Лингвофорум

тут уже была похожая тема, про акценты, но мой вопрос немного смещён в другую сторону.

как мы безошибочно определяем носителя языка? я говорю о фонетике, в основном. ведь различия в произношении очень велики, даже у одного человека, зависит от настроения, собеседника, темы беседы и т.д.  даже в человеке, использующем вариант произношения, который мы ни разу не слышали, мы узнаём носителя своего языка. в то же время иностранца, даже очень хорошо владеющего языком, мы узнаём после нескольких фраз. каким образом?

Я, конечно, дилетант. Но лично мне кажется, что носители одного языка одинаково или очень похоже произносят согласные звуки. Иностранцы же этого делать не умеют. Чего стОит только Р: как её будет произносить русский, англичанин, француз и немец — сравните.

Цитата: DemonНо лично мне кажется, что носители одного языка одинаково или очень похоже произносят согласные звуки.

И гласные тоже.

Цитата: subway_manв то же время иностранца, даже очень хорошо владеющего языком, мы узнаём после нескольких фраз. каким образом?

Мне однажды удалось выдать себя за немца. Поверили моментально и даже "определили" по произношению, из какой я земли. :mrgreen:

И это при том, что грамматика у меня не всегда в порядке и словарному запасу есть куда расти.

Каким образом? Из-за акцента :) И это скорее определяют те, на чьём языке пытаешься говорить, чем соотечественники.

А меня сразу же выдаёт моя славянская пыка.

нечаянно становимся ему на ногу и слушаем как он ругается красиво :)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнечаянно становимся ему на ногу и слушаем как он ругается красиво :)

В случае со мной не поможет - я ругаюсь на эсперанто. :mrgreen:

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнечаянно становимся ему на ногу и слушаем как он ругается красиво :)

В случае со мной не поможет - я ругаюсь на эсперанто. :mrgreen:

Мдя... ещё год назад от меня можно было в этом случае услышать «каццо каццо»... :roll:

кстати с немцами тоже не проходит. они то Shit, то Scheisse. Молодёжь предпочитает первое. Русские тоже предпочитают Шайзе нашим матам. Только если надо очень здорово ругнуться, вот тогда наши родные идут в дело. Я думаю :) , если тебе тоже здорово чего-то нашкодить, то и ты забудешь эсперанто и что-нить родное скажешь. Это в подсознании уже.

Однажды в моём присутствии девушка — русская — заругалась на английском. Причём отборным матом. :_1_12

Цитата: Peamurdmisu:lesanneЯ думаю :) , если тебе тоже здорово чего-то нашкодить, то и ты забудешь эсперанто и что-нить родное скажешь. Это в подсознании уже.

Ну попробуй - услышишь. 8)

как нить попробую :D

Цитата: Peamurdmisu:lesanneкак нить попробую :D

Только поторопись приехать, пока у меня нога не выздоровела. :)

Она у тебя не черная? (как в том кино с Адамом Сандлером :mrgreen: )
Я вообще-сам не ругаюсь. Меня можно опознать только по тому, что я начинаю вопросы с "А..." ("А вас костет?") - плохая привычка. Когда я сконцентрирован, я маскируюсь под всё что угодно и меня русские не замечают вообще (к тому же на мобильнике у меня нет ни одной мелодии оля бумер или руки вверх, дома нет ни одного флага. Зато книг море).
Один раз в цуге девушка подсела и спросила что это за язык у меня в книге. Сказал что это русский, она лишь ответила "штарк".

А один раз ехал опять же куда-то. Слышу американки какие-то сидят и болтают. Что-то хотят там знать, далеко сидят, я их еле слышу. Они видят меня, но видно не решаются спросить, никто из них дойч не знает. У  меня зазвонил телефон, ответил на русском. А они обрадовались, будто родного увидали. Подошли и с акцентом (но по русски говорили хорошо) спросили, когда поезд едет.
И вообще, у нас тут в цуге ехать, пока доедешь услышишь столько языков, что можно голову свернуть.

Цитата: subway_manкак мы безошибочно определяем носителя языка? я говорю о фонетике, в основном. ведь различия в произношении очень велики, даже у одного человека, зависит от настроения, собеседника, темы беседы и т.д.  даже в человеке, использующем вариант произношения, который мы ни разу не слышали, мы узнаём носителя своего языка. в то же время иностранца, даже очень хорошо владеющего языком, мы узнаём после нескольких фраз. каким образом?

