Добрый день, друзья!
Недавно столкнулся с проблемой несовпадения в трактовке частеречной принадлежности у словоформы "like" (в английском языке) и "как" (в русском) в предложениях следующего типа:
Он ест как свинья.
He eats like a pig.
Все доступные мне русские словари (Ожегов, Ушаков) и страница wikipedia'и, посвященная "союзу" (части речи), утверждают что в подобном употреблении мы имеем дело именно с союзом, так называемым, сравнительным союзом. С чем я полностью был согласен еще со школьной скамьи и до сих пор не особо задумывался над этим.
С другой стороны, западные источники, включая Oxford и Lexibase словари, а также ту же самую Wikipedia'ю говорят о том, что в данном случае это никакой не союз, а предлог, что меня сперва несколько смутило, а теперь озадачило.
Чтобы разобраться в этом вопросе я стал уточнять формулировки того, что же на данный момент является прототипичным союзом и прототипичным предлогом. Основное отличие предлога от союза с точки зрения отечественной лингвистики заключается в том, что союз по синтаксической функции - формально автономен, что отличает его от предлога, который никогда не выступает в качестве члена предложения и всегда функционирует во взаимодействии с падежной флексией. Существенным в такой трактовке, на мой взгляд, является как раз это взаимодействие с падежной флексией. В западной формулировке указание на связь с падежной флексией конечно же отсуствует (по крайней мере в Wikipedia'и), что и понятно, в английском языке нету такого явления. Предлог же определяется как такая часть речи, которая вводит предложную фразу. Несколько странная формулировка, которая мне не до конца ясна. :??? Тем не менее, даже если рассматривать только отечественную точку зрения, то "как" в подобном употреблении не совсем тянет на союз. Почему глагольная фраза, за которой следует именная разделяется союзом? Не правы ли наши западные коллеги в том, что в данном случае мы имеем дело именно с предлогом? Или же я что-то упускаю? :srch:
А Вы как думаете? :)
Тут проблема в том, что предлогом считается слово, управляющее косвенным падежом имени, а в «Он ест как свинья» падеж у свиньи именительный. У англичан падежей нет, им проще.
я like расцениваю не "как"
а "подобно"
Цитата: Wulfila от мая 8, 2010, 03:34
я like расцениваю не "как"
а "подобно"
Это значение у как уже отменили? :what:
Цитата: myst от мая 8, 2010, 08:14
Цитата: Wulfila от мая 8, 2010, 03:34
я like расцениваю не "как"
а "подобно"
Это значение у как уже отменили? :what:
не союзом-предлогом
а глагольным атрибутивом:
быть подобным
Насколько я могу судить, "как" в качестве сравнительного союза как раз и имеет значение "подобно" (хотя у "подобно" наличествует ряд присущих только ему коннотаций). Но в случае с подобно мы уже имеем дело с измененной падежной флексией ("подобно свинье"), и в словаре Ушакова "подобно" трактуется уже как "нареч., в знач. предлога c дат. п."
То есть "подобно" - это близкое предлогу понятие, а "как" в значении "подобно" - нет! И вся разница только в наличии косвенной падежной флексии. Но почему нельзя допустить, что предлог может сочетаться не только с косвенным падежом? На мой взгляд, здесь гораздо важнее синтаксическая дистрибуция?
Цитата: Michael Glazunov от мая 8, 2010, 09:05
Но почему нельзя допустить, что предлог может сочетаться не только с косвенным падежом? На мой взгляд, здесь гораздо важнее синтаксическая дистрибуция?
Что Вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста. :)
Цитата: Евгений от мая 8, 2010, 00:23
Тут проблема в том, что предлогом считается слово, управляющее косвенным падежом имени, а в «Он ест как свинья» падеж у свиньи именительный. У англичан падежей нет, им проще.
like
me
Я бы назвал это местоименным наречием.
Предвидя возражения, сразу замечу, что считаю традиционный объем местоимений, выделяемый в русском, безосновательно уменьшенным за счет отнесения части их к союзам, вопросительным словам и т. д.
Цитата: IamRORY от мая 8, 2010, 10:41
Предвидя возражения, сразу замечу, что считаю традиционный объем местоимений, выделяемый в русском, безосновательно уменьшенным за счет отнесения части их к союзам, вопросительным словам и т. д.
