительно собачьему визгу: это – крик о помощи. Очень характерно своеобразное «мурлыкающее мяуканье», которое издает кошка-мать, сзывая детенышей; его можно передать буквами так «урррмяурр...», с резким ударением на я; никогда не услышите вы этого звука от кота или даже от кошки, не имеющей детенышей. – Но вообще говоря, у кошки, как животного не общественного, труднее установить наличность звуков, носящих несомненные признаки языка.



Источник информации:

«Природа и Люди». Иллюстрированный журнал науки, искусства и литературы. 1912, № 10.

Под визгом, очевидно, также подразумевается скулёж.

Цитата: Драгана от мая  5, 2010, 18:16

Цитата: Шандор от мая  5, 2010, 06:38
P.S. Это не бредотема.

Ой ли.... ;D

Шандор, решил научить своего бобика говорить?

Ищу братьев по разуму. Несправедливо, что люди монополизировали разумную жизнь.
В идеале - создание собачьего общества с языком, элементами культуры передающимися через поколения, способное к автономному существованию.

ЦитироватьСобачий язык

   Чтобы понять собаку необходимо разобраться, как ведет себя собака в стае (ведь собака воспринимает человеческую семью как стаю и общается с ней на своем языке).
   Лай собаки не однообразен, различные его вариации сообщают нам об эмоциях собаки, насколько она добродушно или агрессивно настроена. Мы приведем расшифровку языка собак по книге Е. Бергмана "Поведение собаки".

Звук Соответствующая эмоция Перевод
Лай   
Самый обычный сигнал у большинства собак. Выражает настороженность, страх, агрессию; радость   
Чем агрессивнее настроена собака, тем ниже звук лая, чем больше страха она испытывает, тем выше лай
 
Ворчание   
Агрессия (при отсутствии страха). Можно назвать выражением "высокомерия".   
Сильнее всего проявляется тогда, когда собака агрессивно настроена, но напасть по разным причинам не может. Ворчание может быть "прологом" к агрессивному лаю
 
Визг   
Неприятная для собаки ситуация   
Чаще всего визг проявляется в неприятной ситуации физического или психологического свойства

Вопль   
Короткий, сильный, высокий звук, обычно служит выражением боли или обиды   
Собака может издать вопль при испуге (или скорее от неожиданности)
 
Писк   
Продолжительный вибрирующий звук высокого тона. Возникает при сильном удивлении или чрезмерной радости.   
Собака пищит чаще всего в неожиданных ситуациях (к примеру, когда ей наступили на лапу)
 
Вой   
Выражение некоторого ощущения, связанного с совместным пребыванием (собак или собак с человеком)   
Собака может выть от тоски, когда хозяин уходит из дома, может провожать его воем. Некоторые собаки воют под музыку, что связано с приятными переживаниями.
   
Несмотря на такое четкое выделение, редко можно услышать от собаки какой-либо ярко выраженный звук, звуки могут смешиваться, передавать различную информацию. Понаблюдайте за своей собакой, как меняется ее голос, и какие звуки она издает в различных ситуациях, с каким поведением это связано.
   Не менее важна поза собаки. Много проблем возникает из-за того, что человек неправильно понимает "выражение лица" собаки. Например, агрессивная поза - тело напряжено, шерсть на холке поднята "дыбом", зубы оскалены, - может вызвать умиление, если ее демонстрирует маленький щенок. Но эта поза выражает силу и преимущество даже у щенка. Поэтому, если щенку не запрещать скалиться на вас в младенчестве, он будет продолжать делать это, став старше, и однажды может укусить.

    Поза, голос и другие "слова" собачьего языка имеют одну цель - с их помощью собака определяет свое место в обществе. Там, где собрались вместе хотя бы два животных, одно из них непременно занимает главенствующее положение. Это касается и отношений между собакой и человеком.
   В повседневной жизни положение вожака среди других особей может не проявляться, но становится заметным, если отношения между животными по какой-то причине изменились или между ними возникло соперничество.

http://www.youtube.com/watch?v=uxZabf3u89s

:)

На чисто собачьем языке человек сможет говорить только при помощи специальных приборв т.к. диапазон звуков различен. Думаю что у собак маркерных звуков и слов не меньше чем у дельфинов а последние могут общаться не хуже человека в т. ч. и в абстрактной сфере.