Неправда!!!
Мой родной язык - русский, но я не всегда могу определить, является ли он родным для моего собеседника.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: subway_manв то же время иностранца, даже очень хорошо владеющего языком, мы узнаём после нескольких фраз. каким образом?

Мне однажды удалось выдать себя за немца. Поверили моментально и даже "определили" по произношению, из какой я земли. :mrgreen:

И это при том, что грамматика у меня не всегда в порядке и словарному запасу есть куда расти.

Может, в этом ничего необычного для Германии при её многообразии диалектов: если даже немец немца понять не может, то принять иностранца за «своего» не мудрено.

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:

Цитата: THE NOTE TAKER

Цитата: subway_manкак мы безошибочно определяем носителя языка? я говорю о фонетике, в основном. ведь различия в произношении очень велики, даже у одного человека, зависит от настроения, собеседника, темы беседы и т.д.  даже в человеке, использующем вариант произношения, который мы ни разу не слышали, мы узнаём носителя своего языка. в то же время иностранца, даже очень хорошо владеющего языком, мы узнаём после нескольких фраз. каким образом?

Неправда!!!
Мой родной язык - русский, но я не всегда могу определить, является ли он родным для моего собеседника.

Я последнее время довольно скверно стал говорить по-русски, окончания путаю, выражения. Главное, вижу, что неправильно говорю, при том, знаю ведь, как правильно.
Допускаю, что мой русский могут  принять за неродной язык. Что происходит? / Вопрос себе/
Но с другой стороны, именно так «грязно» может говорить лишь носитель языка. :)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнечаянно становимся ему на ногу и слушаем как он ругается красиво :)

Отличный способ. Но ругаются в основном на языке, которым больше пользуются или на котором слышат больше ругательств, необязателно на родном.
Вообще, я знаю немало иностранцев, которые научаются говорить без акцента, даже по-русски знаю. Это вполне возможно. Я нередко развлекаюсь так на некоторых языках.;--) Я сама встречаю примерно отношение 50-50 теХ. кто сразу понимает, что я иностранка, и тех, кто очень долго поддается шпионскому обману.:D

Цитата: Profesora

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнечаянно становимся ему на ногу и слушаем как он ругается красиво :)

Отличный способ. Но ругаются в основном на языке, которым больше пользуются или на котором слышат больше ругательств, необязателно на родном.

Насколько я понял, Peamurdmisu:lesanne говорит не о чертыханиях, а о тех непроизвольныхкриках на которые человек сбивается когда перестает себя контролировать. Для пущей наглядности: отрубите умнику палец и черта с два вы услышите манерное "оу щит!" - возопит на том же языке, на котором в детстве с куклами разговаривал.

Добавлено спустя 2 минуты:

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Peamurdmisu:lesanneЯ думаю :) , если тебе тоже здорово чего-то нашкодить, то и ты забудешь эсперанто и что-нить родное скажешь. Это в подсознании уже.

Ну попробуй - услышишь. 8)

Станислав, а как насчет примера с пальцем? (ни в коей мере не воспримите на свой счет ироничное "умник" - это было в шутку и абстрактно)

Добавлено спустя 49 секунд:

P.S. Да, тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить. :)

Трижды плюются через левое плечо, а потом столько же раз стучат по дереву, когда есть какая-то хорошая возможность, которую, теоретически, можно упустить. Так что слюни зря расходовали ;)

Цитата: DigammaСтанислав, а как насчет примера с пальцем?

Не знаю, как насчёт пальца. К счастью, ни разу не происходило.

На больную ногу, на которой я четыре дня назад и ходить-то толком не мог, сегодня, как назло, два раза наступили :x и один раз сильно задели ножкой стула :o. Все три раза от меня можно было услышать громкое нечленораздельное шипение сквозь зубы.

Цитата: Станислав СекиринВсе три раза от меня можно было услышать громкое нечленораздельное шипение сквозь зубы.

Не свидетельствует ли это о вашем, скажем, африканском происхождении?

А может, Вы вообще не гомо сапиенс?!..