А местоимения как грамматический разряд существуют? :donno:
Цитата: Евгений от мая 8, 2010, 00:23
Тут проблема в том, что предлогом считается слово, управляющее косвенным падежом имени, а в «Он ест как свинья» падеж у свиньи именительный. У англичан падежей нет, им проще.
"пойти в дворники" :green:
He eats like me.
He eats like I do.
Второе должно быть верным, но так никто не говорит.
Цитата: iopq от мая 8, 2010, 13:42
He eats like me.
He eats like I do.
Второе должно быть верным, но так никто не говорит.
Почему?
Цитата: Wulfila от мая 8, 2010, 13:48
Цитата: iopq от мая 8, 2010, 13:42
He eats like me.
He eats like I do.
Второе должно быть верным, но так никто не говорит.
Почему?
Потому что:
He eats like it's going out of style
т.е. не запрещено (запрещенно?) использовать глагол
и я не говорил что he eats like me не верно, т.к. доказать это не возможно, я только должен доказать что второе предложение верно 8)
Цитата: Юрий Б. от мая 8, 2010, 11:21
"пойти в дворники" :green:
Превратительный :)
Цитата: Тася от мая 8, 2010, 10:05
Цитата: Michael Glazunov от мая 8, 2010, 09:05
Но почему нельзя допустить, что предлог может сочетаться не только с косвенным падежом? На мой взгляд, здесь гораздо важнее синтаксическая дистрибуция?
Что Вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста. :)
Я имею в виду то синтаксическое окружение, в котором обычно встречается союз: как я понимаю, он выполняет либо сочинительную, либо подчинительную функцию, объединяя или подчиняя достаточно
однотипные сущности - будь то однородные члены или простые предложения в составе сложного. Предлог же, с другой стороны, тесно связан с управлением и выступает в качестве связи глагольной группы с именной, т.е. служит средством демонстрации такой связи.
Цитата: Юрий Б. от мая 8, 2010, 11:21
Цитата: Евгений от мая 8, 2010, 00:23
Тут проблема в том, что предлогом считается слово, управляющее косвенным падежом имени, а в «Он ест как свинья» падеж у свиньи именительный. У англичан падежей нет, им проще.
"пойти в дворники" :green:
Очень интересный пример, спасибо Вам за него большое :)
Вообще-то я это отсюда взял: Школьные истины=заблуждения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10884.msg169157.html#msg169157)
Нашел еще интересный пример:
Накраситься а-ля попугай
В национальном корпусе русского языка а-ля помечено как предлог, хотя за ним уж точно идет именительный падеж ;)
Цитата: IamRORY от мая 8, 2010, 10:26
Я бы назвал это местоименным наречием.
Вы не могли бы привести аргументы в пользу такого решения? :???
like - однозначно предлог. В русской филологической традиции отнесение слова "как" к союзам, скорее всего, историческое заблуждение.
Цитата: Michael Glazunov от мая 9, 2010, 19:05
Нашел еще интересный пример:
Накраситься а-ля попугай
В национальном корпусе русского языка а-ля помечено как предлог, хотя за ним уж точно идет именительный падеж ;)
Что это
за книга?
Что
за книгу ты принес? :yes:
Цитата: Yitzik от мая 10, 2010, 15:24
like - однозначно предлог.
Точно. Причём с 13 в.
Цитата: Yitzik от мая 10, 2010, 15:24
like - однозначно предлог. В русской филологической традиции отнесение слова "как" к союзам, скорее всего, историческое заблуждение.
Отлично, спасибо! Полностью с Вами согласен ;up:
Цитата: Антиромантик от мая 10, 2010, 15:48
Цитата: Michael Glazunov от мая 9, 2010, 19:05
Нашел еще интересный пример:
Накраситься а-ля попугай
В национальном корпусе русского языка а-ля помечено как предлог, хотя за ним уж точно идет именительный падеж ;)
Что это за книга?
Что за книгу ты принес? :yes:
Мне кажется, что в данных фразах это скорее составная частица "что за", так как явно присутствует модальность :-\
Цитата: Антиромантик от мая 8, 2010, 10:51
Цитата: IamRORY от мая 8, 2010, 10:41
Предвидя возражения, сразу замечу, что считаю традиционный объем местоимений, выделяемый в русском, безосновательно уменьшенным за счет отнесения части их к союзам, вопросительным словам и т. д.
А местоимения как грамматический разряд существуют? :donno:
Местоимения в русском языке существуют как лексическая категория, объединяющая слова с доминирующей указательной/вопросительной семантикой. Грамматически отдельные категории местоимений подобны тем частям речи, с которыми связаны семантически (например, личные местоимения - существительным, притяжательные местоимения - прилагательным, местоименные наречия - наречиям, и так далее).