Цитата: starrats от мая  6, 2010, 01:38
На чисто собачьем языке человек сможет говорить только при помощи специальных приборв т.к. диапазон звуков различен. Думаю что у собак маркерных звуков и слов не меньше чем у дельфинов а последние могут общаться не хуже человека в т. ч. и в абстрактной сфере.

Да целью и не ставится "говорить на чистом собачьем". Главное дать эволюционный толчок, чтоб они сами свой язык и развивали потом.

"Гав" - да, "гав-гав" - нет.

Цитата: Шандор от мая  6, 2010, 19:03

Цитата: starrats от мая  6, 2010, 01:38
На чисто собачьем языке человек сможет говорить только при помощи специальных приборв т.к. диапазон звуков различен. Думаю что у собак маркерных звуков и слов не меньше чем у дельфинов а последние могут общаться не хуже человека в т. ч. и в абстрактной сфере.

Да целью и не ставится "говорить на чистом собачьем". Главное дать эволюционный толчок, чтоб они сами свой язык и развивали потом.

Он у них и развивается постоянно, но отсутствует долговременная сфера общения способствующая закреплению  языка.

Цитата: Шандор от мая  5, 2010, 23:27
Музыка действует на психику собаки подавляющим образом; она наводит на них тоску, – подобно тому, как печальная мелодия вызывает слезы на глазах чувствительных женщин.

Один раз много лет назад играла на пианино, а наш собакин был еще щенком. Хотя я тогда уже не училась в музыкалке, мне было лет 15. Ну и видно, грустная мелодия не понравилась ему, как завоет! Я так перепугалась, тут же прекратила и захлопнула пианино. Больше почти не играю, а если ооочень редко кто и подобьет, то только если что-н.бодренькое. Вообще я больше не из-за этого инструмент практически совсем забросила, а больше потому что не нравится его гремение на весь подъезд. Но что есть - то есть, собакам это по нежным ушкам и по нервам!

Цитата: злой от мая  6, 2010, 21:16
"Гав" - да, "гав-гав" - нет.

"Гав-гав-гав-у-у-у"

Внимательно изучив речевой аппарат "пациента" пришёл к выводу, что собакам должны легко даваться гортанные спиранты, смычка, "рычащие".

Цитата: Шандор от мая  5, 2010, 04:15
Помогите составить язык для собак... Если где-то обсуждалось дайте ссылку.

К чему изобретать велик? В глубокой древности люди уже знали, что у животных есть свой язык, подобный челскому и на котором они общаются между собой... А ежели желаете понимать этот язык, подобно, ну например, Тиресию, попросите об этом горячо Афину Палладу. Единственно, пред этим нужно быть ослеплнным... и вы возможно получите в утешение сей ценный дар...
Есть и более лёгкий путь: почитайте научный трактат 1739 года аббата Гильома Гиацинта Бужана "Увеселительное философствование о языке животных", кстати выдержавшего более 10 издании и перетолмаченное на английский,итальянский и немецкий языки...   

У собак наверное бОльшую роль играет язык запахов и движений, а не гав-гав... :donno:

Цитата: Nekto от мая 15, 2010, 21:03
У собак наверное бОльшую роль играет язык запахов и движений, а не гав-гав... :donno:

Вероятно развитие языка начинается с электрических и химических сигналов (у простейших), а дальнейшее его развитие зависит от среды обитания. В воде на далёких расстояниях ни электро ни химо не эффективны, зато звуковой очень хорош. В воздушной среде звук так же наиболее оптимален для далёких расстояний, но мало информативен, чего не скажешь о химическом. Значит все возможности развиваются по мере необходимости.

Цитата: Шандор от мая  5, 2010, 04:15
Помогите составить язык для собак... дайте ссылку.