Цитата: ЕвгенийА может, Вы вообще не гомо сапиенс?!..

Ага, а на аватаре у меня настоящая фотография. 8-)

Цитата: DigammaНасколько я понял, Peamurdmisu:lesanne говорит не о чертыханиях, а о тех непроизвольныхкриках на которые человек сбивается когда перестает себя контролировать. Для пущей наглядности: отрубите умнику палец и черта с два вы услышите манерное "оу щит!" - возопит на том же языке, на котором в детстве с куклами разговаривал.

Добавлено спустя 2 минуты:

 Поняла. Эксперимент будет проделан:mrgreen::mrgreen:.По социологической практике, надо выборочно умников из всех наций мира. Готовимся к общемировой потере пальцев:o:o. А если он не играл с куклами в детстве?!8-)
Шутки в сторону, я имела в виду это. Когда мне наступаюют на ногу, я могу от неожиданности вскрикнуть на языке, к которому больше привыкла в ежедневном общении, или на том на котором думаю в данный момент. Не говоря уже о том, что на все вопросы "Вы выходите на следующей?" , я отвлекаюсь от мыслей с "Oui, Madame" или "Scusi, segnora". Очень неудобно, что в русском нет подобных устоявшихся обращений.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Станиславу на ноги не наступаем. с ним все ясно.:D

Цитата: Станислав СекиринВсе три раза от меня можно было услышать громкое нечленораздельное шипение сквозь зубы.

Судя по второму ответу, на аватаре - 4 змеи, умело маскирующиеся под продукты жизнедеятельности человека? ;)

Цитата: DigammaСудя по второму ответу, на аватаре - 4 змеи, умело маскирующиеся под продукты жизнедеятельности человека? ;)

Я имел в виду то, что за надписью. 8-)

ЦитироватьКогда мне наступаюют на ногу, я могу от неожиданности вскрикнуть на языке, к которому больше привыкла в ежедневном общении, или на том на котором думаю в данный момент. Не говоря уже о том, что на все вопросы "Вы выходите на следующей?" , я отвлекаюсь от мыслей с "Oui, Madame" или "Scusi, segnora". Очень неудобно, что в русском нет подобных устоявшихся обращений.

Если ты не хочешь чтобы услышали как ты ругаешься? Я знаю много случаев, когда русские ругались по-русски только потому, что не хотели чтобы их поняли.

Цитата: Digamma

Цитата: Profesora

Цитата: Peamurdmisu:lesanneнечаянно становимся ему на ногу и слушаем как он ругается красиво :)

Отличный способ. Но ругаются в основном на языке, которым больше пользуются или на котором слышат больше ругательств, необязателно на родном.

Насколько я понял, Peamurdmisu:lesanne говорит не о чертыханиях, а о тех непроизвольныхкриках на которые человек сбивается когда перестает себя контролировать. Для пущей наглядности: отрубите умнику палец и черта с два вы услышите манерное "оу щит!" - возопит на том же языке, на котором в детстве с куклами разговаривал.

Классический пример -- про "русскую пианистку" Кэтрин Кинн: "Когда женщина рожает, то кричит "мама" на родном языке." :-)

В фонологической системе каждого языка существуют допустимые колебания и варианты для каждого звука (phonemic system). Так вот, носители языка выдают звуки в пределах допустимого колебания, и от этого легко узнать, что это его первый язык.

Цитата: LizzzaВ фонологической системе каждого языка существуют допустимые колебания и варианты для каждого звука (phonemic system). Так вот, носители языка выдают звуки в пределах допустимого колебания, и от этого легко узнать, что это его первый язык.

То есть всё сводится к фонетичеке?

Ну это, конечно, исходя из того, что во всем остальном говорящий соблюдает правила грамматики, стилистики и пр.
А так -- присоединяются еще типичные "национальные" ошибки. Например, модедушка -- азербайджанец всю жизнь "игнорировал" разделение по родам.

Сидят на крыше два кота, бакинский и одесский, и разговаривают между собой:
– Слюшай, мяу, да?
– Таки мяу!
:-)

Цитата: Maighdean MharaНу это, конечно, исходя из того, что во всем остальном говорящий соблюдает правила грамматики, стилистики и пр.