Цитата: Michael Glazunov от мая 10, 2010, 12:45
Цитата: IamRORY от мая 8, 2010, 10:26
Я бы назвал это местоименным наречием.
Вы не могли бы привести аргументы в пользу такого решения? :???
Чем является
как в предложнии
Как ты ешь? А какова разница между
как в этом предложении и в предложениях
Как ты ешь!,
Ты ешь как свинья! - и в первом, и во втором, и в третьем примерах
как актуализирует аналогию: в первом случае она запрашивается, во втором - подразумевается, в третьем - приводится.
Цитата: IamRORY от мая 11, 2010, 12:25
Чем является как в предложнии Как ты ешь? А какова разница между как в этом предложении и в предложениях Как ты ешь!, Ты ешь как свинья! - и в первом, и во втором, и в третьем примерах как актуализирует аналогию: в первом случае она запрашивается, во втором - подразумевается, в третьем - приводится.
На мой взгляд, в вопросе
Как ты ешь? "как" - это скорее не запрос аналогии, а запрос образа действия, например:
-Как ты ешь?
-Быстро! :green:
и разница между
как в вопросе и
как в
ест как свинья достаточно очевидна (недаром, к примеру, в том же английском языке даже словоформы используются разные для первого и второго случаев)
Цитата: Michael Glazunov от мая 11, 2010, 23:46
На мой взгляд, в вопросе Как ты ешь? "как" - это скорее не запрос аналогии, а запрос образа действия
...
и разница между как в вопросе и как в ест как свинья достаточно очевидна (недаром, к примеру, в том же английском языке даже словоформы используются разные для первого и второго случаев)
Я вел речь о русском языке. Да,
как в вопросительном предложении можно трактовать и как запрос образа действия. В любом случае, вопросительная семантика немыслима без указательной, и именно их единство не позволяет расценивать одно и то же слово в соответствующих реализациях как разные части речи.
Цитата: Yitzik от мая 10, 2010, 15:24
like - однозначно предлог. В русской филологической традиции отнесение слова "как" к союзам, скорее всего, историческое заблуждение.
Ой ли? "Как" вводит придаточное предложение, которое иногда может быть предельно эллиптированным.
А вообще вот ответ:
ЦитироватьHe eats like me.
He eats like I do.
Второе должно быть правильным, только так не говорят
Цитата: Artemon от мая 13, 2010, 03:46
Цитата: Yitzik от мая 10, 2010, 15:24
like - однозначно предлог. В русской филологической традиции отнесение слова "как" к союзам, скорее всего, историческое заблуждение.
Ой ли? "Как" вводит придаточное предложение, которое иногда может быть предельно эллиптированным.
Не надо забывать, что в русском языке
как - очень омонимичная в частеречном плане словоформа: это и наречие, и союз, и т.д. Конечно же, когда
как вводит придаточное предложение, никто не говорит о том, что это предлог (как, к примеру, и в английском никто не будет утверждать, что
like - это одна и та же часть речи в следующих фразах:
I like her <-> He eats like a pig).
Мы же пытаемся разобраться с конкретным примером, который был приведен в самом начале обсуждения, и в этом конкретном примере словоформа
как гораздо ближе предлогу, чем любой другой части речи. В этом-то и заключается инетерес данного случая - за внешней формальной схожестью теряется внутренний структурный смысл
Цитата: Michael Glazunov от мая 13, 2010, 15:45
Не надо забывать, что в русском языке как - очень омонимичная в частеречном плане словоформа: это и наречие, и союз, и т.д.
Вы множите сущности!
Цитата: IamRORY от мая 13, 2010, 19:11
Цитата: Michael Glazunov от мая 13, 2010, 15:45
Не надо забывать, что в русском языке как - очень омонимичная в частеречном плане словоформа: это и наречие, и союз, и т.д.
Вы множите сущности!
Если бы я, таков уж наш русский язык, с Ушаковым спорить, надеюсь, не будете ;)
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/11/us1128414.htm?text=как&stpar3=1.1 (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/11/us1128414.htm?text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA&stpar3=1.1)
Цитата: Michael Glazunov от мая 13, 2010, 15:45Конечно же, когда как вводит придаточное предложение, никто не говорит о том, что это предлог (как, к примеру, и в английском никто не будет утверждать, что like - это одна и та же часть речи в следующих фразах: I like her <-> He eats like a pig).