Лингвистические анекдоты #175 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15723.175.html)

(http://s003.radikal.ru/i204/1005/c9/9b52c88dcf73.jpg) (https://lingvoforum.net)

Цитата: Шандор от мая  5, 2010, 23:27
Музыка действует на психику собаки подавляющим образом; она наводит на них тоску, – подобно тому, как печальная мелодия вызывает слезы на глазах чувствительных женщин.

Интересное наблюдение, но, видимо, очень ограниченное  над собаками с тонкой душевной организацией :green:
Эдак можно сказать, что собаки бояться громких звуков  :D

Цитировать
Вообще, визг есть возглас о помощи.

Или выражение очень сильной радости, нетерпения.

Цитировать
Собаки рычат, когда желают выразить свое враждебное отношение к кому-либо, и всякое рычание понимают как угрозу.

А игровое рычание?
У собак все эти вокальные играют роль человеческой мимики. Ну, рычание можно сравнить с улыбкой -можно, конечно, сказать, что улыбка означает радость, но... бывает грустная улыбка, усталая улыбка, "дежурная" улыбка (у продавщицы в магазине), злорадная ухмылка... То же самое с рычанием, может выражать как агрессию, страх, так и просто сильное возбуждение (не связанное с агрессией).
Надо не слушать собаку, а смотреть на нее - язык жестов/поз более определен и более важен у собак. Впрочем, наверное у всех животных, кроме человека. Животные не очень хорошо контролируют свой речевой аппарат, но прекрасно контролируют свои движения. К сожалению, обучить собак амслену, как с обезьянами было, не получится - рук нету  :) Посему более продуктивна идея создания (на базе имеющегося собачьего) специального жестового языка, включающего в себя использование всего тела собаки (положение головы, ушей, хвоста, положение корпуса по отношению к земле и т.д) .
Идея прикольная,можно написать фантастический рассказ с "говорящими" собаками  ;up:

ЦитироватьПосему более продуктивна идея создания (на базе имеющегося собачьего) специального жестового языка, включающего в себя использование всего тела собаки (положение головы, ушей, хвоста, положение корпуса по отношению к земле и т.д) .

И как человеку с собакой тогда общаться? Как я ей покажу своё положение ушей по отношению к хвосту?  :E:
А собачьи звуки человек может издавать.

Цитата: Шандор от июня 10, 2010, 21:31

ЦитироватьПосему более продуктивна идея создания (на базе имеющегося собачьего) специального жестового языка, включающего в себя использование всего тела собаки (положение головы, ушей, хвоста, положение корпуса по отношению к земле и т.д) .

И как человеку с собакой тогда общаться? Как я ей покажу своё положение ушей по отношению к хвосту?  :E:
А собачьи звуки человек может издавать.

Не все. Часть издаваемых собаками звуков лежит в ультразвуковом диапазоне.

Ультразвуковые свистки чёрти знает когда для них придуманы.

Цитата: Шандор от июня 10, 2010, 21:31
Как я ей покажу своё положение ушей по отношению к хвосту?  :E:

С помощью суррогатов  :D Ну, руками  ;D

Цитировать
А собачьи звуки человек может издавать.

зачем?  ;D - этот смайлик тоже смеется - это язык? Нет, эмоции, безусловно, помогают в общении, но не заменяют его, я так думаю.
К тому же, чтобы выразить недовольство совершенно необязательно рычать, достаточно что-то говорить низким, угрожающим голосом, при этом вы хоть курс валют зачитывать можете - собаки реагируют на интонации и мельчайшие мимические движения - движения глаз, пульс и т.д. собаки все это замечают и ориентируются прекрасно в наших способах выражать эмоции (если собаки живут с человеком, а не дикие).

Цитата: Vesle Anneпри этом вы хоть курс валют зачитывать можете

:D

   http://files.mail.ru/XAXR1U

Мои наблюдения:

Гав-гав, гав-гав - это оповещение.

А вот гав-гав-гав - это некое собачье ругательство, чаще используют между собой, чем по отношению к человеку.

Если совсем друг друга достали, то : гав-гав-гав, гав-гав.