ну, это не всегда так, мягко говоря. видимо всё дело в том, что и ошибки говорящий делает "правильные".

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

Цитата: Станислав СекиринМне однажды удалось выдать себя за немца. Поверили моментально и даже "определили" по произношению, из какой я земли. :mrgreen:

странно это, всё-таки. возможно это из-за количества диалектов, как здесь уже упомянули. но мне всё же кажется, что произношение различается не сильно (именно сами звуки, а не правила чтения). русский же акцент довольно тяжело вытравить.

ps: одна канадка на днях назвала русский грубым, грубее немецкого.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Цитата: THE NOTE TAKER
Неправда!!!
Мой родной язык - русский, но я не всегда могу определить, является ли он родным для моего собеседника.

извините, но - не верю (с)

Я вот еще что припомнила... Как-то в начале 80-х стало появляться много исполнителей эстрадных песен из разных республик (к Олимпиаде). Пели они в основном на русском. Навскидку -- Анне Вески, Тынис Мяги, Яак Йоала -- эстонцы, Ренат Ибрагимов -- татарин.
Грамматические "неправильностей" в готовом тексте песни исключены, а вот акцент чувствовался. Артикуляционнай аппарат был настроен на родной язык и произношение (хоть и отработанное) все равно выдавало.
Это сразу становилось очевидным, когда эти же певцы пели на родном языке. У них тембр голоса менялся! :yes:

Но, должна сказать, восприимчивость к "подстраиванию" привычной артикуляционной базы зависит от разных факторов -- слуха, эмоциональной восприимчивости, конформизма, длительности контакта с носителями другого языка...

А билингвы -- это вообще очень интересное явление.

Вот я была в прошлом году в Германии, много общалась с "бывшими" и их детьми. Впечатление неоднозначное, я вам скажу...
Если взять уехавших в Германию русских/евреев (русский родной), то акцента в русском языке не появилось, разве что интонация немецкая.
У эмигрантов -- бывших российских немцев акцент кое-у-кого появился. (Здесь причина чисто психологическая -- они приехали на историческую родину и стараются сразу же адаптироваться, устроиться на работу).
А вот с детьми -- вообще непонятки. Это для меня до сих пор проблема -- для кого из них какой язык родной. :dunno:
Одного ребенка работающая мать с младых ногтей отдавала в немецкую семью. Он говорил ТОЛЬКО на немецком. Потом ситуация изменилась, он рос с матерью и бабушкой/дедушкой (русскоговорящие). Так я не услышала у него никакого акцента в русском языке.
Другой ребенок до пяти лет рос в русскоговорящей семье. После развода родителей он остался у матери, которая роворит с ним по-русски. По выходным видится с отцом и тоже разговаривает по-русски. Мать вышла замуж за немца и в ребенок пошел учиться в школу. Акцент в русском языке ужасный!
Девочка лет 10-и вообще не говорит по-русски, хотя понимает. А родители в семье говорят только по русски. Диалоги типа:
-- Возьми съешь яблоко.
-- Ich will nicht, Mutti!
Когда внучка говорит с бабушкой, то по-русски. Акцент довольно слабый! (Как бывает у опытных немцев-переводчиков, говорящих по-русски.)
Мне было забавно наблюдать, как они все вместе играли в прятки. Вбегали "водить" на кухню и считали до двадцати у холодильника. Вбегает один -- "eins, zwei, drei..." Другой -- "eins, zwei, drei..." Третий "водит" -- "один, два, три..."

Для кого из них русский -- родной? Для кого родной -- немецкий? :_1_17   ;--)

Цитата: Maighdean MharaДля кого из них русский -- родной? Для кого родной -- немецкий?

Для всех оба родные. То, что вы описываете, это стандартная ситуация, все точно так же обстоит и в Израиле и, думаю, в любой другой стране. Эти дети говорят по-русски, если их заставить. Они либо просто не хотят либо им легче говорить на местном языке. Тут есть один мальчик, ему 12, я думал, что он действительно по-русски не говорит, только понимает, но однажды позвонил телефон, он взял трубку, видимо там дали ему понять, что иврит не понимают, и он заговорил чисто по-русски. Немного непривычно было, но я лишний раз убедился, что для этих детей оба языка родные, просто они предпочитают использовать местный.