Так в том-то же и дело, что в английском языке меняется падежное оформление, а в русском - без разницы: "он ест, как свинья" - "он ест, как свинья ест". Эллипсис, только и всего.
Цитата: Michael Glazunov от мая 13, 2010, 20:14
с Ушаковым спорить, надеюсь, не будете ;)
Я не религиозен.
Цитата: Artemon от мая 14, 2010, 09:25
Цитата: Michael Glazunov от мая 13, 2010, 15:45Конечно же, когда как вводит придаточное предложение, никто не говорит о том, что это предлог (как, к примеру, и в английском никто не будет утверждать, что like - это одна и та же часть речи в следующих фразах: I like her <-> He eats like a pig).
Так в том-то же и дело, что в английском языке меняется падежное оформление, а в русском - без разницы: "он ест, как свинья" - "он ест, как свинья ест". Эллипсис, только и всего.
С примером понял Вашу точку зрения, спасибо за нее большое ;up: - очень интересно, я подумаю
В качестве аргумента за союз.
Фраза «Он ест как свинья» содержит неявное придаточное: «Он ест так, как свинья ест».
UPD
Упс, не заметил, что выше об этом уже писали...
Цитата: Michael Glazunov от мая 8, 2010, 18:59
Я имею в виду то синтаксическое окружение, в котором обычно встречается союз: как я понимаю, он выполняет либо сочинительную, либо подчинительную функцию, объединяя или подчиняя достаточно однотипные сущности - будь то однородные члены или простые предложения в составе сложного. Предлог же, с другой стороны, тесно связан с управлением и выступает в качестве связи глагольной группы с именной, т.е. служит средством демонстрации такой связи.
Как представляется, с точки зрения грамматической семантики подчинительных отношений и управляющий предлог, и союз в СПП могут связывать такие "достаточно однотипные сущности". Сравним, к примеру, уехать
из-за наступления жары - уехать,
потому что наступила жара. :)
Цитата: Тася от августа 12, 2010, 15:30
Как представляется, с точки зрения грамматической семантики подчинительных отношений и управляющий предлог, и союз в СПП могут связывать такие "достаточно однотипные сущности". Сравним, к примеру, уехать из-за наступления жары - уехать, потому что наступила жара. :)
Не совсем понял, где Вы здесь усматриваете однотипные сущности (и как они называются)? :???
С моей точки зрения, в первом случае мы имеем следующую структуру:
уехать[
предикат] из-за наступления [
дополнение] жары
а во втором:
{уехать}[
предикат главного предложения], {потому что наступила жара} [
подчинённое предложение]
То есть в первой фразе есть предикатное слово с дополнением в рамках одной клаузы (и предлог находится между двумя разными сущностями - предикатное слово <-> дополнение), а во второй фразе - союз находится между двумя клаузами в рамках сложного предложения, то есть между двумя одинаковыми сущностями (клауза <-> клауза). :what:
Цитата: ТасяСравним, к примеру, уехать из-за наступления жары - уехать, потому что наступила жара.
«Уехать
потому, что наступила жара.»
Даже мне стыдно стало...
Цитата: Bhudh от августа 13, 2010, 00:09
Цитата: ТасяСравним, к примеру, уехать из-за наступления жары - уехать, потому что наступила жара.
«Уехать потому, что наступила жара.»
Даже мне стыдно стало...
Так вроде бы же данный союз допускает и первый, и второй варианты в зависимости от того, что хочет подчеркнуть говорящий, вот к примеру:
http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.31 :-\
Или у Вас какие-то другие сведения?
Хм. Оказывается, с тех пор, как я отучился в школе, ввели туеву хуча всяко-разных правил и напропалую стали использовать "потому что" вместо "поскольку".
Я ставлю запятую между словами потому и что в обоих приведённых там случаях.
Цитата: Bhudh от августа 14, 2010, 14:24
Оказывается, с тех пор, как я отучился в школе, ввели туеву хуча всяко-разных правил и напропалую стали использовать "потому что" вместо "поскольку"
Сколько веков тому назад?
Где-то ⅐.
2150? 21.50? 21,50?
Цитата: Bhudh от августа 14, 2010, 14:24Я ставлю запятую между словами потому и что в обоих приведённых там случаях.
А ведь есть ещё "так как", "прежде чем" и ряд сотоварищей. ;)