Очень важную роль  в передаче собачьей информации играет  мечение столбов, пеньков и заборов. Не забудьте учесть там при составлении собачьего словаря.  :smoke:

Диалекты чишек и брабанток различаются? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2012, 14:24
Диалекты чишек и брабанток различаются

И диалекты доберманов и пинчеров.

ЦитироватьИ диалекты доберманов и пинчеров.

:??? Доберман-пинчер - это одна порода  :E:

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2012, 19:22
Доберман-пинчер - это одна порода

Вы ещё скажите , что кокер и спаниель - одна порода. И что бассет и хаунд тоже. И ещё скотч и терьер. И ещё чау и чау миттель и шнауцер.

А можно рассказать как он мог бы выглядеть этот язык?

ясно, шутка была :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2012, 19:22

ЦитироватьИ диалекты доберманов и пинчеров.

:??? Доберман-пинчер - это одна порода  :E:

Пинчеры - ...группа собак, используемых для охраны и преследования (доберман-П.), ловли крыс, хорьков, и др. (короткошерстный, жесткошерстный и карликовый П.).
В награду за информацию - сейчас - один из неравнодушных ко мне форумян напишет какую-нибудь гадость.

I. G. Мой Вам комплимент! Вырезали абсолютно правильно, язык животных - первая сигнальная, искать в нём палеоязык -оййй.

Вопрос: когда мы видим сны (особенно чужие) - якобы иногда подключаемся к коллективному бессознательному. Ну понятно, теперь это ноосфера, туда-сюда.

Но собаки тоже видят сны! Ещё как! И что, у них своё коллективное бемссознательное? И своя ноосфера?

(Только что прочёл  "Крыса" Анджея Заневски. Сравниваются в аннотации с Кафкой, Джойсом, Камю. Врут!)

ostapenkovr, нет.

ноосфера, сны, коллективное что-то там и подобное бывает только у человека.

не понимаю, почему? ну почему этот весёлый конланготред оказался в биологии.

о наличии у собак "образной памяти", может говорить человек никогда не изучавший образную память человека. Т.н нарколепсия у собак (дёрганье во сне) не имеет ничего общего с механизмами образной памяти человека, хотя имеет нечто общее с механизмами быстрого сна у человека . Образная память человека вся оречевлена (от слова речь) и функционирует в бодрствовании, а в состоянии быстрого сна работает механизм противоположный запоминанию образов. Ясно, что деятельность сна - тормозная доминанта деятельности бодрствования. Все реакции, от которых собаку отвлекали, тормозили её импульсы, принуждали "забыть" , будут растормаживается в фазе быстрого сна у собак с усиленной тормозимостью.

Цитата: Feruza от апреля 24, 2012, 19:31
А можно рассказать как он мог бы выглядеть этот язык?

Вы ещё в теме Змеиный язык повторите один из вопросов на ту же тему. Никак. Или, наоборот, любым образом. А единственность сюда не вписывается из-за нелогичности.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 24, 2012, 14:24
...мечение столбов, пеньков и заборов...

Автор книги "Не кричи, волки!" пытался размечать территорию именно таким образом, но признал свою бесталанность в этой переписке.

Цитата: basta от апреля 28, 2012, 20:49
...Образная память человека вся оречевлена (от слова речь) и функционирует в бодрствовании, а в состоянии быстрого сна работает механизм противоположный запоминанию образов. Ясно, что деятельность сна - тормозная доминанта деятельности бодрствования.

Не спорю, но прошу тогда объяснить:
1) Год назад мне приснился конец света. Сон связный и цветной. Когда я (художник) пытался рассказать друзьям (художникам) о цвете, столкнулся с большими трудностями в описании. То есть образная часть сна была невербальной.
2) Когда мне снится, что я от кого-то обороняюсь - просыпаюсь оттого, что бью конечностями в стену. Как-то насчёт тормозной доминанты...

в каком месте непонятно?

Цитата: basta от мая  8, 2012, 21:29
в каком месте непонятно?

Гав-гав-гав, гав-гав-гав, гау! Етить!