У детей-билингв выбор языка очень интересно происходит. Обычно это просто вежливость. Но иногда -- принципиальность, "национализм" такой. То есть если ты понимаешь (хоть и с трудом) чужой для тебя язык, то с тобой будут говорить только на нем, тебе навяжут "свой любимый" язык.
Иногда "по приколу" -- удивить: "Ты, наверное, думаешь, я не знаю твоего языка?!" ;--) :-)

А вообще если человек конформист и обладает музыкальным слухом, то он быстро привыкает артикулировать звуки иностранного языка близко к оригиналу. Нам в институте в начале учебного года дали месяц только фонетики ставили произношение. Теперь после несколько часов общения с немцами я уже начинаю говорить так, что они спрашивают, сколько лет я жила в Германии. :-) Хотя и ошибки ляпаю. ;--)
В немецком языке действительно много диалектов. Причем, как я поняла, это влияет на различие в произношении даже в рамках "Бюнендойча". Нам в институте "грозили", что если мы не будем учиться говорить правильно, то нас смогут понять только в австрийских деревнях, где немецкий диалект развивался на субстрате славянских народов. Там вроде как произношение близко к "немецко-нижегородскому". :-D

Впрчем, когда я говорила с австрийской немкой (из Вены), то я ее понимала очень плохо, причем самые расхожие фразы типа "Я ехала на такси".
Самый четкий немецкий был у парня из Швейцарии.
Но это, конечно, зависит от индивидуальных артикуляционных привычек.
Вот из-за этого, наверное, в некоторых языках труднее различать "свой-чужой"? Но ведь все равно на слух это можно уловить. :dunno: :yes:

Цитата: Maighdean MharaВпрчем, когда я говорила с австрийской немкой (из Вены), то я ее понимала очень плохо, причем самые расхожие фразы типа "Я ехала на такси".
Самый четкий немецкий был у парня из Швейцарии.
Но это, конечно, зависит от индивидуальных артикуляционных привычек.

А обычно женщины чётче произносят и с более богатыми интонациями.

Даже английский:в общении по скайпу венгра совсем не понимала, ничегошеньки,а с румыном-ощущение,как будто такой же русский,словно в шутку с соотечественником на др.языке!Хотя он по-русски не бум-бум.

А мне кажется, что даже если говорить с "нужным" акцентом и прочими прибамбасами, всё-равно рано или позно догдываются что ты иностранец - употребление необычных для носителя языка словосочетаний.
Например, итальянец запросто вам скажет: "Я сегодня сделал экзамен по-русски", а не "сдал экзамен по русскому". "Я взял пятёрку по экзамену по-русски", а не "Получил пятёрку по русскому". и т.д.

В каждом языке свои устойчивые сочетания.И их так же надо осваивать,как и просто слова.Мы же говорим по-англ.pass an exam-не give an exam,а по-рус.сдать экзамен-не пройти экзамен!

    Иногда дефект речи иностранца принимается за акцент. Я картавлю и когда говорю с иностранцами, те думают что русский язык картавый. А если ещё у меня горло простужено и я хриплю ,то создаётся видимость того что русский язык уже шибко обособился от славянских.

Значит,я тут на форуме не одна такая:-)хотя почему-то по-русски никак,а английское r без проблем,ну франц-само собой.И когда нервничаю,говорю с каким-то непонятным "акцентом"..хотя русская и за границей не была.

У меня в Берлине был случай. Сидел вечерком в ресторане. Пришла официантка (немка). Я сделал заказ (по-немецки). Для информации: немецкий изучаю очень давно и часто практикуюсь. Затем мы еще неоднократно перебрасывались несколькими фразами. И тут она спрашивает, не из Гамбурга ли я. Я слегка опешил и спросил, почему она так решила. Получил ответ, что у меня очень правильный немецкий. Вообще-то в Гамбурге разговорный немецкий не совсем правильный, насколько я знаю. А когда я выдал, что я вообще русский, и немецкий для меня иностранный - глаза у женщины стали по 5 копеек. Она сказала, что в Берлине очень много русских, но их по акценту сразу слышно, а вот меня нет. Короче, я полагаю, что официантка просто была очень вежливым человеком и хотела сделать комплимент моему немецкому, разыграв такую сценку. :)